Ольга Арсланова: Итак, главный и, безусловно, острый сюжет этого дня: летела российская ракета, сбить ее выпустили украинскую ракету, а попала она в итоге на польскую территорию – вот такую последовательность событий опубликовало сегодня агентство The Associated Press, конечно же, ссылаясь на американских чиновников. Накануне польские власти сообщили о падении ракет на их территории, погибло 2 человека, к сожалению. После этого Польша повысила боеготовность некоторых воинских частей и активировала 4-ю статью НАТО о консультациях. Ну и политики, конечно же, не медлили с заявлениями: украинский президент ожидаемо виноватых нашел мгновенно. Вот как это было. Владимир Зеленский, президент Украины: Сегодня российские ракеты ударили по Польше, погибли люди. Сколько раз Украина говорила, что нашей страной государство-террорист не ограничится? Надо поставить террориста на место. Чем дольше Россия чувствует безнаказанность, тем больше будет угроз для всех, до кого могут достать российские ракеты. Бить ракетами по территории НАТО – это российский ракетный удар по коллективной безопасности. Это очень существенная эскалация. Надо действовать. Ольга Арсланова: А вот, кстати говоря, президент США Джо Байден был осторожен и следом словно скомандовал: спокойно, рановато. Вот что он заявил. Джо Байден, президент США: По предварительным данным, это опровергается. Я не хочу говорить об этом до полного завершения расследования. Но маловероятно в смысле траектории, что эта ракета была запущена из России. Посмотрим. Ольга Арсланова: Итак, мы, конечно же, следим за развитием событий. Вот уже сейчас поступает информация о более таких конкретных заявлениях Джо Байдена: «С точки зрения траектории маловероятно, что ракета была выпущена из России, точных данных пока нет, но мы продолжаем изучать эти данные», – и т. д. Я так понимаю, что в течение нашего эфира, возможно, мы всю правду и узнаем. Узнаем ли? Давайте поговорим об этом прямо сейчас с нашим экспертом. С нами сейчас на связи военный эксперт Юрий Кнутов. Юрий Альбертович, здравствуйте. Юрий Кнутов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Ну вот смотрите, по просьбе Польши встречаются послы НАТО, хотя уже есть информация о том, что и самолет НАТО отслеживал траекторию ракеты, и вряд ли какие-то вещи еще, что называется, в этом узком кругу неизвестны. Как вам кажется? Юрий Кнутов: Ну, вы знаете, ведь результаты вот этой стрельбы украинских ракетчиков, а мы знаем, какие они «талантливые», мы все помним историю, когда они сбили Ту-154-й, потом у них мишень, рейс, соответственно, улетела в Хорватию, потом они, вероятнее всего, сбили румынский истребитель, а теперь вот стрельба по польской территории. Что говорит о том, что это украинская ракета? Значит, с началом операции наших Воздушно-космических сил основная масса радиолокационных станций Украины была уничтожена, т. е. небо над Украиной практически стало, что называется, не прикрыто радиолокационным полем. И естественно, НАТО, в первую очередь США направили туда свои самолеты AWACS дальнего радиолокационного обнаружения и наведения. И вот так вот, вот эти вот самолеты, это могут быть американские, британские, французские привлекаются, но в основном американские, они круглосуточно дежурят и наблюдают за воздушным пространством Украины... Ольга Арсланова: Ну то есть у них есть точная информация уже сейчас, правильно? Юрий Кнутов: Она сразу же была у них, в эту же минуту, как вот инцидент произошел, она у них, это называется объективный контроль, вот эти вот материалы объективного контроля были у них в эту же самую минуту. Поэтому Пентагон не подтвердил сразу же попадание, вернее то, что это была российская крылатая ракета, а, в общем-то, все потом свелось к тому, что это украинская ракета. Ольга Арсланова: Юрий Альбертович, я прошу прощения, перебью вас. Вот смотрю срочные сообщения Reuters: президент США Джо Байден сообщил партнерам по НАТО и G7, что взрыв в Польше стал результатом работы украинской ПВО. То есть, я так понимаю, это такая сейчас уже полуофициальная, ближе к официальной информация. Юрий Кнутов: Ну, я думаю, что это уже фактически официальная информация. Другое дело, что если признать, что это украинское ПВО, ну это дискредитация, с одной стороны. Но, с другой стороны, НАТО это нужно. Почему? Потому что у них сейчас появляется, они проведут совещание, у них появляется возможность принять решение о замене старых советских зенитно-ракетных комплексов на натовские. Они тоже старые дадут, это 100%, свои с арсеналов уберут на Украину, старье типа HAWK или тому подобных систем 70-х гг. прошлого века, с войск передадут в арсенал, а в войска поставят суперновейшие системы, которые сейчас будут закупать вместо тех, что отдали украинскому режиму. Но вот здесь опять же я хотел бы, почему я все-таки настаиваю, что это ракета С-300? Когда радиолокатор подсвета наведения потерял, либо наша ракета просто поразила цель, он ее потерял, украинская ракета находилась уже в полете и, естественно, наводиться ей было некуда, она пошла, собственно говоря, по прямой траектории и вот поразила наземный объект, при этом сила взрыва связана и с подрывом боевой части, и непосредственно двигателя. Если бы это была наша крылатая ракета, мы бы заметили крупные фрагменты крылатой ракеты. Почему? Потому что двигатель крылатой ракеты достаточно прочный и жаростойкий, поэтому... Ну, какие-то там повреждения механические возникли бы, но нам бы показывали вот эти фрагменты. Ольга Арсланова: Вот. Юрий Кнутов: Хотя фрагмент показали очень интересный... Ольга Арсланова: Кстати говоря, только что пришло тоже сообщение (извините, я буду время от времени на ленту новостей все-таки отвлекаться, важно): Минобороны идентифицировало уже вот эти вот фрагменты, упавшие в Польше, как украинские. Как-то вот мы понимаем, это украинский комплекс С-300, заявили в Минобороны, ну и назвали, естественно, провокацией заявление о падении якобы российских ракет. Понятно, мы сторона заинтересованная, мы тоже заявили о том, что к нам это никакого отношения не имеет. Но вот, честно говоря, даже с точки зрения простой школьной географии я пытаюсь понять: у нас сверхточное оружие, а дальность действия у С-300 такова, что получается далековато от линии соприкосновения долететь до Польши. Или нет? Юрий Кнутов: Нет, С-300 находится на вооружении армии Украины. Ольга Арсланова: То есть даже если... ? Юрий Кнутов: Да, это в 1978 году он появился, в 1981 году появилась версия подвижная, она находится у украинцев. Ольга Арсланова: То есть у нас таких нет, я вот о чем? Или есть? Юрий Кнутов: У нас практически они все сняты с вооружения, мы С-400 ставим и С-350. Соответственно, вот этот вот комплекс именно украинский, в чем его особенность? Там есть ракета 5В55. И вот фотография, которую показывают, там опора третьего отсека, можно разобрать, опора третьего отсека. И дальше идет линия тем местом, ракета должна вот этим местом ставиться в транспортно-пусковой контейнер. То есть это вот как раз ракета, фрагмент ракеты комплекса С-300. А почему, соответственно... Ну, могло быть две ракеты, но обычно по крылатым ракетам стреляет двумя ракетами комплекс С-300, особенно первой модификации. В чем еще интересная особенность? Американцы дорабатывали этот С-300, они дорабатывали ракеты вместе с украинцами, и они могли их так доработать, что они вместо того, чтобы уходить на самоликвидацию, сохраняли какие-то характеристики полета на малых высотах, чтобы поражать именно крылатые ракеты и беспилотники. В свое время, кстати, вьетнамцы так делали, когда боролись с американскими самолетами, летающими на малых высотах. Заканчивалось это тем, что происходили подрывы даже иногда над деревнями и гибли мирные жители, вьетнамцы быстренько от этого отказались, а мы доработали ракеты, устройства определенные поставили, команды и т. д., я не буду уточнять какие. Соответственно, здесь, по-видимому, это доработка была такого типа, это первая версия. А вторая версия: ракета может служить, находиться в контейнере 10 лет, потом необходимо продлить ее срок хранения на 5 лет, сделать это может только завод-изготовитель, наше предприятие. Вот украинцы с американцами туда влезли, что-то сделали и сказали: «Можно дальше стрелять». Но этим ракетам 30 лет, 30, понимаете? 30 лет – это три срока списания. Поэтому, естественно, эти ракеты ведут себя очень странно, и я не удивлюсь, что еще будут и взрывы и в воздухе, какие-то падения на жилые дома и т. д., потому что нельзя эксплуатировать технику, которая непригодна и небезопасна. Ольга Арсланова: То есть вы считаете, что это случайность, это не какая-то намеренная провокация? Скорее всего, неподрассчитали? Юрий Кнутов: Нет, они стреляли в крылатую ракету, которая летела в Закарпатье. Соответственно, она проходила, они вдогон, по-видимому, пытались произвести пуск ракеты. Наша ракета попадает в цель, а эта ракета, зенитная ракета украинская, цель теряет и продолжает уже дальше полет по инерции непосредственно, вместо того чтобы уйти на самоликвидацию, она продолжает полет по инерции в связи с тем, что доработали вот так вот американцы с украинцами их, и врезается непосредственно в польский жилой дом, гибнут в результате люди. И вот этот фрагмент, который Польша показала, – это как раз фрагмент от такой украинской ракеты. Тут у меня, например, во всяком случае сомнений нет, что это так и произошло. А вот эти самолеты AWACS, они сразу увидели те ракеты, которые мы запустили, и тут же дали целераспределение на дивизионы и на батареи оставшиеся противовоздушной обороны Украины, для того чтобы они вели огонь. И они также видели, что наша ракета долетела, поразила цель, и они видели, откуда стартовали украинские ракеты, с какого места, и что это украинский дивизион. Поэтому Пентагон сразу же заявил, что это не российская ракета. И они как бы воздерживаются от более подробных комментариев, но я так полагаю: если бы была команда, мы бы с вами даже увидели фотографии объективного контроля, где это все заснято, потому что это делается в течение буквально минут сейчас, потому что в электронном виде это все просто, распечатать даже можно на бумаге. Если требуют... Здесь очень интересно заявление Байдена, я полагаю, т. е. если бы что-то было серьезное, Байден бы уже давно поддержал Польшу, уже бы мы услышали угрозы. Но он на острове Бали заявил, что Россия к этому инциденту не имеет никакого отношения. А вот Зеленский снова облажался, когда начал угрожать и кричать о том, что вот Россия уже нападает не только на Украину, но и на Польшу. То есть Зеленский рассчитывал, что сбылась его голубая мечта, когда Россия ударит по Польше или другой стране НАТО и НАТО вмешается уже в открытую на стороне украинских войск, пошлет свою армию, соответственно, Украину ждет очередная перемога. Но, в общем-то, не получилось, а получился очередной скандал, и Дуда даже заявил сегодня, что если еще такой инцидент произойдет, Польша отреагирует очень серьезно. Ольга Арсланова: Но вот против кого будет эта реакция направлена, другой вопрос. Мы понимаем, что, наверно, с точки зрения тех, кто на Западе поддерживает Украину, все-таки Украина оборонялась, была вынуждена... Ну то есть наверняка какое-то оправдание найдется. Нам тут пишут из Тверской области: «С-300 делала Россия, поэтому все равно их будут называть российскими». Юрий Кнутов: Ну да, да, я согласен, конечно. Там много вооружения нашего российского воюет в армии Украины. Но в любом случае что сейчас, вот я думаю, какие дальнейшие действия будут? НАТО соберется, они примут решение отказаться, как я уже говорил, от этих советских зенитно-ракетных комплексов и перевооружить армию Украины на натовские системы. Для них это, конечно, как раз такой серьезный повод провести достаточно дорогостоящую модернизацию своей системы ПВО и при этом загрузить военно-промышленный комплекс. То есть повод, конечно, великолепный, и я считаю, что натовские военные этим воспользуются очень сейчас эффективно. Ну а если говорить вообще о подобного рода ситуациях, конечно, шутки шутками, но я так полагаю, что все-таки поляки задумались. Если действительно они понимают, а мне кажется, все-таки руководство страны понимает, что это украинская ракета, то, в общем-то, если сегодня зенитная ракета прилетела, а завтра еще какую-нибудь ошибку сделают украинские военные, польские граждане могут пострадать еще в большей степени. Мало того, что они страдают от украинских беженцев, теперь уже начинают страдать от украинских военных, это достаточно серьезный звонок. Ольга Арсланова: Давайте еще раз напомним, что происходило накануне, что делала Россия. На Украине из-за ударов начались веерные отключения света во многих областях, о перебоях сообщили власти Харькова, Львова, Хмельницкой, Черкасской, Волынской и других областей. Зеленский сказал, что без электричества остались около 10 миллионов украинцев. Ну и, опять же по подсчетам украинских властей, по объектам энергосистемы было выпущено около 100 ракет, и новые удары российские оказались самыми масштабными. Как вам кажется, почему это происходило, на что это было реакцией возобновление таких массированных ударов, после саммита G20, на что обращают внимание, после принятия резолюции о репарациях Украине, или это никак с этим не связано? То есть это к чему-то было приурочено или нет? И что будет дальше после вот этой провокации, случайной провокации, которая произошла с этими ракетами? Юрий Кнутов: Ну, на мой взгляд, это связано с заявлением самого Зеленского на G20, где он сказал, что категорически отказывается фактически вести переговоры с Россией. Кроме того, Залужный сказал, что, если начнутся переговоры, военные, высшее командование Украины их не поддержит, и настаивает на силовом решении вопроса. То есть вот такие провокационные заявления послужили, мне кажется, основанием, для того чтобы мы продолжили операцию. Ведь операция очень у нас, я считаю, такая хирургически точная, но при этом суперэффективная: мы выводим из строя трансформаторные подстанции, мы выводим не сами электростанции, а вот именно трансформаторы. Ольга Арсланова: А в чем разница, Юрий Альбертович? Юрий Кнутов: А вот вы обращали внимание, будки такие вот, бывает, стоят даже в домах, ну в микрорайонах, – это распределение электричества. Вот сама электростанция рабочая, а с нее поступает электроэнергия на распределительную подстанцию либо трансформаторную, там происходит определенное понижение напряжения электрического, и потом это электричество уже передается, соответственно, потребителям, в города в какие-то, на предприятия и т. д., включая оборонные предприятия, предприятия по ремонту военной техники, воинские части украинские, центры учебные украинские, где натовцы учат военных украинских... То есть мы получаем здесь целый букет, в общем-то, тех военных структур, которые лишились электроэнергии. И тем самым, когда мы вывели из строя эти объекты, электростанцию достаточно дорого восстановить, здесь колоссальные средства нужны, трансформаторы быстрее. Но вся проблема, что трансформаторы подобного типа производятся только на Украине и в России, соответственно, украинские предприятия мы также можем вывести из строя. НАТО в данном случае не поможет, потому что у них нет подобного типа производства. С нами Украина отношений иметь не хочет... Ольга Арсланова: Ну то есть это сложно восстановить, очень сложно. Юрий Кнутов: Это тупик, для них тупик. Но при нормальных отношениях это восстанавливается в течение недели, двух-трех в зависимости от повреждений, в течение месяца, т. е. это все достаточно быстро, и при этом затраты минимальны. Поэтому сам подход вот этот, я об этом всегда говорил, что надо выводить именно трансформаторные подстанции. Вот сейчас это произошло, и 15 регионов Украины осталось без электричества, это очень серьезно. Кроме того, ведь я полагаю, что если украинский режим не сделает должных выводов, то такая операция будет повторена. Фактически это позволит нам, на мой взгляд, в январе месяце сделать так, что Украина окажется в XIX веке, даже не в начале XX века, а в XIX. Украина очень гордилась тем, что она создала запасы газа, закупила колоссальное количество угля и что зиму она пройдет великолепно. Но как будут работать у них ТЭЦ и как будут работать другие электростанции, тепловые централи, если нет электричества? Приборы не работают... Ольга Арсланова: То есть, Юрий Альбертович, это такой посыл: ребят, война вот уже здесь, на пороге, давайте быстрее, думайте быстрее? Юрий Кнутов: Да, это просто сигнал, потому что ущерб минимален, с точки зрения стоимости ущерб минимален, а с точки зрения эффективности он потрясающий. Но это как раз толчок включить мозги. Ольга Арсланова: Это всегда полезно. Спасибо вам за разговор! Военный эксперт, директор Музея войск ПВО в Балашихе Юрий Кнутов был у нас в эфире. Мы продолжаем обсуждать обстановку. Наш следующий гость – политолог, заместитель директора Института истории и политики МПГУ Владимир Шаповалов. Владимир Леонидович, здравствуйте. Владимир Шаповалов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Вот тоже слежу за новостями, одна из последних: российской делегации отказали в визах на сессию Парламентской Ассамблеи ОБСЕ в Варшаве. В Москве это назвали вопиющим нарушением, несмотря на то что очевидно уже, по-моему, всем, что ракеты были не российские, очевидно, что собираться будут, но что на этой встрече обсуждать будут, непонятно. В связи с инцидентом многие вспомнили, что может быть применена в каких-то случаях и 5-я статья устава НАТО. Расскажите нам, пожалуйста, о чем эта статья, когда она применяется и возможно ли ее применение в том случае, если все признают официально, что ракеты были украинскими? Владимир Шаповалов: Пятая статья применяется, разумеется, при нападении, при агрессии, агрессивных действиях, нападении на страну – члена НАТО, и это решение принимается НАТО как военным союзом. В НАТО как военном союзе существует принцип консенсусного решения. Мы видим, что он не всегда работает, потому что есть, например, такая страна НАТО, как Турция, которая имеет особую позицию, в т. ч. позицию по конфликту Запада и России, поэтому есть здесь те или иные нюансы. Но я хочу обратить внимание на то, что, конечно, ни о какой 5-й статье речь не может идти. Я думаю, что Байден тут достаточно четко обозначил свою позицию. При всем при том, что решение принимается консенсусом, мы же понимаем, что у НАТО есть один лидер, это Соединенные Штаты, и решение, которое принимают Соединенные Штаты, собственно, и является решением НАТО, и какую бы поляки здесь позицию ни занимали, они подчинены, они младший союзник. Они, соответственно, претендуют на роль самого главного младшего союзника в Европе, пытаются эту роль получить, пытаются получить дополнительное количество американских войск (кстати, это одна из причин). И здесь, безусловно, мы видим очень интересную ситуацию. Вот по той реакции, которая идет, первое, мы видим группу стран, которые побежали впереди американского паровоза, это страны Прибалтики, это страны Вышеградской четверки, прежде всего Словакия и Чехия. Вот, собственно, очерчен круг стран, которые являются, по сути, провокаторами, которые стремятся разжечь в максимальной степени этот конфликт. Конечно, их элиты ни о чем не думают, они лишены этой мыслительной функции, они не понимают, что в случае Третьей мировой войны их территория станет первым объектом, так сказать, военных действий. Они не отвечают за свои действия ни перед своим народом, ни перед человечеством. Они думают о том, чтобы угадать желание Вашингтона. В данном случае они не угадали желание Вашингтона. Желание Вашингтона, очевидно, не переходить к прямому конфликту с Россией, а вести прокси-войну до последнего украинца и, может быть, до некоторого количества последних поляков, но без, так сказать, официального включения инструментов НАТО, поскольку это будет прямое столкновение США и России. Ольга Арсланова: Ну вот, собственно, наши зрители спрашивают, такой очевидный вопрос: а почему не могли, например, сделать вид, что это российская ракета? Почему Байден еще не потянул время? Ведь очевидно, могло бы быть Соединенным Штатам Америки выгодно, чтобы виновата была Россия, для, например, увеличения поставок оружия Украине. Владимир Шаповалов: Да, мы видим, кстати, очень интересную избирательную ситуацию. Ведь тоже все очевидно с трубой в Балтике, в общем-то, все более-менее очевидно с терактом в Турции, все, скорее всего, очевидно со сбитым самолетом, Boeing в 2014 году голландско-малазийским, который, конечно, украинцы сбили. Это очевидные факты. Но во всех этих очевидных фактах тянули время, обвиняли Россию. Почему сейчас американцы мгновенно увидели со своих спутников, что это не российская ракета? Именно потому, что для США не нужна прямая война с Россией, а как раз эта ситуация может стать casus belli, поводом к войне, к задействованию тот самый 5-й статьи. Зачем это Америке? Американцам это совершенно не нужно. Американцы прекрасно, так сказать, себя чувствуют без прямой агрессии с Россией, потому что прямая агрессия – это прямой ответ от России, и этот ответ будет таким, что он не понравится Соединенным Штатам. Поэтому лучше, так сказать, руками Украины наносить максимальный ущерб России. Что касается Польши и стран Прибалтики, у них совершенно другие цели, у них совершенно другие задачи. Эти задачи состоят в том, чтобы выпросить у большого американского брата как можно больше ресурсов финансовых и военных, заручиться как можно большей поддержкой. И вот в этом смысле как раз прокачивать тему российской агрессии для них очень актуально, поэтому они, по сути, являются провокаторами в этой ситуации и бегут впереди Америки, потому что им нужна американская помощь, им нужно доказать, что Россия агрессивна и что американцы должны в максимальной степени им широко оказать эту самую помощь. Ольга Арсланова: Ну, кстати, помощь будет, но вот какая? После инцидента были экстренно созваны лидеры стран «большой семерки» и НАТО. По итогам совещания они заявили, что готовы оказать Польше всеобъемлющую поддержку в расследовании взрывов. Как вам кажется, узнаем ли мы результаты этого расследования? Будут ли они официально объявлены? И какими будут последствия? То есть что это должно быть, не знаю, России принесут официальные извинения или спустят на тормозах, локализуют как-то этот конфликт, скажут: «Ну ничего страшного, бывает»? Что будет? Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего, давайте посмотрим на прецеденты, прецеденты разные были. Напомню, что украинцы в совершенно мирное время сбили мирный самолет во время своих учений, признались в этом, ничего им за это не было, разумеется. Другим странам выдвигают очень жесткие требования в то же самое время. Сейчас уже пошли сливы из уважаемых, респектабельных американских источников о том, что это украинская ракета. Вот наличие этих информационных сливов, по всей вероятности, свидетельствует о том, что все-таки признаются, что это не НЛО, что это все-таки украинская ракета. Была идея, кстати, что белорусская. Сейчас запущена идея, что это ракета российского производства, но, в общем-то, тоже неудивительно, потому что, по сути, почти все украинское оружие советское, т. е. российское, поэтому в некотором смысле, конечно, это наша ракета, это наша технология, это, собственно, наш продукт в этом смысле, а не в том смысле, что он находится на российском вооружении. Очевидно, прямо или косвенно признают, что это украинская ракета. Никакого шума здесь не будет, никаких извинений в отношении России, да вы что, никто, конечно, не принесет. А что будет? Виновата в этой ракете будет Россия. Понятно почему – потому что Украина всего лишь защищает свою и, кстати, польскую территорию от агрессивной якобы России. И конечно, вот линия, так сказать, информационной атаки на Россию пойдет по этому пути. Вновь уже, кстати, господин Зеленский достал из своего стола аргумент о том, что «видите, вот вы не закрыли небо от России, теперь получаете результат», как будто он не понимает, что закрыть небо от России невозможно, ему объяснили это в первый же день войны, военных действий, что у НАТО нет ресурсов найти небо от российского оружия. Но тем не менее он будет эксплуатировать эту идею. Зеленский будет настаивать на предоставлении ПВО, и что-то ему, видимо, все-таки добавят. Польша будет настаивать на максимальной военной помощи, а также финансовой, для содержания беженцев, и полякам что-нибудь добавят. Не удивлюсь, если в конце концов, так сказать, тайная мечта Польши о занятии Львова также продвинется в некотором смысле в результате этой идеи... Ольга Арсланова: Якобы в целях защиты этой территории, да? Владимир Шаповалов: Разумеется, разумеется. Конечно, это не будет аннексия, захват, это будет помощь Украине, но это очень удобно для польского руководства в качестве объяснительной модели даже не для Америки, а для своего электората. Потому что почему нам нужно увеличивать военную помощь и, так сказать, отправлять наших польских парней на Украину? Потому что тем самым мы отодвинем границу и, так сказать, вероятность военных эксцессов на польской территории будет уменьшена. Вот такого рода, видимо, будут последствия. Ольга Арсланова: Спасибо за ваш комментарий! Политолог Владимир Шаповалов был у нас в эфире. Вот последние новости, МИД Финляндии: закрытие неба над Украиной будет стоять на повестке совещания НАТО после инцидента в Польше. Представитель финского МИД заявил следующее: в стране считают, что инцидент мог все-таки произойти в результате преднамеренного удара России, попадания шального снаряда, но также рассматривается версия, что ракета прилетела все-таки не из России, хотя, в общем, заявление Байдена уже было вполне определенным, отступают от своих позиций медленно и неохотно. Сейчас с нами на связи глава Евразийского аналитического клуба Никита Мендкович. Никита Андреевич, здравствуйте. Никита Мендкович: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Вообще вот этот инцидент с ракетами в Польше чем напугал? Вызвал опасения, конечно же, я думаю, у большинства по поводу прямого столкновения между НАТО и Россией. Возможно ли такое столкновение сейчас, вот после этих событий? И даже если сейчас все утрясется, застрахованы ли мы от такого конфликта в ближайшем будущем? Никита Мендкович: К сожалению, риски такого конфликта были, хотя сейчас они гораздо ниже. Мы видим и по реакции США, и по реакции Польши, что к серьезной ядерной военной эскалации они не готовы. Подготовка к подобному сценарию была в октябре, вы помните, была эта история с подготовкой провокации с ядерной бомбой или с «грязной» бомбой, но в итоге от нее пришлось отказаться. Во-первых, произошла утечка о подготовке, что, соответственно, нивелировало пропагандистский эффект, и, самое главное, Россия по закрытым каналам дала понять, что в случае применения даже вот в такой провокативной форме радиоактивных технологий Россия оставит за собой право применения более смертоносного оружия на Украине. Собственно, развязывать руки Москве США не решились, потому что ситуация как раз в том, что к ядерному противостоянию с Россией США не готовы. Попытка как раз колонизировать Украину, превратить ее в военную базу и была направлена на решение этой задачи: размещение там противоракетных средств и средств поражения, которые бы резко снизили подлетное время до административных центров России, что позволило бы постоянно грозить нашей стране ядерной атакой и практически держать за горло. Сейчас, в нынешних реальных условиях, пока не удалось ни протащить ядерное оружие на Украину, ни протащить его в Скандинавию, США, НАТО к этому противостоянию не готовы, потому что оно будет означать неприемлемые потери для них. Поэтому на текущий момент я считаю, что угрозы скорее нет. Повторюсь, НАТО, США, Польша уже явно дали понять, что не готовы раскручивать этот инцидент. Ольга Арсланова: Был такой в НАТО до недавних пор консенсус, и довольно широкий, о том, что любая российская эскалация, какая бы она ни была, просто ведет к увеличению поставок оружия на Украину и все, только так. Сейчас будет так же? Ну потому что очевидно, да, все равно обвинят Россию в том, что Украина была вынуждена обороняться. Никита Мендкович: Я считаю, что заявления соответствующие будут. Но поставки оружия Украине конкретно ограничены возможностями западных стран. Уже в конце этой весны были первые заявления государств НАТО, что у них просто нет необходимых запасов оружия для дальнейших поставок на Украину. Периодически для многих видов оружия там возникает дефицит боеприпасов. А серьезно наращивать производство гораздо более затратно, чем предоставлять старые запасы: это требует достаточно больших денежных вложений, развертывания линий производства, с чем сейчас, например, у европейских стран НАТО проблемы, там резко подорожали энергоресурсы и возникают вопросы, во сколько встанет бюджетам этих стран дальнейшее финансирование Украины. Поэтому, скорее всего, будут громкие заявления, степень громкости будет зависеть от, скажем так, настроения Вашингтона, будут продолжены старые поставки вооружений, возможно, будут переданы дополнительные какие-то средства ПРО и ПВО, которые есть на вооружении у европейских государств. Однако я не думаю, что это... На самом деле все эти меры, по большому счету, были анонсированы еще в октябре, включая диалог о предоставлении средств противоракетной обороны Украине, поэтому я думаю, что принципиально на ситуацию это не повлияет. США и НАТО и так нажимают на все кнопки, стремясь нанести неприемлемый ущерб России. Я думаю, им это не удастся, победа будет за нами. Ольга Арсланова: Скорее всего, Украина будет требовать усиления воздушной защиты в Восточной Европе, добивается в целом уже довольно давно усиления ПВО. Произойдет ли это сейчас, после этой истории? Никита Мендкович: Повторюсь: соответствующие меры, соответствующие соглашения были анонсированы в октябре... Ольга Арсланова: И все-таки? Никита Мендкович: ...еще после волны ударов. Сроки будут зависеть не от данной конкретной истерии, а от фактической готовности стран НАТО предоставить данное конкретное вооружение при присутствии его в наличии в рабочей формации либо же о сроках его доставки на театр военных действий. Повторюсь, все это анонсировано уже давно и принципиально ситуацию какие-то информационные моменты не изменят. Ольга Арсланова: Естественно, в Минобороны России заявили о том, что это провокация со стороны Украины. Вот вы к чему больше склоняетесь, это такая случайность неприятная, просчет, ошибка или действительно намеренная провокация, чтобы столкнуть Россию и НАТО еще больше? Никита Мендкович: Понимаете, я сильно сомневаюсь, что это провокация, потому что мне здесь не просматривается бенефициар. США сразу же открестились от желания играть на этой теме, Польша проявила явную нерешительность, какие-то другие игроки тоже проявляют большую сдержанность. Турция уже вообще, будучи членом НАТО, прямо заявила, что Россия здесь ни при чем. Поэтому провокация может исходить только от Киева. И если там действительно рассматривают это как какой-то серьезный информационный шаг, ну тем хуже для них, это означает полную потерю связи с реальностью. Потому что это нанесение довольно большого оскорбления Польше, по мере того как информация об украинской ответственности будет разлетаться, и, если вопрос о том, что Украина сделала это сознательно, чтобы добиться большей поддержки от Польши, получит какое-то распространение в обществе, это очень серьезно ударит как раз по позициям проукраинских сил на Западе. Невозможно поддерживать человека, который стреляет в тебя, стремясь добиться еще большей поддержки. Такого преступника нужно обезвредить для собственной безопасности. Ольга Арсланова: Да, к этому мы еще вернемся, о собственной безопасности. Вот сообщение последних минут: Германия и партнеры по НАТО, как и прежде, не рассматривают возможность введения бесполетной зоны на Украине, это сообщение немецкого правительства, это упало на ленты только что. Вопрос, собственно, о безопасности. Еще одна новость, которая оказалась несколько в тени вот этой информации о ракетах в Польше: Украина приостановила прокачку нефти по «Дружбе» в направлении Венгрии, это тоже произошло накануне вечером. Украинская сторона ссылалась на падение напряжения. Ну а премьер Венгрии созвал Совет безопасности. Как вам кажется, где вот эта вот черта, после которой придет понимание, что это напрягает, очень сильно напрягает, угрожает безопасности, угрожает развитию, угрожает всему? Когда европейские страны, близкие к этому конфликту даже территориально... ? Вот что должно произойти, чтобы это осознание стало максимально полным? Никита Мендкович: Понимаете, напрягает в Европе ситуация всех уже сейчас: проблемы с энергоресурсами, закрытие производств, рост цен, падение уровня жизни – это затронуло всех. Сейчас, по большому счету, в Европе усиливается оппозиция, пример, собственно говоря, победа оппозиционной коалиции в Италии, именно из-за недовольства последствиями агрессивного внешнеполитического курса против России, который реализует ЕС по указу США. Другое дело, что нынешние элиты в силу ряда причин находятся в повышенной зависимости от Вашингтона. Скажем так, они осознают, что это проблема, но вряд ли готовы сильно менять ситуацию. Ольга Арсланова: То есть вот это напряжение, о котором мы говорим, должно дойти вот до той стороны света, т. е. напряжно, неприятно, болезненно должно стать в Соединенных Штатах Америки в первую очередь? Никита Мендкович: Я считаю, что здесь возможен и второй вариант: напряжение в Европе должно достигнуть такого уровня, что действующая формация элит будет сменена обществом. Потому что, в конце концов, страдают не только простые рабочие и крестьяне – страдает средний бизнес, часть экспертного сообщества, связанная с обществом часть чиновничества. Политическая элита из вакуума не берется, и если в какой-то момент накопится недовольство, накопится понимание того, что нынешняя политика завела Европу не в тупик, а в пропасть, будут те или иные резкие изменения власти. Пока в Италии, например, по итогам выборов все удалось спустить на тормозах, т. е. пришла новая радикальная оппозиция, но ее смогли заставить продолжить поддерживать Украину. Ольга Арсланова: Да, вы имеете в виду правые силы. Спасибо, спасибо. Будем наблюдать, впрочем, как всегда. Никита Мендкович, глава Евразийского аналитического клуба, был у нас на связи. Это дневное «ОТРажение», и мы продолжим. До встречи.