Юрист Полина Габай: Российские врачи боятся со страшной силой всех вопросов, связанных с назначением психотропных и наркотических веществ

Юрист Полина Габай: Российские врачи боятся со страшной силой всех вопросов, связанных с назначением психотропных и наркотических веществ
Кого и как учить? Китайцам въезд запрещён. Хакеры атакуют банки. Опасен ли 5G? Передел рыбного рынка. Индексация для работающих пенсионеров
Сергей Лесков: У нас очень неравномерное распределение ресурсов по стране. Где-то не хватает рабочих, а где-то работы. Это беда!
Сергей Обухов: С тех пор, как отменили индексацию работающим пенсионерам, их количество резко сократилось. Стало меньше налогов и отчислений в ПФ
Герман Зверев: В стоимости рыбы - 35% отпускная цена рыбака. Остальное - это перевозка и ритейл
Татьяна Овчаренко: У сбытовых компаний манера обсчитывать и начислять долги просто фантастическая!
Как оплачивают счета в глубинке, где нет почты и денег на интернет?
Валентина Иванова: Норматив школьного питания вырос вдвое – до 75,6 рублей. Но есть проблема ежедневного контроля качества и разнообразия рациона
Почему наши мегаполисы превращаются в гетто?
5G убьёт абонента? Действительно ли высокочастотные сети провоцируют онкологию?
Пассажир, выключи музыку! Надо ли запретить использовать в транспорте гаджеты без наушников?
Гости
Полина Габай
юрист, генеральный директор компании «Факультет медицинского права»

Анастасия Сорокина: Глава Минздрава Вероника Скворцова допустила саму возможность эвтаназии в России, но оговорилась, что для этого необходимо провести референдум. Опрос ВЦИОМ уже показал, что каждый второй россиянин поддерживает право на смерть по медицинским показаниям. Оно уже действует в Канаде, Франции, некоторых штатах США и в Бельгии.

Александр Денисов: Тема достойной смерти, безусловно, актуальна для любой страны, ну и для нас тоже. Но само право на добровольную смерть – проще говоря, узаконенное самоубийство – как-то не часто у нас обсуждается. Последний раз само это слово «эвтаназия» мы вспоминали в связи с футболистом «Зенита» Фернандо Риксеном. Много лет он страдал боковым амиотрофическим склерозом, отказываясь подвергать себя эвтаназии, несмотря на мучения. Умер он в сентябре этого года.

Анастасия Сорокина: А вот бельгийская легкоатлетка и паралимпийская чемпионка Марике Верворт прибегла к эвтаназии. Она страдала неизлечимым заболеванием мышц, испытывала сильные боли. И 23 октября врачи провели эту процедуру.

Александр Денисов: Все это было в Бельгии. Бельгия же и показывает нам, чем может обернуться эвтаназия. Там судят врачей, которые выполнили просьбу 38-летней Тины Нис – она страдала синдромом Аспергера и пожелала уйти из жизни. А родственники Тины (вот она на фотографии в центре, среди своих сестер) потом пожаловались, что врачи не имели права слушать пациентку с расстроенной психикой – мол, она переживала больше из-за разрыва с возлюбленным, а это точно не повод для эвтаназии.

Анастасия Сорокина: Тему обсуждаем с нашей гостьей – Полиной Габай, юристом, учредителем компании «Факультет медицинского права».

Полина Габай: Добрый день.

Анастасия Сорокина: Полина, ощущение, что на самом деле вряд ли в нашей стране будет такая возможность. У нас вроде бы и так много разных проблем медицинских. Почему сейчас заговорили об эвтаназии?

Полина Габай: Я думаю, что вы правы, по крайней мере в том контексте, что если мы и придем в России к данному вопросу, то это возникнет не завтра, это будет не завтра. Если говорить о том, что сказала министр, то, насколько я знаю, заглянув в первоисточник, она сказала о том, что данный вопрос должен решаться населением в первую очередь.

Александр Денисов: А не властью, да.

Полина Габай: Да.

Александр Денисов: А почему с власти сразу это сняли?

Полина Габай: Для начала необходимо, во-первых, вносить изменения в главный наш закон – в Конституцию Российской Федерации, потому что на сегодняшний момент единственным ограничением права человека на жизнь является смертная казнь. Поэтому, если вводить эвтаназию, нужно вводить и изменения в главу 2 Конституции «Права и свободы граждан». Но здесь референдум тоже…

Александр Денисов: Это прямо так связано со смертной казнью?

Полина Габай: Это связано с ограничением права человека на жизнь, на смерть. То есть права и свободы граждан регулируются Конституцией в первую очередь. Поэтому я считаю, что, если говорить об эвтаназии, нужно вводить это право, эту норму в Конституцию, которого там на сегодняшний день нет.

Но для того, чтобы внести изменения в Конституцию, здесь одним референдумом не обойтись, потому что изменения, которые вносятся в эту главу, подчеркиваю, они проходят через созыв Конституционного собрания. На сегодняшний день в России данное собрание не собиралось еще ни разу. А потом уже ввиду принятия или отклонения этой нормы Конституционным собранием дальше данное решение может быть вынесено на референдум. Поэтому все очень сложно.

Анастасия Сорокина: Мы хотим задать вопрос, не провести референдум, у нас нет такой возможности, но есть возможность спросить зрителей прямо сейчас, во время прямого эфира. Присылайте на номер 5445 «да» или «нет», ваш ответ. Разрешать эвтаназию в России, как вы считаете?

Сейчас очень много было разговоров, даже в нашей студии мы обсуждали вопрос с «Фризиумом» – с лекарством, которое необходимо детям, людям, которые страдают тяжелыми заболеваниями. Почему-то оно оказалось у нас в списке недоступных. Вы говорите про историю с эвтаназией. Это тоже вопрос, который если и поднимется, то очень нескоро. Вообще для этих людей, которые страдают, которые находятся в очень тяжелой ситуации, какие-то для них сейчас послабления или, я не знаю, какая-то помощь действенная оказывается? Или пока только какие-то такие…

Александр Денисов: Чтобы достойно перешагнуть порог смерти, именно достойно.

Анастасия Сорокина: Да. Или пока это просто одни слова?

Полина Габай: На сегодняшний день в России очень сильное паллиативное движение. Сейчас то, о чем мы говорим, как раз называется правом человека на получение паллиативной помощи. В нее входит обезболивание, в нее ходит оказание психологических услуг и много всякого разного.

Паллиативное движение в России на сегодняшний день очень сильное, занимается им Нюта Федермессер, я думаю, известная всем, поэтому вносятся определенные изменения. Недавно были изменения внесены в базовый федеральный закон «Об основах охраны здоровья граждан», было внесено изменение в определение паллиативной помощи. То есть, да, мы движемся в этом направлении, но проблем очень много.

Александр Денисов: Полина, я хотел бы… Извините, сразу задам вопрос. Движение-то есть, а достойной смерти нет. Вот люди мучаются. У меня соседка тяжело умирала после инсульта – ни обезболивающего, ничего, лежит и в потолок смотрит. Это же жуткая смерть! Люди так и заканчивают свои дни. Когда мы наведем порядок хотя бы с достойной смертью? Бог с ней, с этой эвтаназией.

Полина Габай: Ну, не за один день происходят эти изменения. Данные изменения есть. И в Москве, по крайней мере, можно говорить о более или менее нормальном обезболивании. Но Москва – это не вся Россия. Я прекрасно это понимаю.

Александр Денисов: Я про Калужскую область рассказывал историю.

Полина Габай: Конечно. Нюта Федермессер сейчас занимается этим на федеральном уровне, и какие-то изменения уже есть, и они будут. Насколько можно говорить о том, что что-то изменится на сто процентов и все люди получат право на достойное обезболивание и на возможность уйти нормально, по-человечески из этой жизни? Ну, мы можем мечтать об этом. Я думаю, что о поголовном таком распределении и возможности получить вот такую помощь, конечно, говорить мы просто не сможем, потому что Россия – слишком большая страна, и многое зависит от человеческого фактора. Если даже мы примем самые лучшие законы, то это совершенно не говорит о том, что эти законы на местах смогут правильно выполняться.

Проблема есть. Вы сказали, например, о «Фризиуме» том же самом. Сейчас двигаются в этом направлении, раскручивается в том числе движение, которое возглавила Нюта Федермессер опять же. Очень многие вещи двигает именно она. И «Фризиум» был ввезен в Россию недавно. На самом деле он и мог быть ввезен. Когда мы говорили о задержании этих несчастных мам…

Александр Денисов: А вы расскажите, в чем суть интриги этой с этим «Фризиумом», не все знают.

Полина Габай: С «Фризиумом» была история такова, что просто многие люди заказывают себе препараты, которые они заказывают для себя или для детей, в состав которых входят наркотические, психотропные или иные сильнодействующие вещества.

Александр Денисов: Это именно обезболивающее?

Полина Габай: Противосудорожные препараты, обезболивающие, антидепрессанты. Там целый ряд…

Анастасия Сорокина: Разрешенные в других странах, но не в России?

Полина Габай: Они не зарегистрированы в Российской Федерации. Но это отнюдь не говорит о том, что человек не имеет права их ввезти. Вопрос в том, как он должен их сюда ввезти. Есть определенные правила. Эти правила… Если мы говорим о законодательстве, то там тоже есть некоторые пробелы. То есть по одному приказу человек может ввезти, исключительно пересекая сам границу Российской Федерации. Но по таможенному законодательству, например, человек может ввезти незарегистрированный препарат, даже не пересекая лично границу, а заказав его, как вот была ситуация…

Анастасия Сорокина: Через почту?

Полина Габай: Да, определенные сайты, через операторов. То есть – можно. Но он должен иметь специальные медицинские документы, которые доказывают определенную нуждаемость, во-первых, в этом препарате и количество этого препарата. И вот здесь многие люди просто не знают, что им это надо. И тогда у них начинаются проблемы.

Александр Денисов: Что именно разрешительные документы им нужны?

Полина Габай: Да. Есть просто определенные правила. Но у нас нет доступной и такой легкоусвояемой информации для населения.

Более того, наши врачи тоже не спешат давать такие назначения. Здесь мы переходим к следующей проблеме, потому что в Российской Федерации врачи боятся со страшной силой всех вопросов, связанных с назначением или выписыванием наркотических и психотропных веществ.

Александр Денисов: Поэтому люди так мучительно и болеют, и перешагивают этот порог смерти, как мы говорим?

Полина Габай: В частности. То есть это один из вопросов. И о декриминализации уголовной ответственности медиков за неумышленную утрату наркотических и психотропных тоже ведется речь уже не один год. Были внесены законопроекты. К сожалению, тут тоже проблема, потому что МВД, например, и не только… Все это сходило на нет в итоге.

Анастасия Сорокина: Давайте дадим слово зрителям. Из Ленинградской области дозвонился Александр. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Тема, конечно, интересная, но все равно страшная. Понимаете, я усматриваю в этом определенное следствие тех причин, которые у нас существуют.

Первая причина – неудовлетворительная организация здравоохранения в нашей стране. Именно организация, не медицинская часть, а организация. Второе – полностью отсутствует правовая база в этом вопросе. Само состояние правовой базы и подходов к такой социально значимой теме у нас не обозначено, ее нет просто. Какими силами мы будем это выполнять? У нас громадная страна. У нас даже в Петербурге некоторые организации многими вещами не обеспечены. У нас не хватает в Петербурге до 60% врачей определенных специализаций. И так далее, и так далее.

И надо говорить, наверное, не «правильная смерть», уже мы и так выживаем, а «правильная жизнь». Если мы будем так схоластически подходить к этому вопросу, то у нас страна просто распадется. В предыдущей программе у вас люди визжали от безысходности социальной, а сейчас вы им кидаете тему – право на смерть. Нельзя так делать! Нельзя так поступать с людьми! Мы – Россия. Мы – великая держава. Мы – континент, на котором держится весь мир. А мы обсуждаем право на смерть россиян. Они и так выживают на всех территориях.

Александр Денисов: Спасибо большое, Александр.

Анастасия Сорокина: Да, спасибо.

Александр Денисов: Я пытался в теории представить. Ну, допустим, Минздрав принимает эту эвтаназию. При состоянии медицины нашей мне жутко представить. Еще и это на них повесят. Что вообще начнет твориться? Или они прекрасно справятся, потому что пациентов и так отправляют на тот свет, без разговоров? Имеется в виду – плохим лечением.

Полина Габай: Во-первых, я думаю, что мы говорим об определенных мифах. То есть этого не будет. Не то что этого не может быть никогда… Ну, можно это обсуждать, потому что это есть где-то на Западе. Но вы правильно говорите, что нельзя сравнивать нашу медицину и западную медицину. Нельзя сравнивать ментальность, социальные факторы, в том числе религиозные факторы. Очень много проблем правовых. То, что сейчас говорил зритель – это абсолютная проблема. Потому что даже многие проблемы такого медико-этического плана связаны либо с недоработкой законодательства, либо с непониманием и пациентами, и врачами норм законодательства.

Приведу пример с теми же самыми паллиативными пациентами. В конце жизни, уходя из жизни, или пожилые пациенты, или несовершеннолетние пациенты, у которых есть неизлечимые прогрессирующие заболевания… В случае наступления клинической смерти на фоне прогрессирования достоверно установленных неизлечимых заболеваний врачи не то что не имеют права… они не имеют права проводить реанимационные мероприятия. В этом случае, согласно нормам законодательства, реанимационные мероприятия не проводятся – в случае наступления клинической смерти на фоне прогрессирования неизлечимых заболеваний.

Но врачи боятся не проводить реанимацию, потому что, если они не проведут реанимационные мероприятия, завтра придет Следственный комитет. И мы сейчас знаем, что творится…

Анастасия Сорокина: И они должны до последнего бороться.

Полина Габай: Но на самом деле норма закона не то что не дает им права выбора – проводить или не проводить, а она императивно говорит о том, что реанимационные мероприятия не проводятся.

Почему я об этом говорю? Потому что многих пациентов, переходящих на этот этап уже умирания, когда наступает клиническая смерть, их спасают, и потом они годами проводят уже абсолютно никакую жизнь на аппаратах. Но, по идее, врач не имел права этого делать.

Во-первых, мы имеем правовую неграмотность. Во-вторых, врачи просто боятся. А в условиях нашей сегодняшней всей истории с врачами, со Следственным комитетом и так далее, конечно, тем более они боятся. Они говорят: «Ну хорошо, сегодня я выполню нормы закона, а завтра ко мне придет Следственный комитет, и я буду несколько лет доказывать, что я имел право это сделать».

Александр Денисов: Не спасать в таком состоянии пациента, чтобы он не мучился потом?

Полина Габай: Да, да, да. И таких примеров можно приводить достаточно много.

Александр Денисов: А врач всегда четко понимает, что, если он спасет, пациент будет мучиться, на что он его обрекает, спасая? Или тут невозможно это предусмотреть?

Полина Габай: Я не медик, мне сказать сложно. Но мне кажется, что если у человека достоверно установлено прогрессирующее неизлечимое заболевание, то врач не может не отдавать себе в этом отчета, тем более если у него еще наступила клиническая смерть. У него, наверное, есть право посоветоваться с родственниками, как-то ситуацию на берегу немножко обсудить и выяснить, что он будет делать.

Но если мы опираемся четко на нормы закона, то у него права выбора нет. Данная норма – императивная. Но редко кто дает себе право из врачей… Даже те, кто знают, что они так должны поступать, редко вот так поступают, потому что боятся.

Анастасия Сорокина: Из-за страха?

Полина Габай: Конечно.

Анастасия Сорокина: Есть звонок из Кировской области, дозвонилась Виктория. Виктория, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Хочу сказать, что я медработник с большим стажем работы. Я хочу вот такой аспект поднять. Хорошо, узаконят эвтаназию. Какой из медработников сможет на себя взять вот эту роль судьи? Вообще-то, мы призваны для того, чтобы спасать людей, чтобы делать им добро. Даже не со стороны закона, а с моральной точки зрения – кто возьмет на себя такую ответственность из медработников, чтобы человеку помочь уйти на тот свет?

И еще один момент. Я давным-давно в медицине и сталкивалась с огромным количеством больных людей, даже онкобольных, которые, в общем-то, понимали, что они не долго проживут в этой жизни. Понимаете, все равно эти люди… Вот я не видела ни одного, кто хотел уйти. Все пытаются продлить хоть какой-то миг этой жизни.

Александр Денисов: Виктория, а вот такой вопрос. Мы про Бельгию рассказывали. Я читал, что… Уже несколько десятков случаев у них, когда люди просили, чтобы сделали им укол.

Анастасия Сорокина: Тяжелобольные.

Александр Денисов: Да-да. Что им там делают, какую процедуру. Как вы думаете, а может быть, у пациента в данный момент что-то с психикой? Может быть, ну надломился, такие просьбы у него. Может быть, он завтра бы уже и передумал, а уже поздно. Как думаете, такое может быть, что человек не до конца отдает себе отчет, о чем просит?

Зритель: Конечно, такие моменты присутствуют. В период отчаяния люди на самом деле решаются на какие-то такие поступки, а потом они, конечно… Очень многие люди, которые перешагнули черту этого суицида, а их спасли, они жалеют об этих попытках.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо, Виктория.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам за звонок.

Мы разговаривали, наши коллеги задавали вопрос: «Хотели ли бы вы, чтобы у вас или у ваших близких было право на эвтаназию?» Задавали этот вопрос жителям Новосибирска, Саратова и Рязани. Давайте посмотрим ответы.

ОПРОС

Александр Денисов: Полина, я пытался понять логику Европы. Ну, мы рассказывали, что некоторые страны, как Бельгия, к этому пришли. Мне интересен путь. Как они к этому шли? Может быть, просто смерть при капитализме очень дорогая?

Анастасия Сорокина: Может быть, там к правам человека относятся просто по-другому?

Александр Денисов: Да. Речь о чем – о правах человека или о деньгах? Человеку объясняют: «Проживешь ты с мучениями, за это тебе придется платить, счета у тебя будут гигантские, до пола висеть». Может быть, есть такой вариант? Или родственникам объясняют. Вот как они это взвешивали? И что стало решающим – именно забота о человеке или финансовые соображения? Это ведь тоже немаловажно. Мы в фильмах это видим, им говорят: «Это дорого. Давайте отключать от аппаратов».

Полина Габай: Знаете, я хочу верить, что вопрос не в финансах. Конечно, я не могу этого знать. Я думаю, что все-таки в первую очередь вопрос состоит в правах человека.

Я достаточно много участвовала в разных мероприятиях, связанных с этой тематикой, в том числе как раз которые организовывала Нюта Федермессер. И я помню, что был, если я не ошибаюсь, главный врач английского хосписа. Несколько часов мы общались с ним, и он рассказывал о том, как это происходит в Англии.

Люди имеют право заранее понять, что они хотят в конце своей жизни. Они могут запланировать определенные мероприятия. Они хотят понять, как они хотят уйти из этой жизни. И заранее с ними оформляется целый ряд документов, где люди принимают эти решения.

Александр Денисов: То есть смертный договор такой, грубо говоря?

Анастасия Сорокина: Ну, например, что они могут выбрать?

Полина Габай: Они могут выбрать, что в конце жизни они, например, не захотят, чтобы в отношении них были оказаны медицинские вмешательства, связанные с жизнеобеспечением природных функций – например, ИВЛ. Вот они не хотят, потому что они знают, что если, например, их подключат к данному аппарату ИВЛ, они проживут еще несколько лет…

Александр Денисов: Искусственная вентиляция легких?

Полина Габай: Искусственная вентиляция легких, да. Но проживут уже в совершенно другом качестве. Они этого не хотят. То есть они заранее принимают это решение.

Но опять-таки мы не в Англии, мы не в Бельгии, мы не в Нидерландах. И на сегодняшний день в России стоит вопрос о том, что люди недообеспечены этими аппаратами. Например, то же самое, вот сейчас много лет ведется работа с тем, чтобы пациенты могли получить на дому грамотную, нормальную, адекватную паллиативную помощь, чтобы на дому устанавливались аппараты ИВЛ. Этого практически не было.

Сейчас, тоже благодаря Нюте Федермессер, это внедряется, и люди обеспечиваются. Раньше сколько денег вкладывали фонды, благотворительные организации и продолжают вкладывать, потому что государство эти гарантии на себя… ну, если и берет, то весьма формально.

Мне сложно судить. Но я думаю, что все-таки в первую очередь эти вопросы относятся к правам человека, к праву человека на выбор.

Александр Денисов: Звонок.

Анастасия Сорокина: Да, из Калининградской области. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста, Наталья, совсем мало времени остается.

Зритель: У меня такая ситуация. У меня онкология, я буду умирать с болью. Я бы хотела, чтобы этот закон приняли. Допустим, я могла бы оформить бумагу у нотариуса, что я согласна на такую смерть. Это мое решение, не решение моих родственников, не врачей, а мое решение. И когда придет время, то будет видно, что я уже не человек, я уже животное. И чтобы было принято такое решение, что меня нужно увести из жизни просто всего-навсего, понимаете, чтобы я умерла человеком, а не животным. Потому что человек при таких страданиях уже не человек, а это просто биоматериал. Понимаете, он уже не хочет ни жить, ничего, потому что боль убивает все. Я просто знаю, что такое боль.

Александр Денисов: Понятно, Наталья.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Наталья.

Полина Габай: К единому решению никто никогда не придет, у каждого оно будет свое. И мы сейчас это как раз и наблюдаем.

Александр Денисов: Кстати (уж не знаю, в курсе вы или нет), как это у них в Европе? У них это безболезненно? Укол? Что это? Что человек испытывает?

Полина Габай: Вы мне задаете вопросы, на которые я не могу ответить. Я не знаю. Я могу говорить лишь о правах и о каких-то нюансах. Не знаю, правда. Слава богу, не знаю.

Александр Денисов: Сами подробности не знаете, понятно. Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Обсуждали тему эвтаназии в России. Давайте подведем итоги нашего опроса. Спрашивали: вы за или против эвтаназии в России? 56%... уже 57% проголосовавших согласны с тем, чтобы такое разрешение появилось в нашей стране.

Тему обсуждали с Полиной Габай, юристом, учредителем компании «Факультет медицинского права». Спасибо, что были у нас в студии.

Полина Габай: Благодарю, спасибо.

Александр Денисов: Спасибо. Вернемся после новостей.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски