Производственные травмы лечит суд. Работодатели предпочитают уходить от ответственности, просто увольняя сотрудников после увечья на работе. Как в свердловском городе Черноисточинске, где в одном из цехов несправный китайский станок исправно калечил рабочих, а хозяин потом заявлял, что вообще впервые их видит. Прокуратура и судья помогли ему восстановить память, а заодно обязали выплатить компенсации. Александр Денисов: «Производственные травмы лечит суд». Точнее – он «лечит» работодателей, которые заявляют, что в глаза не видели сотрудника, который получил у них увечья. Суд, прокуратура, Следственный комитет помогают «восстановить память» таким бизнесменам, не желающим выплачивать компенсации пострадавшим. Анастасия Сорокина: Более 20% рабочих мест в стране, то есть практически одна пятая, признаны опасными или вредными для здоровья, – говорится в материалах Министерства труда Российской Федерации. Больше всего смертельных и несчастных случаев с работниками в прошлом году произошло в строительной сфере. В антирейтинг также попали обрабатывающие производства, сельское и лесное хозяйство, охота, рыболовство, перевозки и добыча полезных ископаемых. Александр Денисов: Всего в прошлом году на производстве было 5,5 тысячи несчастных случаев с тяжелыми последствиями. Каждый второй – из-за нарушения трудового распорядка, дисциплины, а также недостаточной подготовки работников по охране труда. Тему будем обсуждать вместе с вами. Звоните, пишите, высказывайте, что у вас случалось на производстве, в какие ситуации попадали вы, может быть, ваши коллеги. А в студии у нас – Ксения Печеник, юрист, член профессиональной ассоциации «Юристы за трудовые права». Ксения, здравствуйте. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Ксения Печеник: Добрый день. Александр Денисов: Чтобы «разогреться», давайте посмотрим сюжет, сняли его наши корреспонденты, Анастасия Ярчук, в поселке Черноисточинске Свердловской области. Какая там произошла история? Потом будем обсуждать. СЮЖЕТ Александр Денисов: Мне кажется, что даже комментировать-то нечего. Анастасия Сорокина: Хочется вопросами задаться. То есть все люди, которые официально не трудоустроены, они могут оказаться в такой же ситуации? Ксения Печеник: Безусловно. Но проблема ведь не в том, что они официально не трудоустроены. Проблема в том, что они с этим мирятся. Давайте начнем, наверное, с самой глобальной… Александр Денисов: Ну как? Они же пошли в суд. Анастасия Сорокина: А как? Ксения Печеник: Ну, они пошли после того, как с ними это случилось, правда? Они же не пошли с заявлением в суд – обязать работодателя оформить трудовые отношения. Александр Денисов: В трудовую инспекцию можно было обратиться, да? Анастасия Сорокина: Ну, он их просто бы уволил – и все, и они бы остались без работы. Ксения Печеник: Безусловно, мы в эту историю упираемся из раза в раз. Каждый раз, когда сотрудники трудоустраиваются… Когда общаешься с людьми, то люди иногда называют это по-разному: по трудовой книжке, по какому-то отдельному договору и так далее. То есть они даже не понимают сути проблемы. И когда сталкиваются с нарушением своих прав, они начинают вспоминать, что есть Трудовой кодекс. «Вот меня сегодня уволили. Меня не могли уволить одним днем. Я помню, в Трудовом кодексе есть такое, что если бы сокращали, то выплату произвели бы». Но к моменту, когда они приходят на работу и приступают к своим должностным обязанностям, в голову не приходит потребовать в обязательном порядке предоставить второй экземпляр трудового договора. И вот эта проблематика, сколько я уже работаю, больше 18 лет точно, она существует. Люди не готовы защищать свои права до тех пор, пока они не столкнутся с грубым их нарушением. И вот это проблема, к сожалению, всероссийская. Анастасия Сорокина: У нас так много звонков о том, что вообще нет работы, что найти ее – это уже большое счастье. Уже потом про свои права, про условия. Это уже действительно такие вопросы, стоящие далеко не в первом ряду. Александр Денисов: Конечно, он спросит: «Парень, ты какого года и с какого парохода? Про трудовые права заводишь речь? Я тебя еще на работу не взял». Ксения Печеник: Я соглашусь. Но здесь вопрос экономический, да? Мы же с вами рассматриваем юридическую сторону вопроса. И человек, понимая, что ему нужно обеспечить свою семью, сам идет на нарушение, в том числе трудового законодательства, работодателем. Он же вступает… Не всегда работник не понимает, что он не трудоустроен официально. Он пришел, передал документы в отдел кадров (ну, если он имеется) и уверен, что у него все в порядке, что трудовые отношения оформлены. Ну, просто не получил какие-то бумажки. И когда в один прекрасный день ему просто закрывают доступ на предприятие либо в офис, он выясняет, что он вообще там никто. Как в этом сюжете, который мы сейчас видели, коллеги, с которыми он ежедневно виделся, вдруг перестают его узнавать, даже в зале судебного заседания. Это абсолютно не исключение, потому что, конечно же, те люди, которые остались на производстве, они заинтересованы получать свою зарплату. И они готовы под диктовку работодателя говорить, любые, какие угодно показания в суде давать. И здесь мы уже упираемся в юридическую такую стезю, когда у нас возбуждение уголовных дел за заведомо ложные показания, ну, практически стремится к нулю. То есть фактически любой сотрудник, который приходит и сообщает, что он не знает этого человека, ну, с очень маленькой долей вероятности получит уголовную ответственность за дачу… Александр Денисов: Но вообще это уголовная статья. Ксения Печеник: Это уголовная ответственность, да, уголовная статья. Она предусмотрена, но она не работает. Анастасия Сорокина: Есть права и гарантии работников на охрану труда, да? Статья 219 и 220 Трудового кодекса Российской Федерации. Под эту статью подпадают те, кто официально трудоустроен? Или это касается вообще людей, которые работают? Ксения Печеник: Давайте расставим все точки над «i». Человек, который пришел на работу и был допущен до своего рабочего места, считается трудоустроенным. Если его допустил его непосредственный руководитель либо руководитель предприятия, то он фактически допущен к выполнению своих должностных обязанностей. Александр Денисов: И неважно, заполнил ли он бумажки какие-то или не заполнил. Ксения Печеник: Абсолютно верно. Даже в Трудовом кодексе предусмотрено несколько дней на то, чтобы в письменной форме можно было оформить трудовой договор. Ну, может быть, действительно, не знаю, кто-нибудь заболел, и нужно принять работника временно. Такое бывает, закон предусматривает такую возможность. Ну, некогда оформлять бумажки, а вот сейчас нужно выходить, не знаю… Александр Денисов: Железные двери делать. Ксения Печеник: Да, железные двери или что-то еще происходит. Анастасия Сорокина: Секретные разработки. Ксения Печеник: И у человека есть время для того, чтобы… ну, скажем так, у отдела кадров есть время для того, чтобы подготовить письменные документы. Но сам факт приступления работника к своим должностным обязанностям уже говорит нам… Это наш Трудовой кодекс замечательный установил, что в этом случае трудовой договор считается заключенным, уже заключенным, но не оформленным. И когда сотрудники не спрашивают сами свой второй экземпляр трудового договора, то это, собственно, их упущение. Работодатель на этом играет. И многие понимают, что через полгода, через год сотрудника можно будет уволить без каких-то выплат. Анастасия Сорокина: Шла речь об испытательном сроке, что они находились там какое-то время. Это тоже получается какая-то лазейка? Или это не играет роли? Ксения Печеник: Это очередное заблуждение, ну, скажем так, масс о том, что в период испытательного срока работодатель имеет право не оформлять трудовые отношения, а оформить некий гражданско-правовой договор, либо предложить какой-то договор на временное выполнение трудовых обязанностей, чтобы потом его якобы изменить. Вот в этой части, к сожалению, правовая безграмотность обеспечивает такое положение дел. И по закону, если вы приступили к выполнению своих должностных обязанностей, вы обсудили все условия вашего труда, то, собственно говоря, с этого момента, как только вы приступили к своим должностным обязанностям, вы считаетесь трудоустроенным. И дальше уже проблема работодателя, каким образом он будет квалифицировать ваши отношения. Может быть, он хотел вас взять на временные работы, а вы были уверены, что это трудовой договор бессрочный, до пенсии вы будете работать по этому месту. Такие споры, конечно же, рассматриваются в суде. И здесь уже работнику будет сложно доказать, о чем же он, собственно, договорился. Конечно, в производстве никто не присылает модный job offer, в котором расписан служебный автомобиль, премия… Александр Денисов: А что это такое – job offer? Ксения Печеник: Это приглашение на работу. То есть официально, если офисный сотрудник приходит куда-то трудоустраиваться, серьезные крупные компании на европейский манер уже давно используют такое специальное приглашение – называется job offer, приглашение на работу, где будущие условия трудового договора просто расписаны несколькими пунктами, то есть какой график работы, какая социальная страховка, какие выплаты, какие бонусы и прочее-прочее, название должности. Александр Денисов: Короче, памятка такая. Ксения Печеник: Да. С работниками, которые работают… ну, не требующие высокой квалификации должности… Александр Денисов: Где железные двери делают, job offer не присылают? Понятно. Ксения Печеник: Да, никто job offer не присылает. Соответственно, в суде либо в прокуратуре, либо в инспекции по труду происходит просто очная ставка: что говорит работодатель и что говорит работник. И в 99% случаев работников отправляют в суд, потому что не могут найти доказательств. Анастасия Сорокина: Ксения, давайте выслушаем зрительницу Ольгу из Хабаровска. Что у нее произошло? – давайте сейчас спросим. Ольга, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ксения Печеник: Добрый день. Зритель: Алло. Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Да-да-да, слушаем вас. Говорите, пожалуйста. Зритель: У меня с мужем случилась травма на производстве. Он индивидуальный предприниматель, занимается спецтехникой. Когда он готовил машину к работе, взорвался аккумулятор и выбил ему глаз – и он лишился полностью глаза. Когда мы начали обращаться, чтобы оформить ему инвалидность, нам отказали. Ну, посчитали, что глаз – это двойной орган, типа инвалидность не положена. Мы составили в трудовой инспекции акт, что это производственная травма, и нам поставили 50% потери трудоспособности ему. И выплаты должен выплачивать Фонд социального страхования. Мы подали туда документы – нам пришел отказ, отказ в инвалидности и отказ как бы об оплате. А он сейчас водительских прав лишился, спецтехникой управлять не может. И что нам делать? Куда обращаться? Александр Денисов: Ольга, трубку не кладите на всякий случай, если потребуется что-то уточнить эксперту у вас. Зритель: Хорошо, хорошо. Ксения Печеник: Вопрос в том, по какому основанию был отказ. Мне в настоящий момент, не видя документов, очень сложно комментировать, но я могу сказать, что… Зритель: Нам отказали, потому что его посчитали… Он был сам индивидуальный предприниматель и сам же был работником. Ему посчитали, что индивидуальность предприниматель не имеет права на выплаты. Ксения Печеник: Я понимаю. К сожалению, я не могу утверждать относительно судебной практики на этот предмет. Предположу, что вам нужно будет ваши документы показывать местному юристу. И если есть основания, безусловно, оспаривать их в судебном порядке. В настоящий момент… Ну, с таким я не сталкивалась, чтобы отказ происходил, с точки зрения невозможности выплаты индивидуальному предпринимателю, поэтому затрудняюсь ответить. Но ситуация абсолютно, на мой взгляд, грустная. То есть здесь… Чем больше наше государство ратует за самозанятость и переход работников, когда они не могут найти работу (о чем мы только что с вами говорили), к этой самой самозанятости в форме индивидуального предпринимательства и так далее, – в итоге мы сталкиваемся с тем, что человек, который очень долго и иногда даже больше, чем на производстве, работает сам на себя, в конечном счете оказывается абсолютно социально необеспеченным. Александр Денисов: Ольга, у меня уточнение. Скажите, а муж ваш платил взносы в Фонд социального страхования, в который он обратился? Зритель: Мы платили. Там же получается, что идут пенсионные выплаты, медицинские и еще какие-то идут. Но нам сказали, что несчастный случай на производстве как-то по-другому… Ну, не является как бы. Ксения Печеник: Я могу предположить… Александр Денисов: Спасибо. Ксения Печеник: Я просто в этом не сильна, в налоговом законодательстве. Я могу предположить, что у индивидуальных предпринимателей просто на травматизм не производится выплата. Ну, это больше к бухгалтерии вопрос, нежели… Александр Денисов: Хотя он платил в Фонд социального страхования, который и должен выплатить компенсацию. Ксения Печеник: Я не готова сейчас это комментировать, потому что действительно не являюсь экспертом именно в части налоговых оплат. Но в данном случае полагаю, что, скорее всего, выплаты на травматизм не производились. Ну, опять же, к сожалению, не могу быть компетентной на сто процентов в этом вопросе. Анастасия Сорокина: И еще один звонок выслушаем – из Татарстана до нас дозвонился Валерий. Валерий, здравствуйте. Зритель: Алло. Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Да, мы вас слушаем. Зритель: У меня вот такой к вам вопрос. Недавно устроился на производство по изготовлению литья, устроился заливщиком металла. И получилось так, что я не успел устроиться официально и работал по трудовому договору. Буквально два дня назад на смене я получил травму в виде ожога ноги. Могу ли я рассчитывать на компенсацию? Ксения Печеник: Можно задать вам уточняющий вопрос? Что значит – вы не устроились официально при том, что вы говорите, что вы устроились по трудовому договору? Уточните, пожалуйста. Зритель: Нет, по обычному договору, то есть листок формата А4. Я выполняю их план, пока не устроюсь официально на работу. Ксения Печеник: Я прошу прощения, мы только что говорили об этом. Человек даже не может идентифицировать, на основании какого договора у него сейчас отношения с потенциальным работодателем. Мне опять же, не видя документа, очень сложно комментировать, что же у вас там написано. В данном случае все основания для того, чтобы признавать эту травму производственной, доказывать так же, как наши герои из ролика, который мы смотрели… Александр Денисов: Черноисточинск. Ксения Печеник: Да. Вы должны будете обращаться с заявлениями в прокуратуру, в инспекцию по труду, а также в суде устанавливать, что вы фактически приступили к исполнению трудовых обязанностей, доказывать это в суде и в данном случае требовать признать эту травму производственной. Вопрос в том, что… Хочется об этом просто кричать во всеуслышание. На сегодняшний момент человек, который с нами разговаривает, не может идентифицировать договор, который он имеет на руках. К сожалению, работодатели очень часто используют гражданско-правовые договоры, то есть это договор подряда. А работодатель говорит: «Я вас приглашаю к себе, чтобы вы десять болтов ввернули и, не знаю, три двери…» Александр Денисов: А как он выглядит, объясните? Что там такое? Заявление: «Прошу принять меня…»? Ксения Печеник: Если вы пишете заявление: «Прошу принять меня на должность такую-то», – передаете туда трудовую книжку и получаете свой трудовой договор, в котором указано, что вы подчиняетесь правилам внутреннего трудового распорядка, то есть ходите на работу с 9 до 18, или вы работаете посменно, если в трудовом договоре указано, что должность ваша вот такая-то, заработная составляет такую-то сумму (это заработная плата, подчеркиваю, указана) – с высокой степенью вероятности это трудовой договор, то есть он отвечает признакам, которые предусмотрены трудовым законодательством Российской Федерации. Александр Денисов: А как выглядит то, о чем вы говорите? Ксения Печеник: Вот то, о чем мы с вами говорим относительно гражданско-правовых договоров – это договоры, которые регулируются Гражданским кодексом. То есть, чтобы было понятнее, это может приравнено к договору займа. Александр Денисов: А что там написано, расскажите? Ксения Печеник: Там может быть написано «договор подряда», не знаю, договор выполнения каких-то работ. Это может называться как угодно. Там будет указан перечень видов деятельности, для которых вас принимают, чтобы вы выполнили эти конкретные функции, и за объем работы, который установлен в этом трудовом… ой, прошу прощения, в этом гражданско-правовом договоре, вам выплатят определенную сумму. Александр Денисов: Похоже, что у Валерия как раз такая бумажка на руках. Ксения Печеник: Может быть. Анастасия Сорокина: Подождите, но там же все равно идут отчисления. Работодатель же все равно будет выплачивать ту же самую страховку. Ксения Печеник: Работодатель будет выплачивать по гражданско-правовому договору, будет платить примерно те же самые выплаты. Но это не будут выплаты относительно ваших трудовых отношений, это будет другая квалификация, это будет для работодателя… А почему это происходит? Потому что для работодателя финансово это выгоднее, потому что налогов он платит меньше в этой связи. Анастасия Сорокина: Но охрана труда же все равно предусматривает такую занятость? Ксения Печеник: В данном случае мы говорим… Если мы говорим про гражданско-правовые договоры, то это не регулируется трудовым законодательством. Мы говорим про трудовые отношения, мы говорим про охрану труда в рамках трудовых отношений. Я не знаю, как еще буквальнее объяснить. У вас может быть программист, который приходит к вам в офис один раз в неделю. Вот вам не нужно, чтобы он был вашим штатным сотрудником, который сидит на работе с 9 до 18, вот не нужно. Анастасия Сорокина: Но если у него взорвется компьютер в руках, он должен будет получить какую-то компенсацию? Ксения Печеник: Если у него… Опять же это будет проверяться, потому что вопрос будет в том… Анастасия Сорокина: Во время того, как он пришел ко мне на несколько часов. Ксения Печеник: Вопрос будет в том, кто был виновником того, что этот компьютер взорвался. Если это трудовые отношения, то работник должен быть ознакомлен с правилами работы с оргтехникой. Александр Денисов: А если эта липовая бумажка, как вы говорите, гражданско-трудовой… Ксения Печеник: Гражданско-правовой договор. В данном случае работодатель, конечно же, будет делать все для того, чтобы избежать ответственности и говорить: «Никаких трудовых отношений с этим человеком у нас нет. Он у нас был приглашен как специалист извне. Его задача была – выполнить определенные работы и отсюда уйти. Поэтому то, что он небезопасно эти работы выполнял – это его зона ответственности». В чем, собственно, и отличие между трудовым законодательством и гражданским законодательством? Вы несете всю полноту ответственности за свои действия в рамках ваших обязательств, в рамках гражданско-правового договора Александр Денисов: То есть мы должны четко сказать зрителям: если у вас на руках такая бумажка, гражданско-правовой договор, то ничего не светит, и лучше на нее не соглашаться? Ксения Печеник: Ну, у всех разные ситуации бывают. Кому-то лучше соглашаться, потому что кто-то работает в нескольких… ну, параллельно ведет несколько компаний и, например, выступает консалтером, и ему выгоднее иметь несколько гражданско-правовых договоров, нежели сидеть в одном офисе и выполнять какие-то свои должностные обязанности. Поэтому ситуации очень индивидуальные. Александр Денисов: На свой страх и риск, короче говоря? Ксения Печеник: Абсолютно. Анастасия Сорокина: Выслушаем еще один звонок – из Калужской области дозвонился Александр. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста… Вот у нас в Калужской области почему-то работа только предоставляется узбеками и таджикам. Нам, россиянам, вообще не устроиться. У нас самая большая зарплата для нас, для россиян – 9 тысяч. Вот я стою полгода вообще без работы, я не мог устроиться. Трудовую показываешь, не судим, ничего. Узбекам от 15 и выше платят… Анастасия Сорокина: Александр, мы говорим по поводу производственных травм. Александр Денисов: Александр, травма у вас была? Анастасия Сорокина: Что-то происходило такое на работе? Зритель: Да, происходило. Я работал в городе Обнинске, мы там производили для поездов обшивки. И когда ремонтировали… ну, не станок, а шлифмашинку, зажевало палец. Александр Денисов: У кого? Зритель: Случайно нажал. И мне начальство говорит: «Увольняйся по собственному желанию или сделаем так, что ты специально сам повредил палец». Пришлось уволиться по собственному желанию. Анастасия Сорокина: Понятно. Спасибо, Александр, за звонок. Ксения Печеник: На практике, действительно, когда происходят производственные травмы, во-первых, у работодателя всегда есть человек, который (я буду называть вещи своими именами), в случае чего, будет отбывать уголовную ответственность. Это специально обученный человек, который возьмет на себя все риски, для того чтобы эту ответственность снять, например, с генерального директора в компании. Ну, я говорю про крупные какие-то производства. И очень часто без вины виноватыми оказываются как минимум назначенные люди, а как максимум – иногда виновными признаются сами работники, потому что их действия… Работодатель делает все, чтобы действия работников были признаны абсолютно неправильными, то есть работник… Как вы говорили в начале передачи, по статистике, каждый второй сам виновен в том, что он неправильно какие-то манипуляции производил. И зачастую… Александр Денисов: Но все равно за это нужно платить, оплачивать и компенсацию, и лечение, и помогать. Ксения Печеник: Ну, безусловно. Вопрос в том, что… Александр Денисов: Там же это произошло, на работе, поэтому… Ксения Печеник: Да. Но вопрос в том, что наши работодатели, если мы вернемся к первому ролику, который мы с вами просмотрели, категорически не хотят на себя брать ответственность, скажем так, за производственные травмы. Я уже молчу про ряд других социальных вещей, которые они должны выполнять. Я не говорю про то, что у нас не всем женщинам выплачивают «декретные». Александр Денисов: Конечно. Тоже хитрость в договоре. Ксения Печеник: Абсолютно точно. Точно так же принимаются на работу сотрудницу на время временно отсутствующих сотрудников, чтобы этот договор был срочным. Александр Денисов: А узнают, когда уже походит срок рожать. Ксения Печеник: Узнают уже, да, когда… Анастасия Сорокина: Но это уже тема отдельной беседы. Наверное, к ней тоже мы рано или поздно вернемся. Спасибо. У нас в гостях была Ксения Александровна Печеник, юрист, член профессиональной ассоциации «Юристы за трудовые права». Не прощаемся с вами, вернемся в студию через пару минут.