Константин Чуриков: Ну а теперь, как мы сегодня днем уже сделали, буквально новости одной строкой, чтобы было понятно, что происходит. Итак, сегодня Совет Федерации единогласно одобрил законы о принятии новых субъектов в состав России: это Херсонская, Запорожская области, ДНР и ЛНР. На этом фоне Польша и Литва наращивают военные силы у границ Белоруссии, – заявил Александр Лукашенко. Он же поручил «аккуратненько призвать военнообязанных для проверки». И новость, с которой мы встретили утро сегодня: Северная Корея запустила баллистическую ракету, которая пролетела над Японией. Сейчас будем говорить. Начнем, конечно, наверное, с военной составляющей. У нас сейчас на связи Юрий Кнутов, военный эксперт. Юрий Альбертович, здравствуйте. Юрий Кнутов: Здравствуйте. Марина Калинина: Здравствуйте. Константин Чуриков: Юрий Альбертович, по какому сценарию сейчас развиваются события? Как избежать самых опасных каких-то, скажем так, последствий? Мы понимаем, о чем мы говорим. Юрий Кнутов: Ну, вообще, конечно, ситуация на Украине складывается все напряженнее, причем эта напряженность происходит не только из-за характера боевых действий, а более активного вмешательства Соединенных Штатов Америки и блока НАТО в конфликт. Вот буквально вчера было объявлено, что американцы будут поставлять новые ракеты для систем HIMARS дальностью стрельбы 165 километров. То есть остается уже совсем немного до ракет ATACMS, которые способны поражать цели на дальности 300 километров. Кроме того, идет (и я уже несколько дней об этом веду речь, кстати, практически во всех СМИ) истерия о том, что якобы Россия собирается – вначале – применять ядерное оружие. Сейчас The Times британская опубликовала статью, что будто бы Россия собирается провести испытание ядерного оружия, причем в Черном море. Ну, мы знаем хорошо, что есть договор о запрете испытаний в трех средах, в том числе в атмосфере, под водой и в космосе. И этот договор подписан много лет назад, Россия подписывала с Соединенными Штатами и Великобританией. И с тех пор ни разу не нарушала. Поэтому вопрос о том, что Россия пойдет на такой шаг, вообще-то, исключается. И Пентагон подтверждает, что с нашей стороны нет никаких действий, которые бы говорили о том, что мы собираемся в Черном море подрывать ядерный заряд с целью, чтобы испугать Украину, Запад и таким образом заставить киевский режим сесть за стол переговоров и принудить его к подписанию мира. То есть, вообще-то, полный бред, но этот бред… Константин Чуриков: Юрий Альбертович, это получается такая геббельсовская пропаганда? «Чем более невероятные факты, тем больше в них начинают верить». Юрий Кнутов: Да, да, вы правильно сказали. Это как раз слова Геббельса. Но в чем опасность всего этого? Вот я начал с ракет, которые имеют дальность пока 165 километров, а потом – 300. Вот эти ракеты могут нести ядерные боеголовки. И у меня возникает опасение (я уже об этом говорил не раз и повторять буду еще много раз), что НАТО готовит общественное мнение на Западе, точнее, обрабатывает общественное мнение на Западе, что надо спасать Украину, надо срочно передать ей тактическое ядерное оружие, американское и британское. Вот это самый страшный сценарий, который может развиваться. Теперь еще один очень важный момент. Идут сейчас учения, НАТО перебрасывает в Польшу войска, причем войска, как ни странно, перебрасываются не на базы, а натовские, американские части перебрасываются к границам Польши и России. Авиация достаточно активно действует тоже на границах России и Польши, натовская авиация, американская авиация. До этого киевский режим обращался к НАТО с просьбой прикрыть часть, хотя бы часть территории Украины, сделать бесполетную зону. То есть вообще вопрос поднимается таким образом, что НАТО пытается уже вмешиваться в события на Украине не только на уровне поставок оружия, а непосредственно ведет подготовку к прямому участию – что очень и очень чревато. На мой взгляд, вообще развитие событий сейчас очень своеобразное. Если мы посмотрим дугу, линию фронта… А линия фронта – все-таки тысяча километров, и она достаточно объемная. И для наших войск, конечно, защищать такое пространство тяжело, прямо надо признать, поэтому бои идут неравномерно. Если брать, нам с вами смотреть направление, соответственно, Красный Лиман, который нам пришлось оставить, и далее, то, конечно, украинские войска там продвигаются к территории ЛНР. До границ Луганской народной республики осталось меньше 20 километров, в том числе до городов Северодонецк и Лисичанск. Но если мы берем Донецкую народную республику, то там более или менее все стабильно. Наши части и в районе Артемовска, и Соледара, и, собственно говоря, еще по ряду направлений идет такое достаточно стабильное продвижение вперед, и есть перспектива освобождения этой основной донецкой агломерации, с территории которой ведется обстрел самого Донецка и прилегающих к городу районов. Есть достаточно серьезная перспектива, что наши войска, во всяком случае до конца октября, с этой задачей справятся. Хотя там дальше, конечно, крупная группировка стоит в Славянске и Краматорске. Мы ее вообще рассчитывали уничтожить и со стороны, соответственно, севера, то есть как раз Изюм, Красный Лиман, это направление. Плюс те войска, которые сейчас продвигаются с востока на запад. Конечно, это было бы более благоприятная обстановка для наших частей. Ну, получилось как получилось. Мне не нравится вот та ситуация, которая складывается в районе Херсона. Там с северо-запада противнику удалось буквально вчера-позавчера захватить один из населенных пунктов, причем населенный пункт находится на берегу Днепра. Противник использовал в первую очередь десант. Это район Давыдова Брода. Соответственно, был высажен десант и был нанесен удар непосредственно вдоль берега. И украинским частям удалось продвинуться, и продвинуться достаточно ощутимо. То есть возникает перспектива окружения наших войск, если они будут двигаться вдоль Днепра. Соответственно, выход на Каховскую ГЭС, а в перспективе и к Херсону в случае форсирования Днепра, ну и выход к Мелитополю. С чем связано продвижение? Ну понятно, что концентрация сил у украинских вооруженных формирований в разы превосходит наши. Мы уже как-то говорили, что у них мобилизовано 1 миллион человек. Армия, ну, кадровая армия – 200 тысяч. Если возникает необходимость, они из этих отрядов теробороны, в которые входят 800 тысяч человек, они их призывают. Они уже подготовленные, экипированные, более или менее понимают, как воевать. И их тут же бросают на фронт. Поэтому, конечно, достаточно тяжело нашим войскам… Константин Чуриков: Юрий Альбертович, знаете, какой вопрос? Вот сейчас от событий на земле, на Украине, от хода специальной военной операции зависит дальнейшее развитие вообще этого конфликта – будет он локальным или он будет глобальным? Или уже даже вне зависимости от того, как будет развиваться ситуация на театре боевых действий на Украине, в любом случае НАТО собирается стать стороной конфликта? Юрий Кнутов: Вы знаете, вопрос очень такой серьезный. Но я хочу сказать, что те заявления, которые делают натовские руководители, они говорят, что НАТО собирается вмешаться в конфликт. Более того, как ни удивительно, прозвучали в свое время слова генерала Остина, что в том случае если мы одержим решительную победу, американцы могут вмешаться и направить сухопутные войска и свои военно-воздушные силы. Казалось бы, решительная победа, все, то есть нужно вести речь о мире. А американцы говорят: «Мы вмешаемся». Потому что они, конечно, поставили задачу – измотать нашу страну и довести ее до фактически разрушения. И из-за этой цели они будут идти практически на любые действия, поддерживать киевский режим, вмешиваться в ход боевых действий. Поэтому с нашей стороны мы должны это осознать, вообще-то, – и в обществе осознать, и непосредственно в вооруженных силах, – что специальная военная операция фактически закончилась, пора переходить уже немножко к другому характеру боевых действий, рассматривать это как реальные военные действия с блоком НАТО и, исходя из этого, строить всю нашу военную доктрину, оборонительную доктрину и политику внутри нашей страны. Шансы у нас есть выстоять. И шансы есть, собственно говоря, решить те задачи на Украине, которые поставлены, соответственно. И я здесь вижу для этого достаточно много перспектив, но для этого нужна обязательно серьезная перестройка как сознания, так и системы управления, причем и непосредственно в армии, и в оборонно-промышленном комплексе, ну и в гражданской сфере. Я не говорю о военном положении. Я не говорю об объявлении войны. Это не дай бог! Если мы это сделаем, то, в общем-то, мы не выиграем, а наоборот – создадим еще больше проблем, больше хаоса внутри экономики, отлаженной и работающей. Но порядок должен действовать, конечно, очень такой качественный и серьезный. Кстати, много сейчас разговоров идет по поводу того, что армия не совсем укомплектована, мобилизованные солдаты не получают то, что нужно. Я бы здесь очень важный момент хотел сказать. Это отдельно должны разбираться, конечно, и прокуратура, и, соответственно, военные структуры, и Минобороны. Но почему мы должны сейчас помогать нашим вооруженным силам, помогать, именно покупая то, что требуется? Я разговаривал буквально на днях со специалистами, которые занимаются госзаказом. Вот для того, чтобы снабдить тех мобилизованных, которые сейчас идут, всем необходимым, сбор этих данных, обработка и распределение заказов по предприятиям занимает от одного года до полутора лет. Мы с вами прекрасно понимаем, что такого времени у нашей армии нет. Нам нужно помогать нашим ребятам, нашим мужикам, которые сейчас воюют, и делать это достаточно быстро, в течение недели, двух недель, что-то приобретать, чтобы они, соответственно, могли идти туда экипированные и понимать, что Родина о них заботиться, народ о них заботиться. Поэтому я тоже об этом всегда говорю: нужен, как в годы Великой Отечественной войны… А тогда был Фонд обороны, государственный. Ну, я не считаю, что сейчас надо делать государственный, но общественный какой-то, который состоял бы под контролем общественности, чтобы там деньги не разворовывались, коррупции не было и чтобы приобреталось, оперативно приобреталось то, что нужно для фронта, – это крайне необходимо! Украина сегодня сообщила, что тысячу квадрокоптеров купили. Купили граждане, бизнес купил и простые граждане. То есть у них создан фонд, они туда сдали деньги – и тысячу квадрокоптеров где-то за два месяца они смогли приобрести. И сейчас они эту технику направляют на фронт. Нам тоже, в общем-то, не нужно как-то надеяться, расхолаживаться на то, что кто-то за нас что-то сделает. Только мы сами в состоянии. Во-первых, чем эффективнее будем действовать, тем быстрее это закончится. Константин Чуриков: Юрий Альбертович, вот еще Марина хотела спросить. Марина Калинина: Да. Юрий Альбертович, я все-таки хочу вернуться к группировке НАТО. Дело в том, что буквально накануне представитель НАТО сказал, что НАТО не заинтересовано в прямой конфронтации с Россией, потому что если кто-то об этом и заявляет, то это не мнение всего НАТО, а мнения отдельных стран. Так на самом деле что получается? Юрий Кнутов: Вы знаете, очень интересный момент! Я сейчас вспоминаю, у меня была статья не так давно как раз на эту тему. Есть определенные рекомендации, разработанные RAND Corporation и другими натовскими институтами, где четко записано, чего нельзя говорить в прессе. То есть: «Делаем одно, а в прессе говорим наоборот». Марина Калинина: Как интересно! Юрий Кнутов: Вот они должны в прессе говорить, что они не хотят конфронтации, что они за мир, за дружбу. Они не должны говорить о том, что они против нас готовы применить ядерное оружие. Они много чего… Там прямо все, большой-большой перечень, что они не должны говорить. Хотя делать они это должны. Вот мы с этим сейчас сталкиваемся. Поэтому верить тем заявлениям натовским, которые мы слышим сейчас каждый день, не надо. Более того, мы с вами помним заявления: «Вот мы поставим пока ПЗРК и ПТРК, больше мы поставлять ничего не будем». Потом пошло тяжелое оружие. Потом пошли HIMARS. Сейчас уже идут ракеты средней дальности. Скоро уже пойдут ракеты большой дальности. Речь идет о бронетранспортерах плавающих и так далее. Константин Чуриков: Украина уже ядерное оружие попросила, да? Юрий Кнутов: Да-да-да. Я об этом и говорю. Накручивается общественное мнение на Западе, что вот якобы Россия собирается нанести ядерный удар, поэтому надо срочно попросить тактическое ядерное оружие у стран НАТО. То есть это специально для того, чтобы разогреть этот ядерный конфликт с тактическим ядерным оружием на территории Украины и западной части России. При этом США за океаном, у них все в порядке. Германия, Великобритания – ну, до них немножко достанет. Восточная Европа пострадает, но на нее наплевать, собственно говоря, за нее никто никогда не переживал ни в США, ни в Брюсселе. А Россию это измотает, и Украина… Константин Чуриков: Юрий Альбертович, но они же должны понимать, что как только они нападают на нашу территорию – и дальше мы с вами можем открыть Ядерную доктрину нашу, и там все сказано. Юрий Кнутов: Да. Но, вы понимаете… Константин Чуриков: То есть, понимаете, достанет-то всех. Юрий Кнутов: Ну, здесь очень хитрое положение о том, что якобы не они применяют ядерное оружие, а Украина применяет ядерное оружие. А у Украины тоже имеются боеприпасы, которые Великобритания либо Соединенные Штаты Америки передали. Поэтому очень такая серьезная ситуация, серьезная игра со стороны Запада и блока НАТО. Конечно, мы все прекрасно понимаем, что до Третей мировой войны доводить нельзя, нужно искать альтернативные решения, несимметричные ответы, которые бы позволили заставить киевский режим сесть за стол переговоров и принять те условия, о которых мы говорили: демилитаризация, денацификация и так далее. Константин Чуриков: Если Зеленский не хочет, то пускай другие выходят на арену и проводят переговоры. Марина Калинина: Ну да. Он же сегодня сам себе, как мы уже днем говорили, запретил переговоры с Владимиром Путиным. Юрий Кнутов: Конечно, конечно. Ну, мы с вами понимаем, что Зеленский – это, вообще-то, не фигура, это клоун. Он как был в «Квартале 95», так и остался до сегодняшнего дня. За него тогда решали его продюсеры, теперь за него решает Вашингтон, который ему дает деньги. Те, кто платят, те за него все и решают. Но, по большому счету, конечно, действовать мы должны достаточно жестче, в том числе и в отношении руководства Вооруженными силами Украины, и коммуникаций. Вы посмотрите, что произошло. Мы как-то немножко расслабились, хотя об этом эксперты и говорили. Поставки этих HIMARS, поставки CAESAR, поставки гаубиц PzH 2000 – к чему они привели? А они практически восстановили дальнобойную артиллерию Украины процентов на восемьдесят. Если посмотреть действия авиации Украины в районе Красного Лимана, соответственно, ну, последние эти направления, Харьковское и Изюм, то вылетов самолетов украинских почти равнялось с количеством вылетов самолетов наших. То есть идет потихонечку медленное, но восстановление, рассредоточение авиации и так далее, и так далее. Боевой потенциал во многом восстановлен. Как мы его можем разрушать? Помимо того, что действовать на поле боя, где наши солдатики гибнут, надо делать так, чтобы все-таки война шла дистанционно. Мы в состоянии это делать. И на первом этапе у нас великолепно это получалось. Сейчас усилить разведку максимально, насколько это возможно. Работать по мостам, работать по коммуникациям, работать по тоннелям. У них порядка 38 тоннелей. Если их вывести из строя, то, в общем-то, мы сможем прекратить поставки оружия на продолжительное время, и за счет этого выиграть, вообще-то, получить возможность для контрнаступления и решения тех задач, которые у нас стоят перед нашей специальной военной операцией. Поэтому здесь самое главное сейчас – ну, наверное, собраться. Надо просто собраться. Марина Калинина: Юрий Альбертович, вот сейчас находятся все в таком некоем ожидании чего-то. Вот вы сказали, что нужно переходить к уже другой тактике. Как скоро это может произойти, с вашей точки зрения? Юрий Кнутов: Вы знаете, к сожалению, невозможно это все так быстро сделать, как нам бы хотелось. Почему? Потому что… Давайте возьмем. Начинали мы спецоперацию – 200 тысяч. Ну, есть убитые, есть раненые. Что говорить? Ну пускай 30%, но все-таки это потери. Это кадровые военные, это офицеры. То есть армия, конечно, по сравнению с тем, что было полгода назад, она ослабела. Вот сейчас идет пополнение за счет новых ресурсов. Я бы здесь хотел, конечно, чтобы тоже не было никакого шапкозакидательства: «Вот сейчас мы их быстренько поставим, недельку побудут где-то на полигоне, что-то там где-то постреляют. И пусть воюют, на фронте научатся». Нам не нужны такие жертвы. Нам важно, чтобы солдат пришел обученный, чтобы он не погиб, а убивал и побеждал врага, а не то что в первых же боях практически основную массу положат, они будут либо убиты, либо ранены. Поэтому подготовку, конечно, надо вести серьезную. А серьезная подготовка – это где-то три-четыре недели, не меньше. Вот давайте из этого исходить. То есть мы должны призвать войска, мы должны их укомплектовать и три-четыре недели тщательно учить, по-настоящему учить. Не так просто, знаете, как некоторые даже пишут здесь: «Слоняемся по части. Не знаем, чем заняться». А нужно, чтобы подготовка действительно была серьезная, чтобы обучали те люди, которые прошли боевые действия, знают специфику ведения войны украинскими подразделениями. Константин Чуриков: Юрий Альбертович, последний вопрос – по поводу Белоруссии и по поводу, конечно же, Калининградской области. Мы понимаем, что чисто географически регион отрезан от остальной России. Как его сейчас дополнительно защитить? И верите ли вы в перспективы действительно втягивания Белоруссии в этот конфликт? Юрий Кнутов: Ну, Белоруссию все время пытаются втянуть. Польские войска там находятся. Там и ЧВК были, на границе с Польшей. Украинцы ушли, пришли туда польские ЧВК. То есть делается все для того, чтобы раскачать Белоруссию, потому что Белоруссия, пожалуй, пока у нас единственный такой надежный союзник, на которого мы можем рассчитывать. Что касается Калининграда, то ситуация, конечно, здесь непростая. Я полагаю все-таки, что тот потенциал, который у нас есть на сегодняшний день непосредственно в Калининграде, та группировка войск, «зона запрета доступа», которую натовцы так и называют, а это комплексы С-400, «Искандер», это комплексы «Бастион», она, в общем-то, пока, я так думаю, будет обеспечивать продолжительное время безопасность Калининградской области. Хотя я честно скажу: я примерно лет десять назад начал говорить о проблемах, которые будут у нас с Калининградом. Но тогда, конечно, к сожалению, меня никто не слушал, большинство просто предпочитало смеяться. Потом я стал говорить о проблемах с Украиной, написал несколько статей, написал сценарий, который, к сожалению, тоже сейчас сбывается в большинстве своем, но, в общем, тоже на это как-то большинство реагировало не совсем так. Вот мне бы хотелось, чтобы то, о чем я сейчас говорю – а все-таки я говорю на основе не только жизненного опыта, но и военного опыта, изучения военной истории в силу своего профессионализма, изучения военных операций, тактики применения, – чтобы все-таки часть из этих моих слов была услышана. Константин Чуриков: Юрий Альбертович, мы специально вам для этого и даем слово в эфире Общественного телевидения России. Марина Калинина: Да, спасибо. Юрий Кнутов: Спасибо вам. Константин Чуриков: Спасибо вам большое, спасибо. Будем верить в лучшее и надеяться, естественно. Юрий Кнутов, военный эксперт, был у нас в эфире. Сейчас приглашаем к разговору Кирилла Коктыша – это член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Здравствуйте, Кирилл Евгеньевич. Кирилл Коктыш: Да, здравствуйте. Константин Чуриков: Кирилл Евгеньевич, все уже… ну, многие забыли про этот важный документ, который мы 17 декабря, по-моему, направили Штатам и НАТО, проект договоров между нашей страной и ими о гарантиях безопасности. Как вы думаете… Я сегодня открыл, и у меня ощущение, что до сих пор как будто бы про эту ситуацию написано, например: «Стороны договариваются, что не используют территорию других государств в целях подготовки или осуществления вооруженного нападения. Нерасширение альянса НАТО на восток. Воздерживаться от размещения своих вооруженных сил и вооружений», – тра-ля-ля. В общем, все прямо про сегодняшний день. Как вы думаете, Кирилл Евгеньевич, сегодня эти, скажем так, проекты договоров были бы актуальны? Они могли бы принести пользу для установления мира? Кирилл Коктыш: Нет, конечно, они были бы актуальными, будь другой уровень доверия. То есть на сегодня, собственно говоря, от доверия между Западом и Россией, по сути, не осталось ничего. Запад все сделал, чтобы это доверие подорвать. Поэтому возникает вопрос: договориться, наверное, можно, но где гарантии исполнения этих договоров? Где гарантии, что завтра Запад не скажет, что это подписывал предыдущий президент? А при Трампе, например, мы это видели, когда иранская сделка была расторгнута. Или: «Мы это обещали, но обстоятельства изменились». То есть в этом плане ситуация, когда Штаты – хозяин своему слову: «Хочу – даю. Хочу – беру обратно», – она же концептуализирована. Если мы посмотрим, например, на программу global law, которая, кстати, преподается достаточно давно в американских университетах, то она отличается от international (от международного права)достаточно простым образом: там, где интересы Соединенных Штатов не могут быть решены на основании международного права, там они могут быть решены на основании глобального права, в рамках которого Соединенные Штаты правы всегда и могут делать то, что им заблагорассудится. Поэтому, да, речь идет, конечно, о переустройстве глобального порядка. Когда мы говорим, скажем так, о событиях на Украине, то речь все-таки идет о гораздо более масштабных вещах. Просто вот сошлись шестеренки на Украине, крутятся, но самое главное происходит как раз за ее пределами. Марина Калинина: А на каких условиях можно было бы сейчас договариваться? То есть какова вероятность, что вообще возможно договориться? Ну, допустим, возможно. То есть какие должны быть условия? Ну, хотя бы на данный момент. Константин Чуриков: Какие-то первичные, может быть, да. Кирилл Коктыш: Давайте договоримся так. Для начала нужно договориться, а какие есть инструменты контроля договоренностей. Какие есть инструменты контроля? Если эти инструменты верифицированные, если они работают, то тогда можно двигаться дальше. То есть на сегодня дефицит и инструментов контроля. Собственно говоря, Соединенные Штаты абсолютно целенаправленно разрушали все существующие договора, все существующие механизмы контроля. И стратегически как раз их линия понятна, то есть Штатам нужно сейчас удержать экономику. И превращение Европы в зону большой нестабильности в изрядной степени развязывает им руки, то есть заставляя тот же германский бизнес, германскую промышленность мигрировать в США, где цены на энергоносители в 5–6 раз ниже. То есть понятно, что здесь на сегодня Штаты решают гораздо более существенную проблему – проблему кризиса глобальной финансовой модели. И ради того, чтобы эту модель сохранить, они готовы в топку кинуть многое другое. То есть здесь говорить о том, что можно сейчас взять и договориться… Ну где гарантии? Марина Калинина: Ну хотя бы начать. Кирилл Коктыш: Где резон для Штатов остановиться? Я думаю, что точкой начала договоренности будет либо крупный финансовый кризис, то есть обрушение и переход экономики в другое состояние, когда сегодняшние мероприятия по ее спасению потеряют смысл. И, наверное, это единственная вещь, потому что в любом другом случае Штаты просто не смогут остановиться. Ведь все-таки когда мы говорим о Вашингтоне, то это же не Байден и даже не его администрация, а это всегда коллективный игрок. И достаточно большое количество стейкхолдеров, которые сделали ставку именно на такое развитие. Вот представьте: вы – властелин мира. Как говорил Жозеп Боррель где-то год с лишним назад на Глобальном форуме: «Мы – народы Запада, Америки и Европы – были и остаемся властелинами мира, пока мы устанавливаем стандарты». В том числе стандарты и технологические, не только стандарты политические. Так вот, пока существует возможность устанавливать стандарты, пока сохранение ее не выглядит фантастикой, Штаты, конечно, будут двигаться дальше. Тем более они находятся достаточно далеко и от Европы, и от России. Марина Калинина: Но что-то как-то Европу потихонечку вычеркивают из этого списка. Кирилл Коктыш: Конечно, Европу вычеркивают. Ну, Европа превращается просто в питательный бульон. Достаточно жестко, но, в общем, Соединенные Штаты ее достаточно давно к этому готовили. Константин Чуриков: Извините, Кирилл Евгеньевич, а в Европе граждане-то есть, ну, какое-то гражданское самосознание? Или там просто все поголовно, понимаете, кроме TikTok, ничего не смотрят и не понимают, что происходит? Когда включится наконец то, что мы называем гражданским обществом, там? Кирилл Коктыш: Понимаете, гражданское общество включается, когда есть более крупные игроки, которые могут его мобилизовать. То есть такими крупными игроками могут, скажем, стать корпорации, те же самые германские корпорации, которые хотят сохранить себя. Но сейчас, после событий с «Северными потоками», прямого и быстрого решения для этих корпораций тоже нет. То есть они по сути оказываются закрытыми. И представьте, что корпорации, которые теоретически могут возглавить недовольство, мобилизовать его… А ведь все-таки в той же германской политике всегда работал принцип двух ключей, когда экономику определяли германские корпорации. Так вот, для корпораций выбор: либо устраивать смену власти (вполне легальную) в Германии ценой больших издержек, либо просто взять и эмигрировать, потому что цена победы на сегодня уже тоже не вполне очевидная. Константин Чуриков: Кирилл Евгеньевич, очень интересно вы говорили по поводу того, чтобы подорвать, скажем так, гегемонию США сможет кризис какой-нибудь крупный, финансовый, экономический, и вот тогда нам действительно удастся их прогнуть. До этого Юрий Альбертович Кнутов говорил о том, что, например, быстрая победа на Украине, если бы она была, она привела бы к еще более быстрому втягиванию США в конфликт. Вот даже такая мысль прозвучала. А может получиться так, что вот эта ситуация, как говорится, скажем так, такого небыстрого продвижения нашего, обороны, стратегической обороны, как ее некоторые эксперты называют, этим как раз и вызвана? Мы тоже хотим их измотать? Это игра на нервах, да? И мы тоже хотим каким-то образом выиграть время? Может быть вот такой вариант, как вы думаете? Кирилл Коктыш: Ну, хотелось бы так думать, но, честно говоря, мы никогда не отличались достаточно глубоким горизонтом стратегического планирования. То есть в этом плане, я думаю, здесь все-таки совокупность самых разных соображений, в том числе и конфликтующих, порой взаимоисключающих точек зрения на то, как должна проводиться операция. Очевидно, что разные точки зрения существуют, и они противоречивые. Но вряд ли это такая долгосрочная стратегия, которая позволяет просчитать все. Что-то, конечно, просчитывается, что-то учитывается, но поскольку все это происходит в первый раз… А я напомню, что если мы возьмем базовые индексы делового развития в тех же Соединенных Штатах, 15 индексов, то они все падают, причем часть из них показывают наихудшую динамику за последние 150 лет. То есть в этом плане понятно, что как оно пойдет, как это будет происходить – непонятно. Очевидно, что, даже захватив Европу в качестве сырья, Штаты вряд ли отбалансируют эту экономическую модель. Она, в общем-то, может быть пролонгирована на какое-то количество лет, то есть на год, на два, но все равно эти дисбалансы выстрелят. То есть на сегодня дисбаланс, если говорить очень простым языком, между огромным количеством напечатанных денег и теми активами, которые можно под эти деньги подложить. То есть разница колоссальная! Что и вызывает инфляционные процессы. А инфляционные процессы не дают возможности, скажем так, обеспечивать экономическое развитие. Плюс этот тупик, этот баланс, когда нужно в одном месте отрезать, чтобы в другом привязать, он, по сути, является уже неотъемлемой частью этой экономической модели. Она конечная, она свое уже отработала. Ну а дальше вопрос, что ускорить это развитие либо напрямую влиять на него – ну, наверное, это было бы слишком… Константин Чуриков: Кирилл Евгеньевич, а что, вот эти, назовем их так, люди с деньгами (не будем ругаться), люди с деньгами в Европе, некий Давос, им не страшно, что может, так сказать, развязаться действительно, скажем так, мировая война, в том числе и ядерная война? Они что, себе там двести лет отмерили? Вот где этот экзистенциальный страх? Почему его нет? Кирилл Коктыш:Капитализм тем и отличается от любого другого уклада, что финансы могут зарабатывать как на создании стоимости, так и на уничтожении стоимости. То есть если говорить про судьбу заемщика, то обанкротился он или заработал – кредитор в любом случае получит свою прибыль. И это как раз стимулирует тот факт, что, в общем-то, войны являются базовым инструментом капитализма. А дальше всегда можно думать о том, а как их сделать локальными, как сделать так, чтобы это было не у меня, как это сделать так, чтобы это произошло, в общем-то, где-то, чтобы принесло прибыль, но при этом я оказался не под ударом. То есть это совершенно другое мышление. Это мышление, которое, собственно говоря, позволяет полагать себя вне всяких рисков. И выйти из этой мировоззренческой позиции довольно сложно. То есть эта ситуация, когда тот же банкир, тот же обладатель денег чувствует себя автономным по отношению к рискам остальной экономики (она упадет – он заработает; она вырастет – он заработает), она как раз и создает эту потрясающую безответственность, в том числе и в части возможностей применения и оружия массового поражения, и развязывания глобальных конфликтов, ведь всегда есть, скажем так, надежда где-то отсидеться. Совершенно неслучайно, например, Штаты и Британия стали создавать блок AUKUS с Австралией – вполне удаленная территория, где можно говорить либо про непотопляемый авианосец, либо про запасной аэродром, либо про альтернативный центр англосаксонской цивилизации. Константин Чуриков: А что наши восточные друзья, Кирилл Евгеньевич? Извини, Марина. Просто мы сейчас все про Запад беседуем. Да, у нас есть партнер – Китай. Марина Калинина: Молчит. Константин Чуриков: Что он молчит? Кирилл Коктыш: Ну, Китай готовится к съезду. И Китай сегодня, понятно, ждет. Ведь Китай превращается… Вот тоже исход кризиса и темпы кризиса, глубина его развития будут зависеть от того, куда двинутся деньги. Потому что деньги бегут из Европы в США на сегодня, там вроде как более интересно, но высокая инфляция и, соответственно, дорогой доллар не дают возможности там на этих деньгах зарабатывать, то есть американская продукция становится жутко дорогой. Соответственно, экспортные мощности не могут запуститься. Китай выглядит более привлекательным центром для «приземления» этих денег. И я думаю, что Китай ждет, что США в ближайшее время будут делать все, чтобы привлекательность Китая убить, потому что если деньги удерут туда, если реально активы удерут туда, то Штаты окажутся в достаточно тяжелом положении, когда гегемония будет ускользать вместе с реальными деньгами, вместе с реальными активами, которые будут уходить из США. Поэтому это еще одна развилка – Китай либо Вашингтон. И она зависит от того, как пойдет этот кризис. То, что он пойдет – это уже очевидно. Он уже движется. Марина Калинина: Тогда Соединенные Штаты применят свое прославленное оружие, опять же, какие-нибудь еще санкции против Китая введут – третий, пятый, десятый пакет. Кирилл Коктыш: Ну, это понятно. Но любые санкции обходятся, как мы видим. То есть всегда вопрос не в санкциях, а в цене вопроса, то есть сколько будет стоить, чтобы их обойти. И это всегда финансы понимают. Константин Чуриков: Кирилл Евгеньевич, я понимаю, что это, может быть, не совсем профессионально с моей стороны, но сейчас время такое, сейчас все друг у друга спрашивают: «Как думаешь, что дальше будет?» Как вы думаете, что дальше будет? Кирилл Коктыш: Я думаю, что будет достаточно большая неопределенность, которая будет потихоньку разрешаться. То есть меня очень вдохновляет, скажем так, российское гражданское общество, которое вырастает на месте, вырастает из волонтерского движения, вырастает из обсуждений, которое, естественно, будет опираться на эти 300 тысяч мобилизованных. За их судьбой очень внимательно будет смотреть вся страна. То есть Россия переходит из состояния зрителя в состояние участника. И это уже становится новым фактором, я думаю, даже основополагающим фактором, который будет задавать дальнейшую динамику. Потому что если до этого, скажем так, многие вещи были не под пристальным контролем, не под пристальным вниманием, то сейчас возникают вопросы, на которые, как мы видим, власть достаточно оперативно дает ответы. Это хорошо, кстати. Это признак того, что система, где нужно, оздоровится, а где нужно – избавится от какого-то балласта, очистится и, в общем-то, сможет обрести полноценную функциональность. Марина Калинина: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо большое, Кирилл Евгеньевич. Вот последним утверждением Кирилл Евгеньевич хотел сказать, что все будет хорошо. Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Ну, это я, конечно, с оптимизмом, прямо считаю, что все будет быстро. Нет, конечно, не быстро. Все сложно. Наблюдаем за ситуацией, спокойно изучаем ситуацию вокруг. Через несколько минут – ну, в общем, о том, что вытекает из нашей этой темы – о Европе без «Северных потоков». После этой диверсии, после этих взрывов что ждет Евросоюз и что ждет нас? Потому что это тоже была существенная статья наших доходов.