Юрист Ксения Печеник: Люди не готовы защищать свои трудовые права до тех пор, пока не столкнутся с их грубым нарушением

Юрист Ксения Печеник: Люди не готовы защищать свои трудовые права до тех пор, пока не столкнутся с их грубым нарушением
Реальные цифры: что с работой?
Как люди переносят вынужденное заточение в своих домах и квартирах?
У нас огромный фонд национального благосостояния, мы все ради него работаем. Зачем он нужен, если не для того, чтобы помочь людям?
Дмитрий Градинар «Рождественская сказка»
Самоизоляция самоизоляции - рознь
История учит нас, что карантинные меры - единственное, что может помочь при эпидемии
Дыхательные и разминочные упражнения для детей и взрослых
Занимательные физические опыты. Показывает популяризатор науки Юрий Трифонов
Как справиться со стрессом?
Кто работал, а кто нет на выходной неделе? Итоги опроса
Гости
Ксения Печеник
юрист, член профессиональной ассоциации «Юристы за трудовые права»

Производственные травмы лечит суд. Работодатели предпочитают уходить от ответственности, просто увольняя сотрудников после увечья на работе. Как в свердловском городе Черноисточинске, где в одном из цехов несправный китайский станок исправно калечил рабочих, а хозяин потом заявлял, что вообще впервые их видит. Прокуратура и судья помогли ему восстановить память, а заодно обязали выплатить компенсации.

Александр Денисов: «Производственные травмы лечит суд». Точнее – он «лечит» работодателей, которые заявляют, что в глаза не видели сотрудника, который получил у них увечья. Суд, прокуратура, Следственный комитет помогают «восстановить память» таким бизнесменам, не желающим выплачивать компенсации пострадавшим.

Анастасия Сорокина: Более 20% рабочих мест в стране, то есть практически одна пятая, признаны опасными или вредными для здоровья, – говорится в материалах Министерства труда Российской Федерации. Больше всего смертельных и несчастных случаев с работниками в прошлом году произошло в строительной сфере. В антирейтинг также попали обрабатывающие производства, сельское и лесное хозяйство, охота, рыболовство, перевозки и добыча полезных ископаемых.

Александр Денисов: Всего в прошлом году на производстве было 5,5 тысячи несчастных случаев с тяжелыми последствиями. Каждый второй – из-за нарушения трудового распорядка, дисциплины, а также недостаточной подготовки работников по охране труда.

Тему будем обсуждать вместе с вами. Звоните, пишите, высказывайте, что у вас случалось на производстве, в какие ситуации попадали вы, может быть, ваши коллеги. А в студии у нас – Ксения Печеник, юрист, член профессиональной ассоциации «Юристы за трудовые права». Ксения, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Ксения Печеник: Добрый день.

Александр Денисов: Чтобы «разогреться», давайте посмотрим сюжет, сняли его наши корреспонденты, Анастасия Ярчук, в поселке Черноисточинске Свердловской области. Какая там произошла история? Потом будем обсуждать.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Мне кажется, что даже комментировать-то нечего.

Анастасия Сорокина: Хочется вопросами задаться. То есть все люди, которые официально не трудоустроены, они могут оказаться в такой же ситуации?

Ксения Печеник: Безусловно. Но проблема ведь не в том, что они официально не трудоустроены. Проблема в том, что они с этим мирятся. Давайте начнем, наверное, с самой глобальной…

Александр Денисов: Ну как? Они же пошли в суд.

Анастасия Сорокина: А как?

Ксения Печеник: Ну, они пошли после того, как с ними это случилось, правда? Они же не пошли с заявлением в суд – обязать работодателя оформить трудовые отношения.

Александр Денисов: В трудовую инспекцию можно было обратиться, да?

Анастасия Сорокина: Ну, он их просто бы уволил – и все, и они бы остались без работы.

Ксения Печеник: Безусловно, мы в эту историю упираемся из раза в раз. Каждый раз, когда сотрудники трудоустраиваются… Когда общаешься с людьми, то люди иногда называют это по-разному: по трудовой книжке, по какому-то отдельному договору и так далее. То есть они даже не понимают сути проблемы.

И когда сталкиваются с нарушением своих прав, они начинают вспоминать, что есть Трудовой кодекс. «Вот меня сегодня уволили. Меня не могли уволить одним днем. Я помню, в Трудовом кодексе есть такое, что если бы сокращали, то выплату произвели бы». Но к моменту, когда они приходят на работу и приступают к своим должностным обязанностям, в голову не приходит потребовать в обязательном порядке предоставить второй экземпляр трудового договора.

И вот эта проблематика, сколько я уже работаю, больше 18 лет точно, она существует. Люди не готовы защищать свои права до тех пор, пока они не столкнутся с грубым их нарушением. И вот это проблема, к сожалению, всероссийская.

Анастасия Сорокина: У нас так много звонков о том, что вообще нет работы, что найти ее – это уже большое счастье. Уже потом про свои права, про условия. Это уже действительно такие вопросы, стоящие далеко не в первом ряду.

Александр Денисов: Конечно, он спросит: «Парень, ты какого года и с какого парохода? Про трудовые права заводишь речь? Я тебя еще на работу не взял».

Ксения Печеник: Я соглашусь. Но здесь вопрос экономический, да? Мы же с вами рассматриваем юридическую сторону вопроса. И человек, понимая, что ему нужно обеспечить свою семью, сам идет на нарушение, в том числе трудового законодательства, работодателем. Он же вступает… Не всегда работник не понимает, что он не трудоустроен официально. Он пришел, передал документы в отдел кадров (ну, если он имеется) и уверен, что у него все в порядке, что трудовые отношения оформлены. Ну, просто не получил какие-то бумажки. И когда в один прекрасный день ему просто закрывают доступ на предприятие либо в офис, он выясняет, что он вообще там никто.

Как в этом сюжете, который мы сейчас видели, коллеги, с которыми он ежедневно виделся, вдруг перестают его узнавать, даже в зале судебного заседания. Это абсолютно не исключение, потому что, конечно же, те люди, которые остались на производстве, они заинтересованы получать свою зарплату. И они готовы под диктовку работодателя говорить, любые, какие угодно показания в суде давать.

И здесь мы уже упираемся в юридическую такую стезю, когда у нас возбуждение уголовных дел за заведомо ложные показания, ну, практически стремится к нулю. То есть фактически любой сотрудник, который приходит и сообщает, что он не знает этого человека, ну, с очень маленькой долей вероятности получит уголовную ответственность за дачу…

Александр Денисов: Но вообще это уголовная статья.

Ксения Печеник: Это уголовная ответственность, да, уголовная статья. Она предусмотрена, но она не работает.

Анастасия Сорокина: Есть права и гарантии работников на охрану труда, да? Статья 219 и 220 Трудового кодекса Российской Федерации. Под эту статью подпадают те, кто официально трудоустроен? Или это касается вообще людей, которые работают?

Ксения Печеник: Давайте расставим все точки над «i». Человек, который пришел на работу и был допущен до своего рабочего места, считается трудоустроенным. Если его допустил его непосредственный руководитель либо руководитель предприятия, то он фактически допущен к выполнению своих должностных обязанностей.

Александр Денисов: И неважно, заполнил ли он бумажки какие-то или не заполнил.

Ксения Печеник: Абсолютно верно. Даже в Трудовом кодексе предусмотрено несколько дней на то, чтобы в письменной форме можно было оформить трудовой договор. Ну, может быть, действительно, не знаю, кто-нибудь заболел, и нужно принять работника временно. Такое бывает, закон предусматривает такую возможность. Ну, некогда оформлять бумажки, а вот сейчас нужно выходить, не знаю…

Александр Денисов: Железные двери делать.

Ксения Печеник: Да, железные двери или что-то еще происходит.

Анастасия Сорокина: Секретные разработки.

Ксения Печеник: И у человека есть время для того, чтобы… ну, скажем так, у отдела кадров есть время для того, чтобы подготовить письменные документы. Но сам факт приступления работника к своим должностным обязанностям уже говорит нам… Это наш Трудовой кодекс замечательный установил, что в этом случае трудовой договор считается заключенным, уже заключенным, но не оформленным. И когда сотрудники не спрашивают сами свой второй экземпляр трудового договора, то это, собственно, их упущение. Работодатель на этом играет. И многие понимают, что через полгода, через год сотрудника можно будет уволить без каких-то выплат.

Анастасия Сорокина: Шла речь об испытательном сроке, что они находились там какое-то время. Это тоже получается какая-то лазейка? Или это не играет роли?

Ксения Печеник: Это очередное заблуждение, ну, скажем так, масс о том, что в период испытательного срока работодатель имеет право не оформлять трудовые отношения, а оформить некий гражданско-правовой договор, либо предложить какой-то договор на временное выполнение трудовых обязанностей, чтобы потом его якобы изменить. Вот в этой части, к сожалению, правовая безграмотность обеспечивает такое положение дел. И по закону, если вы приступили к выполнению своих должностных обязанностей, вы обсудили все условия вашего труда, то, собственно говоря, с этого момента, как только вы приступили к своим должностным обязанностям, вы считаетесь трудоустроенным.

И дальше уже проблема работодателя, каким образом он будет квалифицировать ваши отношения. Может быть, он хотел вас взять на временные работы, а вы были уверены, что это трудовой договор бессрочный, до пенсии вы будете работать по этому месту. Такие споры, конечно же, рассматриваются в суде. И здесь уже работнику будет сложно доказать, о чем же он, собственно, договорился. Конечно, в производстве никто не присылает модный job offer, в котором расписан служебный автомобиль, премия…

Александр Денисов: А что это такое – job offer?

Ксения Печеник: Это приглашение на работу. То есть официально, если офисный сотрудник приходит куда-то трудоустраиваться, серьезные крупные компании на европейский манер уже давно используют такое специальное приглашение – называется job offer, приглашение на работу, где будущие условия трудового договора просто расписаны несколькими пунктами, то есть какой график работы, какая социальная страховка, какие выплаты, какие бонусы и прочее-прочее, название должности.

Александр Денисов: Короче, памятка такая.

Ксения Печеник: Да. С работниками, которые работают… ну, не требующие высокой квалификации должности…

Александр Денисов: Где железные двери делают, job offer не присылают? Понятно.

Ксения Печеник: Да, никто job offer не присылает. Соответственно, в суде либо в прокуратуре, либо в инспекции по труду происходит просто очная ставка: что говорит работодатель и что говорит работник. И в 99% случаев работников отправляют в суд, потому что не могут найти доказательств.

Анастасия Сорокина: Ксения, давайте выслушаем зрительницу Ольгу из Хабаровска. Что у нее произошло? – давайте сейчас спросим. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ксения Печеник: Добрый день.

Зритель: Алло. Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Да-да-да, слушаем вас. Говорите, пожалуйста.

Зритель: У меня с мужем случилась травма на производстве. Он индивидуальный предприниматель, занимается спецтехникой. Когда он готовил машину к работе, взорвался аккумулятор и выбил ему глаз – и он лишился полностью глаза. Когда мы начали обращаться, чтобы оформить ему инвалидность, нам отказали. Ну, посчитали, что глаз – это двойной орган, типа инвалидность не положена. Мы составили в трудовой инспекции акт, что это производственная травма, и нам поставили 50% потери трудоспособности ему. И выплаты должен выплачивать Фонд социального страхования. Мы подали туда документы – нам пришел отказ, отказ в инвалидности и отказ как бы об оплате. А он сейчас водительских прав лишился, спецтехникой управлять не может. И что нам делать? Куда обращаться?

Александр Денисов: Ольга, трубку не кладите на всякий случай, если потребуется что-то уточнить эксперту у вас.

Зритель: Хорошо, хорошо.

Ксения Печеник: Вопрос в том, по какому основанию был отказ. Мне в настоящий момент, не видя документов, очень сложно комментировать, но я могу сказать, что…

Зритель: Нам отказали, потому что его посчитали… Он был сам индивидуальный предприниматель и сам же был работником. Ему посчитали, что индивидуальность предприниматель не имеет права на выплаты.

Ксения Печеник: Я понимаю. К сожалению, я не могу утверждать относительно судебной практики на этот предмет. Предположу, что вам нужно будет ваши документы показывать местному юристу. И если есть основания, безусловно, оспаривать их в судебном порядке. В настоящий момент… Ну, с таким я не сталкивалась, чтобы отказ происходил, с точки зрения невозможности выплаты индивидуальному предпринимателю, поэтому затрудняюсь ответить. Но ситуация абсолютно, на мой взгляд, грустная. То есть здесь…

Чем больше наше государство ратует за самозанятость и переход работников, когда они не могут найти работу (о чем мы только что с вами говорили), к этой самой самозанятости в форме индивидуального предпринимательства и так далее, – в итоге мы сталкиваемся с тем, что человек, который очень долго и иногда даже больше, чем на производстве, работает сам на себя, в конечном счете оказывается абсолютно социально необеспеченным.

Александр Денисов: Ольга, у меня уточнение. Скажите, а муж ваш платил взносы в Фонд социального страхования, в который он обратился?

Зритель: Мы платили. Там же получается, что идут пенсионные выплаты, медицинские и еще какие-то идут. Но нам сказали, что несчастный случай на производстве как-то по-другому… Ну, не является как бы.

Ксения Печеник: Я могу предположить…

Александр Денисов: Спасибо.

Ксения Печеник: Я просто в этом не сильна, в налоговом законодательстве. Я могу предположить, что у индивидуальных предпринимателей просто на травматизм не производится выплата. Ну, это больше к бухгалтерии вопрос, нежели…

Александр Денисов: Хотя он платил в Фонд социального страхования, который и должен выплатить компенсацию.

Ксения Печеник: Я не готова сейчас это комментировать, потому что действительно не являюсь экспертом именно в части налоговых оплат. Но в данном случае полагаю, что, скорее всего, выплаты на травматизм не производились. Ну, опять же, к сожалению, не могу быть компетентной на сто процентов в этом вопросе.

Анастасия Сорокина: И еще один звонок выслушаем – из Татарстана до нас дозвонился Валерий. Валерий, здравствуйте.

Зритель: Алло. Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Да, мы вас слушаем.

Зритель: У меня вот такой к вам вопрос. Недавно устроился на производство по изготовлению литья, устроился заливщиком металла. И получилось так, что я не успел устроиться официально и работал по трудовому договору. Буквально два дня назад на смене я получил травму в виде ожога ноги. Могу ли я рассчитывать на компенсацию?

Ксения Печеник: Можно задать вам уточняющий вопрос? Что значит – вы не устроились официально при том, что вы говорите, что вы устроились по трудовому договору? Уточните, пожалуйста.

Зритель: Нет, по обычному договору, то есть листок формата А4. Я выполняю их план, пока не устроюсь официально на работу.

Ксения Печеник: Я прошу прощения, мы только что говорили об этом. Человек даже не может идентифицировать, на основании какого договора у него сейчас отношения с потенциальным работодателем. Мне опять же, не видя документа, очень сложно комментировать, что же у вас там написано. В данном случае все основания для того, чтобы признавать эту травму производственной, доказывать так же, как наши герои из ролика, который мы смотрели…

Александр Денисов: Черноисточинск.

Ксения Печеник: Да. Вы должны будете обращаться с заявлениями в прокуратуру, в инспекцию по труду, а также в суде устанавливать, что вы фактически приступили к исполнению трудовых обязанностей, доказывать это в суде и в данном случае требовать признать эту травму производственной.

Вопрос в том, что… Хочется об этом просто кричать во всеуслышание. На сегодняшний момент человек, который с нами разговаривает, не может идентифицировать договор, который он имеет на руках. К сожалению, работодатели очень часто используют гражданско-правовые договоры, то есть это договор подряда. А работодатель говорит: «Я вас приглашаю к себе, чтобы вы десять болтов ввернули и, не знаю, три двери…»

Александр Денисов: А как он выглядит, объясните? Что там такое? Заявление: «Прошу принять меня…»?

Ксения Печеник: Если вы пишете заявление: «Прошу принять меня на должность такую-то», – передаете туда трудовую книжку и получаете свой трудовой договор, в котором указано, что вы подчиняетесь правилам внутреннего трудового распорядка, то есть ходите на работу с 9 до 18, или вы работаете посменно, если в трудовом договоре указано, что должность ваша вот такая-то, заработная составляет такую-то сумму (это заработная плата, подчеркиваю, указана) – с высокой степенью вероятности это трудовой договор, то есть он отвечает признакам, которые предусмотрены трудовым законодательством Российской Федерации.

Александр Денисов: А как выглядит то, о чем вы говорите?

Ксения Печеник: Вот то, о чем мы с вами говорим относительно гражданско-правовых договоров – это договоры, которые регулируются Гражданским кодексом. То есть, чтобы было понятнее, это может приравнено к договору займа.

Александр Денисов: А что там написано, расскажите?

Ксения Печеник: Там может быть написано «договор подряда», не знаю, договор выполнения каких-то работ. Это может называться как угодно. Там будет указан перечень видов деятельности, для которых вас принимают, чтобы вы выполнили эти конкретные функции, и за объем работы, который установлен в этом трудовом… ой, прошу прощения, в этом гражданско-правовом договоре, вам выплатят определенную сумму.

Александр Денисов: Похоже, что у Валерия как раз такая бумажка на руках.

Ксения Печеник: Может быть.

Анастасия Сорокина: Подождите, но там же все равно идут отчисления. Работодатель же все равно будет выплачивать ту же самую страховку.

Ксения Печеник: Работодатель будет выплачивать по гражданско-правовому договору, будет платить примерно те же самые выплаты. Но это не будут выплаты относительно ваших трудовых отношений, это будет другая квалификация, это будет для работодателя… А почему это происходит? Потому что для работодателя финансово это выгоднее, потому что налогов он платит меньше в этой связи.

Анастасия Сорокина: Но охрана труда же все равно предусматривает такую занятость?

Ксения Печеник: В данном случае мы говорим… Если мы говорим про гражданско-правовые договоры, то это не регулируется трудовым законодательством. Мы говорим про трудовые отношения, мы говорим про охрану труда в рамках трудовых отношений.

Я не знаю, как еще буквальнее объяснить. У вас может быть программист, который приходит к вам в офис один раз в неделю. Вот вам не нужно, чтобы он был вашим штатным сотрудником, который сидит на работе с 9 до 18, вот не нужно.

Анастасия Сорокина: Но если у него взорвется компьютер в руках, он должен будет получить какую-то компенсацию?

Ксения Печеник: Если у него… Опять же это будет проверяться, потому что вопрос будет в том…

Анастасия Сорокина: Во время того, как он пришел ко мне на несколько часов.

Ксения Печеник: Вопрос будет в том, кто был виновником того, что этот компьютер взорвался. Если это трудовые отношения, то работник должен быть ознакомлен с правилами работы с оргтехникой.

Александр Денисов: А если эта липовая бумажка, как вы говорите, гражданско-трудовой…

Ксения Печеник: Гражданско-правовой договор. В данном случае работодатель, конечно же, будет делать все для того, чтобы избежать ответственности и говорить: «Никаких трудовых отношений с этим человеком у нас нет. Он у нас был приглашен как специалист извне. Его задача была – выполнить определенные работы и отсюда уйти. Поэтому то, что он небезопасно эти работы выполнял – это его зона ответственности». В чем, собственно, и отличие между трудовым законодательством и гражданским законодательством? Вы несете всю полноту ответственности за свои действия в рамках ваших обязательств, в рамках гражданско-правового договора

Александр Денисов: То есть мы должны четко сказать зрителям: если у вас на руках такая бумажка, гражданско-правовой договор, то ничего не светит, и лучше на нее не соглашаться?

Ксения Печеник: Ну, у всех разные ситуации бывают. Кому-то лучше соглашаться, потому что кто-то работает в нескольких… ну, параллельно ведет несколько компаний и, например, выступает консалтером, и ему выгоднее иметь несколько гражданско-правовых договоров, нежели сидеть в одном офисе и выполнять какие-то свои должностные обязанности. Поэтому ситуации очень индивидуальные.

Александр Денисов: На свой страх и риск, короче говоря?

Ксения Печеник: Абсолютно.

Анастасия Сорокина: Выслушаем еще один звонок – из Калужской области дозвонился Александр. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста… Вот у нас в Калужской области почему-то работа только предоставляется узбеками и таджикам. Нам, россиянам, вообще не устроиться. У нас самая большая зарплата для нас, для россиян – 9 тысяч. Вот я стою полгода вообще без работы, я не мог устроиться. Трудовую показываешь, не судим, ничего. Узбекам от 15 и выше платят…

Анастасия Сорокина: Александр, мы говорим по поводу производственных травм.

Александр Денисов: Александр, травма у вас была?

Анастасия Сорокина: Что-то происходило такое на работе?

Зритель: Да, происходило. Я работал в городе Обнинске, мы там производили для поездов обшивки. И когда ремонтировали… ну, не станок, а шлифмашинку, зажевало палец.

Александр Денисов: У кого?

Зритель: Случайно нажал. И мне начальство говорит: «Увольняйся по собственному желанию или сделаем так, что ты специально сам повредил палец». Пришлось уволиться по собственному желанию.

Анастасия Сорокина: Понятно. Спасибо, Александр, за звонок.

Ксения Печеник: На практике, действительно, когда происходят производственные травмы, во-первых, у работодателя всегда есть человек, который (я буду называть вещи своими именами), в случае чего, будет отбывать уголовную ответственность. Это специально обученный человек, который возьмет на себя все риски, для того чтобы эту ответственность снять, например, с генерального директора в компании. Ну, я говорю про крупные какие-то производства.

И очень часто без вины виноватыми оказываются как минимум назначенные люди, а как максимум – иногда виновными признаются сами работники, потому что их действия… Работодатель делает все, чтобы действия работников были признаны абсолютно неправильными, то есть работник… Как вы говорили в начале передачи, по статистике, каждый второй сам виновен в том, что он неправильно какие-то манипуляции производил. И зачастую…

Александр Денисов: Но все равно за это нужно платить, оплачивать и компенсацию, и лечение, и помогать.

Ксения Печеник: Ну, безусловно. Вопрос в том, что…

Александр Денисов: Там же это произошло, на работе, поэтому…

Ксения Печеник: Да. Но вопрос в том, что наши работодатели, если мы вернемся к первому ролику, который мы с вами просмотрели, категорически не хотят на себя брать ответственность, скажем так, за производственные травмы. Я уже молчу про ряд других социальных вещей, которые они должны выполнять. Я не говорю про то, что у нас не всем женщинам выплачивают «декретные».

Александр Денисов: Конечно. Тоже хитрость в договоре.

Ксения Печеник: Абсолютно точно. Точно так же принимаются на работу сотрудницу на время временно отсутствующих сотрудников, чтобы этот договор был срочным.

Александр Денисов: А узнают, когда уже походит срок рожать.

Ксения Печеник: Узнают уже, да, когда…

Анастасия Сорокина: Но это уже тема отдельной беседы. Наверное, к ней тоже мы рано или поздно вернемся.

Спасибо. У нас в гостях была Ксения Александровна Печеник, юрист, член профессиональной ассоциации «Юристы за трудовые права». Не прощаемся с вами, вернемся в студию через пару минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски