Виталий Млечин: Ну и начинаем, как всегда, с главных событий. На прямой связи с нами Юрий Кнутов, военный эксперт, директор Музея войск ПВО. Юрий Альбертович, здравствуйте. Юрий Кнутов: Здравствуйте. Виталий Млечин: Юрий Альбертович, внимательно следим за, так сказать, ядерной риторикой, потому что уже из многих, в общем, стран мира звучат заявления по этому поводу, из Соединенных Штатов, в России отвечают. Вот новое сообщение: США ускорили переброску в Европу модернизированных тактических ядерных авиабомб В61-12. Их доставят на базы НАТО в декабре, а не весной следующего года, как планировалось прежде, об этом пишут западные СМИ. Скажите, пожалуйста, раз решили ускорить, то это явно не плановая мера. Для чего это делается, как вы считаете? Юрий Кнутов: Ну, вообще, если мы посмотрим вот последние 2 месяца, конечно, в области тактических ядерных вооружений происходит какая-то эскалация в СМИ в западных. Первое: они начали раскручивать историю, что якобы Россия готовит нанесение удара с применением тактического ядерного оружия по Украине. И мы помним даже публикации о том, что собираются произвести испытательный показательный взрыв в Черном море на границе с Украиной, хотя это противоречит всем договорам, которые Россия подписывала, и, естественно, Россия на это даже, не планировала такими вещами заниматься и до этого прецедентов подобного типа не было. После этого нас стали обвинять в том, что мы готовим, соответственно, удары по определенным объектам украинским военным опять же с помощью тактического ядерного оружия. То есть создан психоз, создана обстановка, когда фактически надо защищаться от России. Теперь в этих условиях перебрасываются вот эти бомбы В61-12. Ну, B61, она давно, бомба, существует. Вот проведена была у американцев где-то года 2–3 назад модернизация, там заменили хвостовое оперение, поставили систему управления этим хвостовым оперением через GPS. У них появилась, у этих бомб, очень высокая точность, т. е. они фактически превратились в управляемые. Боевая часть ядерная, мощность от менее килотонны, ну где-то от 100 или даже 0,5 килотонны до 50 килотонн. На Хиросиму сбрасывалась бомба мощностью 20 килотонн, чтобы было понятно, что это такое, т. е. это достаточно серьезное оружие. Кроме того, буквально недавно были проведены учения «Стойкий полдень». Они проходят практически ежегодно. В них участвуют примерно 5 стран, которые владеют, на территории которых находятся склады с американским тактическим ядерным оружием, т. е. это вот Бельгия, Нидерланды, соответственно, Германия, Италия, Турция. Но Турция, как правило, не привлекается. А вот эти страны, которые я перечислил, их летчики обучаются применению этих тактических боеприпасов ядерных вопреки Договору о нераспространении ядерного оружия и обучают техников применять эти бомбы, как их правильно подвешивать и т. д. То есть это, в общем, достаточно серьезный звоночек. Но в этом году они привлекли 14 стран вместо 5, и вот это уже, на мой взгляд, вообще... Когда я прочитал, что 14 стран будет участвовать, то встал вопрос: они что, собираются практически страны Восточной Европы и часть стран Западной Европы вооружить тактическим ядерным оружием? Виталий Млечин: Вот, Юрий Альбертович, а скажите, пожалуйста, а зачем в Европе вообще американское ядерное тактическое оружие? Ведь есть же стратегическое ядерное оружие, которое там на Россию направлено и на Китай, очевидно. А вот тактическое для чего в Европе? Юрий Кнутов: Ну вот стратегическое ядерное оружие, например, с территории США ракета летит 30 минут. Если мы, допустим, самолет взлетает с ядерной бомбой с территории Прибалтики, до Санкт-Петербурга это максимум 5 минут. То есть подлетное время можно сократить в разы, т. е. за счет этого фактически угроза, скажем, нанесения первого удара и выведения из строя наиболее важных, ключевых объектов возрастает тоже кратно. Виталий Млечин: Но ведь ответ-то все равно последует, в любом случае. Какой смысл тем же Соединенным Штатам наносить по России удар любой? Юрий Кнутов: Вы правильно говорите. Почему вот вчерашняя тренировка, она как называлась? Мы отрабатывали ответный удар на тот удар, который нанес нам противник. Мы не превентивный удар отрабатывали, а по нам... Вот есть такое понятие «ответно-встречный удар» – вот мы его отрабатывали. То есть сработала система ПРО, что по нам запущены ракеты разного типа, крылатые, межконтинентальные баллистические, с подводных лодок, и мы тут же, еще не дожидаясь, пока к нам, на нашу территорию упадут, мы наносим свой удар, т. е. это в воздухе уже все, как говорится, получается, вот этот вот не перехват, а во всяком случае ответный удар, пока ракеты летят к нам. И это реально правильный подход. Но, к сожалению, в США почему-то решили, что в настоящее время можно выиграть в ядерной войне. То есть вот в конце 1970-х гг. был такой академик, вернее ученый наш, по-моему, Александров, я могу ошибаться с фамилией, он на компьютере просчитал, причем в США просчитал, чем закончится ядерная война, и доказал, что она закончится фактически ядерной зимой и гибелью всего живого на Земле вообще. Проверили американцы, подтвердили; проверил Пентагон и тоже подтвердил. И тогда они вот сейчас пересматривают эту концепцию в силу того, что появилось высокоточное оружие и можно уменьшить мощность ядерных боезарядов, т. е. сделать, например, не 1 мегатонна или 5 мегатонн боеголовка, а сделать ее, например, 1 килотонна, но за счет того, что она точно попадает в цель, этого, как считают, достаточно, погибнет мирное население, но то, которое находится рядом. Есть, даже специально были сделаны заказы некоторым американским университетам, которые подтвердили, что «не будет ядерной зимы, и что можно войну такую развязать, и что погибнут сотни миллионов людей, но победа будет за нами, мы восстановимся и будем снова доминировать уже на земном шаре и никто нам мешать не будет». Вот страшная вот эта вот стратегия, она находит все больше и больше сторонников в Соединенных Штатах Америки. Соответственно, здесь вот тактическое ядерное оружие с точки зрения применения по территории России, по тем объектам, которые ближе всего как бы находятся к Западу, к Соединенным Штатам Америки, т. е. это европейская часть нашей страны, подлетное время самое маленькое, поэтому это тактическое ядерное оружие приобретает смысл. Это первый момент. А второй момент, который, на мой взгляд... Я уже рассказывал здесь, в этой студии, свою версию, дай бог, чтобы она была ошибочная. То есть смысл в чем? Нас обвиняют в том, что мы собираемся нанести первый ядерный удар, вот применяют «грязную» бомбу, в частности, ракету, мы слышали, Украина разрабатывает муляж ракеты «Искандер» с соответствующей начинкой, якобы эту ракету сбивает, боеголовка ядерная не срабатывает. Приезжают западные журналисты, снимают это все, показывают, демонстрируют, даже, может, с МАГАТЭ приедут свои люди, которые подтвердят, что это российская ядерная боевая часть. В результате у американцев появляется основание ввести свои войска на территорию Украины, о чем они не раз говорили, и не только у США, но и у блока НАТО, объявить бесполетную зону, но это прямой конфликт между нами и НАТО, это Третья мировая война. А я рассматриваю более страшный и более коварный сценарий, когда США якобы для защиты Украины передают им тактическое ядерное оружие, те же бомбы В61-12. И война уже начинается между Россией и Украиной, ведется, удары наносятся по территории Украины и по территории европейской части России. Мы страдаем, у нас разваливается экономика, потери колоссальные и т. д., мы вынуждены в какой-то момент вести разговор о мире. НАТО нам навязывает свои условия, американцы сидят за океаном, смотрят телевизор, едят попкорн и т. д., и т. д. При этом они исходят, что мы по центру принятия решений в Вашингтоне и в Брюсселе удары наносить не будем, хотя это большой-большой вопрос в данной ситуации. Но вот у них такой сценарий, он, на мой взгляд, существует, и он вполне вероятен. Вот я считаю, что это крайне опасная вещь, и предотвратить его можно вот дипломатическими мерами, мы здесь говорили об этих мерах, и они сейчас у нас реализованы. Министр обороны Шойгу пообщался со всеми в Совете Безопасности ООН и т. д., мы везде говорим об этой угрозе. Запад не хочет слышать. Значит, остается второй вариант – силовой: нужно вести разведку, узнавать, где эта бомба производится, и наносить по этому месту мощнейший удар нашими высокоточными крылатыми ракетами, чтобы там камня на камне не осталось ни от этого муляжа, ни от того оборудования, на котором его производят. Израиль так делает всегда: он получает информацию, соседи кто-то что-то разрабатывают, они тут же это место просто разносят на куски. Вот примерно такой же вариант, он должен быть реализован нами. В противном случае это все может вылиться в очень трагический сценарий, сценарий такой, который действительно может перерасти вначале в применение тактического ядерного оружия, а затем Третья мировая война всеобщая со всеми вытекающими последствиями. Я думаю, что нам это абсолютно не нужно и никого это не устраивает. Виталий Млечин: Да, это чудовищный сценарий, да, надо приложить все усилия, чтобы этого избежать, конечно, никаких сомнений. Тамара Шорникова: Юрий Альбертович, вот такое SMS прислал телезритель из Ленинградской области: «Если пошли разговоры о применении ядерного оружия, значит, обычное оружие никому перевеса не дает, ступор». Согласны с мнением? Юрий Кнутов: Вы знаете, я бы не согласился. Почему? По одной простой причине. Если... Что произошло? Вот давайте посмотрим где-то последние три недели. Украина вроде бы сумела взять под свой контроль часть Харьковской области, часть Херсонской области, т. е. как бы сопутствует определенный успех ей. Складывается впечатление, что вооруженные формирования Украины, в общем-то, одерживают победу. На самом деле они уже сейчас выдохлись. То есть мы, у нас была вначале глухая оборона, потом мы перешли к активной обороне. Если мы посмотрим сегодняшнюю сводку, да, о действиях наших Вооруженных сил и на херсонском направлении, и, соответственно, в направлении Луганской Народной Республики, отбиваем атаки, переходим в контрнаступление, и даже Арестович, говоря о херсонском направлении, что там более 30 батальонно-тактических групп, они не в состоянии двигаться вперед, списывают на погоду и т. д., как будто дожди нас не касаются, они наших солдат так же касаются, как и их, вот. За счет этого... Просто выдохлась, киевский режим выдохся, и они понимают, что свои задачи им не решить без вмешательства НАТО, прямого вмешательства НАТО, когда не только военная техника будет поступать на Украину, но и будут солдаты открыто участвовать, а именно войска натовские, на стороне киевского режима. Либо вот использование тактического ядерного оружия против нас, когда фактически Запад с помощью угрозы применения, нанесения ядерного удара заставит нас капитулировать и подписать мир на условиях Киева. То есть вот такой сценарий – это сценарий от отчаяния. Этот сценарий проталкивает Зеленский, но я уверен, что он его согласовал и с Вашингтоном, и с Брюсселем, в противном случае он бы его не мог бы так публично озвучивать и действовать по нему. То есть это вот как раз отчаяние Украины, потому что они сейчас осознают, что придут наши части, придут мобилизованные военнослужащие, т. е. в конце ноября – начале декабря мы можем ждать уже достаточно серьезных изменений на фронте и по линии, соответственно, соприкосновения, да и в других вопросах. Виталий Млечин: Давайте чуть поподробнее о ходе спецоперации. Вот сразу несколько новостей. В ЛНР комендантский час установлен указом главы республики. Глава ДНР заявил о том, что уничтожен плацдарм украинской армии на восточном берегу реки Жеребец и ВСУ выбиты из нескольких населенных пунктов. А администрация Херсонской области перемещена из Херсона на левый берег Днепра. В области также сформирован штаб территориальной обороны, соответственно, отряды территориальной обороны уже начали отрабатывать ведение боевых действий в городской черте. То есть из этого можно сделать вывод, что в ДНР ситуация получше, а в Херсоне все еще сложной остается, правильно? Юрий Кнутов: Я с вами абсолютно согласен. То, что в Луганской Народной Республике ввели комендантский час, ничего, там он у них 8 лет был. Потом, когда вошли в состав России, вроде закон перестал действовать Луганской Народной Республики, сейчас это введено заново. Просто это дублируется то, что уже существовало, просто на другом уровне правовом. Вот что касается контратак, я с вами абсолютно согласен, и Луганская, и Донецкая народные республики, причем в Донецкой Народной Республике и Авдеевка, и подключилась Марьинка, мы там тоже достаточно, ну я не говорю, что прямо вот семимильными шагами наступаем, но идет продвижение стабильное. И это, кстати, больше радует. Почему? Потому что потери минимальные, бетонные укрепления там мощнейшие; вот как докладывают наши военные, которые взяли один из укрепрайонов, там просто как будто к атомной войне готовились, т. е. вот такого уровня укрепления. А вот что касается херсонского направления, конечно, это самое опасное сейчас направление. Мы создали там линию обороны одну, создаем еще одну. Почему? Потому что, как я уже как-то говорил, если будут взорваны шлюзы Каховской ГЭС, может первая линия обороны быть затоплена частично и нам невозможно будет удерживать противника, поэтому создаем еще одну линию обороны. В самом Херсоне, да, созданы отряды территориальной обороны. То есть мы готовимся к худшему сценарию, но это не говорит о том, что мы собираемся оставлять Херсон и допустим противника в Херсон. То есть на сегодняшний день фронт там стабилизирован, атаки отбиваются, делается все для того, чтобы, собственно говоря, перемолоть вот ту группировку, огромнейшую группировку, которая там сформировалась. Но в чем сложность? Что такое дождь? Дождь не позволяет действовать нашей авиации фронтовой, Су-25 не летают, беспилотники не летают. Раз и то, и то не летает, значит, мы не можем дальнобойную артиллерию, реактивные системы залпового огня применять по тем войскам, которые там находятся, а мы бы могли их применить очень-очень успешно. А противник, пользуясь численным превосходством, пытается вот использовать, несмотря даже на дождь, они и в дождь атакуют, и в дождь перебрасывают войска, перегруппировку производят... Поэтому то, что там Арестович рассказывает сказки, это он пусть кому-то там говорит, мы прекрасно знаем, что происходит на самом деле. Так что есть угроза, есть угроза серьезная. Но я хочу сказать, что я не сторонник того, что мы настроены будем все-таки отходить с тех позиций, которые занимаем. Почему? Потому что потом гораздо тяжелее будет просто форсировать Днепр и гораздо тяжелее будет вести боевые действия на открытой местности. А если мы сейчас все-таки сохраним вот этот вот плацдарм, который удерживаем, пусть даже, может, где-то мы будем немножко откатываться, но в целом сохраним, значит, у нас будет возможность, когда ударят морозы, перейти в контрнаступление и нанести противнику то поражение, которого он достоин. Тамара Шорникова: «Коммерческие спутники США могут стать законными целями для ударов в случае, если они будут задействованы в рамках конфликта на Украине», – об этом накануне заявил замглавы Департамента по нераспространению и контроля над вооружениями МИД России Константин Воронцов. Он отметил, что в ходе событий на Украине такая опасная тенденция выявилась: по его словам, речь идет об использовании США и их союзниками компонентов гражданской инфраструктуры в космосе, в т. ч. коммерческих спутников, в вооруженных целях. Вот ответный удар – что это может означать? Неужели может идти речь о выведении из строя физическом чужих спутников? Юрий Кнутов: Ну, вы знаете, мы тоже, по-моему, об этом уже говорили. Есть договор о космосе 1961 года, спутник рассматривается как экстерриториальный объект. То есть как самолет гражданский, корабль, судно какое-то пассажирское и т. д., оно принадлежит, является как бы частью территории данной страны. Поэтому удар по кораблю, по судну и т. д. – это считайте, что удар по стране; с точки зрения международного права это casus belli, повод для объявления войны. Поэтому удар по спутнику – это тоже, в общем-то, повод для объявления войны. Но есть технологии, вот мы их отрабатывали на спутниках Илона Маска... Насколько эта информация соответствует действительности, мне сложно судить, потому что ее печатали иносми, но у нас были перепечатки. Мы отрабатывали системы радиоэлектронной борьбы, которые подавляют приемники вот этих спутников, т. е. они передают на станции принимающие Илона Маска, мы их глушим, спутник начинает передавать сигнал, потому что он не прошел, и передает до тех пор, пока батарея не разрядится, и после этого спутник превращается в груду металлолома. Вот подобного типа технологии, я считаю, мы не воздействуем на спутник, но при этом выводим его из строя. Подобного рода технологии очень эффективны, они не нарушают международное право, и, конечно, если мы их начнем применять, это будет правильно, потому что тот... Ну, ведь была информация, 70 военных спутников и около 200 гражданских спутников использует Запад, для того чтобы снабжать Украину информацией, включая режим онлайн. То есть мы с вами смотрели фильм «Враг государства», да, где в режиме онлайн слежка ведется за бывшим адвокатом, который, в общем-то, случайно у него оказалась секретная кассета. Вот примерно такая схема уже почти создана американцами вот благодаря этим 70 спутникам. И конечно, мы в этой ситуации должны думать о безопасности наших военнослужащих и мирного населения, потому что координаты, GPS и т. д., это все идет вот со спутников. Глушить это все мы обязаны и препятствовать работе спутников-шпионов, это на 100%. По спутникам-шпионам у нас еще есть лазер «Пересвет», который выводит оптику из строя: спутник остается, а оптика перестает функционировать, в результате фактически спутник становится не нужен. Поэтому тоже мы как бы должны эти моменты, можем во всяком случае, применять. Мы не нарушаем в данном случае никаких договоров и конвенций, но решаем свои оборонительные задачи. Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам огромное за ваш комментарий! Тамара Шорникова: Спасибо! Виталий Млечин: Юрий Кнутов, военный эксперт, директор Музея войск ПВО, был с нами на прямой связи. Говорили о делах военных. Теперь давайте о том, что происходит в мире. На прямой связи с нами руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества Василий Колташов. Василий Георгиевич, здравствуйте. Василий Колташов: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Здравствуйте. Виталий Млечин: Василий Георгиевич, новость тоже достаточно интересная, за которой мы внимательно следим, за развитием событий: президент Гвинеи-Бисау сначала посетил Россию, потом поехал на Украину и на встрече с Владимиром Зеленским сообщил, что привез послание из Москвы от Владимира Путина, что якобы Владимир Путин готов к переговорам с Владимиром Зеленским. Вот скажите, пожалуйста, как вы считаете, это действительно так, или тут выдается немножко желаемое за действительное? Василий Колташов: Ну, как вам сказать? Я думаю, что здесь выдается желаемое за действительное в большей мере. Это должно поднять международный престиж Гвинеи-Бисау в условиях, когда очевидно, что Зеленский ни на какие переговоры идти не собирается, а Россия, вообще-то говоря, не так давно говорила о том, что она приглашает другую сторону конфликта сесть за стол переговоров. Проблема в том, что это предложение было до начала ударов по инфраструктуре, и ответом на это предложение было повышение ставок со стороны киевского режима, когда он заявил, во-первых, о том, что у него есть де-факто территориальные претензии к России, т. е. он претендует на наши регионы, которые считает своими, и рассчитывает их вернуть, как они говорят, в т. ч. и Крым. Дальше: они рассчитывают получить возмещение от России. И гарантии безопасности для киевского режима, для вот этой вот постмайданной Украины, должны быть обеспечены за счет России, так что Россия должна отвести войска и т. д. То есть Россия должна, в общем, здесь просто капитулировать. Просто капитулировать, вы понимаете? Это может быть не безоговорочная капитуляция, оговорочная капитуляция, но это капитуляция. То есть у Зеленского есть конкретное предложение к нам и так, да, что мы должны капитулировать. Если Россия будет готова капитулировать, то Зеленский готов начать переговоры. Гвинея-Бисау здесь не поможет, это диагноз. Тамара Шорникова: Есть уже комментарий от пресс-секретаря главы государства Дмитрия Пескова: «Президент Владимир Путин на встрече со своим коллегой с Гвинеи-Бисау озвучил уже известную позицию России о готовности к переговорам с Украиной, она не менялась, никакого специального послания для Киева не передавали», – заявил Дмитрий Песков. Тем не менее, разговоры о переговорах звучат с разных сторон, из Америки... Виталий Млечин: Да, и даже из таких неожиданных сторон, как Гвинея-Бисау. Тамара Шорникова: Да, и вполне известных стран, например из Франции. Вот Эммануэль Макрон, посещая Ватикан, попросил связаться с Владимиром Путиным, с патриархом, чтобы как-то усадить всех за стол переговоров, сподвигнуть на этот процесс. Вот возобновляющаяся переговорная риторика сейчас о чем говорит, по-вашему? То, как часто звучат призывы. Василий Колташов: Ну, она, очевидно, говорит о кризисе западной политики на Украине. Потому что хотя Запад и рассматривает медленность российской специальной военной операции как нечто вроде своего успеха, по крайней мере так это пытались воспринимать в течение лета и даже в сентябре, но по факту получается, что киевский режим все равно коллапсирует. Режим – это не правительство, давайте прямо скажем, режим – это система, вся сложная система политических отношений. У нас часто путают, у нас думают, что режим – это какое-то руководство страны. Это не так. Режим – это климат, да, скажем, политическая система, вот этот климат постмайданный, который был создан, несмотря на то что он по-прежнему является террористическим, СБУ хватает людей, хватает людей на улице, дают им повестки, вербуют насильственно фактически, тюрьмы переполнены на Украине... Но при этом все равно машина бюрократическая постмайданная, она коллапсирует, она не справляется. Могут они решить энергетические проблемы? Не могут. Могут они восстановить рабочие места? Не могут. Могут они хоть что-нибудь сделать, хотя бы снабдить достаточным количеством гуманитарной помощи, пайками население? Не могут. При этом они все время клянчат денег у Запада, что вызывает уже раздражение, потому что Зеленский превращается в такого бесконечного попрошайку, который все время хочет денег, ему больше, больше и больше. И при этом западный обыватель, он как раз здесь очень важен, начинает выбешиваться от этого, потому что ну сколько можно давать-то этому киевскому режиму, когда он уже, в конце концов, угомонится? А ведь при этом, попрошайничая у Запада, киевский режим повышает ставки в переговорах возможных, теоретических, т. е. он говорит, что его устроит только оговорочная капитуляция России, так скажем. Вот это их устраивает, а что-либо иное они делать сейчас, ну какие-либо иные переговоры они вести сейчас не готовы, не хотят, и это создает ситуацию, когда режим действительно должен дальше продолжить коллапсировать на протяжении осени и зимы. Ну а Запад будет как-то это поддерживать, понимая, что вложенные деньги не вернутся. Виталий Млечин: Очень много внимания, конечно, приковано к запасам газа в Европе, по понятным причинам. Но вот в последнее время приходят новости достаточно положительные для европейцев о том, что их хранилища заполнены. Вот сейчас Bloomberg пишет, что «объемы запасенного к зиме газа превысили ее потребности». То есть получается, что эту зиму европейцы переживут, уже сейчас можно об этом сказать, безболезненно? Или пока непонятно еще? Василий Колташов: Вот насчет «безболезненно»... Европейские граждане, граждане Евросоюза, в принципе зимой не замерзнут – вот это то, что мы можем сказать точно. Виталий Млечин: Ага. Василий Колташов: Но какой ценой это покупается? Какой ценой покупается, например, сокращение потребления природного газа в Европейском союзе? Просто ценой разрушения европейской экономики. Причем разрушение это происходит как в такой форме утраты торговых позиций и возможностей прежних, когда торговый баланс Европейского союза по замерам в августе составлял примерно 65 миллиардов долларов, это дефицит торгового баланса Евросоюза, в еврозоне порядка 51 миллиарда долларов дефицит, хотя год назад у них был профицитный торговый баланс, т. е. они торговали в плюс, особенно торговала в плюс Германия, и та торгует сейчас уже в минус. И физическое разрушение промышленности, о котором сообщают данные о просто зональных сокращениях: парники в Нидерландах выключаются; производство собственных удобрений из природного газа, азотных удобрений, становится невыгодным, прекращается; выплавка алюминия сокращается, стали сокращается; предприятия в целом оказываются нерентабельными, в т. ч. и в высокотехнологичной сфере. Какой смысл сохранять промышленность в экономике, в которой все издержки во много раз выше, чем даже в Соединенных Штатах, не говоря уже про то, что они выше, чем в странах с меньшими ценами на недвижимость, меньшей заработной платой, меньшими налогами. Поэтому получается, что эта экономика к весне будет выглядеть очень печально. Но это не означает, что люди замерзнут, люди не замерзнут – они останутся просто без доходов прежних, будет расти безработица, закроется большое количество заведений. Мы знаем, что некоторые из них закрываются на зиму или планируют закрыться на зиму, пока еще не закрылись, потому что относительно теплый период осени сейчас продолжается. Они просто хотят закрыться, чтобы экономить на электрической энергии, экономить на отоплении (не смогут справиться с прежним режимом работы). Это и в Англии происходит. То есть коллапс экономики происходит. Да, она продолжает коллапсировать, причем экономика прежде всего промышленная. Угля своего нет... Очень печальная картина, если оценивать ее именно вот как экономическую картину, а не только с точки зрения того, хватит ли газа для населения, – хватит, газа для населения хватит. Тамара Шорникова: Вот такие проблемы, которые сейчас мы очертили, могут ли привести к дальнейшим перестановкам на высоких постах в европейских странах? В Великобритании премьеры соревнуются, кто меньше проведет на посту по времени. Вот пока рекордсмен Лиз Трасс, 45 дней. Как вам кажется, Риши Сунак, удастся ли ему решить какие-то проблемы текущие, или он может побороть и установить новый рекорд? Василий Колташов: Очень хороший вопрос, потому что, смотрите, на самом деле, конечно, Соединенное Королевство – это не европейское государство. Оно, может быть, исторически связано с Европой, но это острова. Европа – понятие географическое, а Европейский союз – понятие политическое. Мы в этом смысле европейцы, в общем-то, тоже; мы, может быть, больше, чем европейцы, у нас там еще и огромная часть Азии есть в составе Российской Федерации, но европейцы мы тоже, а британцы не совсем европейцы географически. Но ситуация, которая там развернулась, кризис политический, необычайно интересен, потому что с помощью программы Лиз Трасс британское государство могло перезимовать, вы понимаете, это было очень важно, перезимовать. Предполагались субсидии для населения для субсидирования цен на электрическую энергию. Большие расходы это означало для правительства, но в то же самое время это означало и некоторую стабилизацию ситуации в обществе, как-то немножко приморозить на зиму социальный кризис, раз, одновременно с этим не допустить коллапса, быстрого по крайней мере, как в Европейском союзе, коллапса промышленности, тоже удержать его. Снизить налоги она предлагала для богатых, но это классический такой неолиберальный шаг. Фондовый рынок рухнул в результате и фунт упал. Но вообще-то британская пресса, которая обрушилась на Лиз Трасс, рассматривала это как страшное бедствие. А вообще-то говоря, фондовый рынок британский падает и без этого и будет падать дальше, потому что капиталы уходят в Северную Америку, как это происходит и в Европейском союзе. (В Соединенных Штатах тоже ситуация не блистательна.) Наконец, падение фунта стерлингов – так это вообще благо для британской экономики. Вот ей то, чего не хватает, – это девальвации фунта стерлингов. Если бы его можно было к доллару опустить в 2 раза сейчас, просто вот как по щелчку пальцев, то это для британской экономики был бы подарок, потому что вся неслыханная дороговизна, которая душит буквально британское производство, британский рынок, уменьшилась бы, просто уменьшилась бы. Да, Британия бы не была, как прежде, финансовым центром, но она уже и не будет им, она уже утратила эту возможность быть таким центром, как, скажем, 10 лет назад. Но экономика, реальный сектор начал бы потихонечку приходить в себя, и это бы положительно сказалось на рынке труда. Не было бы так дорого что-либо производить в Англии; может быть, начали бы постепенно восстанавливать добычу угля и выплавки стали, то, что, кстати, было уничтожено кумиром Лиз Трасс Маргарет Тэтчер, которая считала, что Британская империя напрасно построила свое величие на добыче угля и стали и от этого нужно избавиться. Избавились, начали деградировать, «додеградировали» до сегодняшнего дня. Что касается следующего премьер-министра, господина Сунака, то я полагаю, что он действует в интересах биржи. Вы понимаете, действовать в интересах биржи – это очень нездорово для экономики в целом. Да, фондовый рынок вроде бы положительно оценил его значение, потому что богатые в восторге от назначения богатого человека премьер-министром Англии. И что он сделал? Он обещает режим жесткой экономии британцам. Он говорит: «Обойдетесь без субсидирования, будете платить по счетам как положено. Разоритесь при этом? Ничего страшного! Вы же и так бедные, вы же и так там средний класс. Меньше среднего класса – меньше проблем, не лезут в политику, заняты выживанием». Все прекрасно, отлично, вот, собственно говоря. Его будут ненавидеть, я вам хочу сказать, что сейчас вот, мы знаем, в Индии в восторге, что вот индиец правит Британией, ха-ха, как чудесно. Британская элита тоже, значит, пытается это представить как-то более-менее оптимистично. Но народ Англии будет его ненавидеть, будет воспринимать его как какую-то такую иррациональную внезапную месть за британское величие в XIX веке и первой половине XX века. Потому что политическая экономия, с которой он собирается действовать, вот эта программа политэкономическая его, она очень плохая, она очень плохая именно для британского народа. Это такой вот тяжелый способ... Представляете, т. е., когда нужно увеличить расходы, для того чтобы поддержать и так бедствующую экономику, он предлагает эти расходы сокращать, зажимать. Кстати говоря, деньги в отношении киевского режима ведь не перестанут утекать, т. е. Зеленскому-то по-прежнему будут давать. Это какому-нибудь английскому фермеру, английскому лавочнику, какому-нибудь просто владельцу дома, квартиры, работнику наемному – это ему ничего не перепадет от Риши Сунака, а Зеленскому перепадет, в этом сомневаться не приходится. Зеленскому всегда деньги найдут. Виталий Млечин: Спасибо большое, Василий Георгиевич, за ваш прогноз. Зафиксировали его, через некоторое время посмотрим, сбудется или нет. Спасибо вам большое. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества, был с нами на прямой связи. И теперь еще одна тема – нефтяная, ресурсная. Поговорим с Игорем Юшковым, ведущим экспертом Фонда национальной энергетической безопасности, экспертом Финансового университета. Игорь Валерьевич, здравствуйте. Игорь Юшков: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Здравствуйте. Виталий Млечин: Игорь Валерьевич, вот новость пришла из Норвегии: норвежская Norsk Hydro хочет ввода санкций против российского алюминия. Говорят, что европейский алюминиевый бизнес страдает от высоких цен на электричество. Но против выступили даже сами потребители российского алюминия, говорят, что таким образом европейцы просто хотят от конкурентов избавиться. Как вы считаете? Игорь Юшков: Ну действительно, здесь очевидно, что производители в Европе просто хотят убрать более мощного конкурента в виде российских производителей алюминия. Они понимают, что ключевой момент здесь – это стоимость энергии. Производство алюминия – это энергоемкое производство, соответственно, у кого дешевле электричество, тот будет иметь ниже себестоимость продукции, а значит, он будет более конкурентоспособен. И европейские производители понимают, что нынешний энергокризис – это надолго, т. е. примерно до 2025 года, когда будет новая волна ввода в эксплуатацию по всему миру заводов по сжижению газа, и вот новые объемы газа поступят на мировой рынок. А до этого мир будет испытывать дефицит, цены будут высокими, соответственно, себестоимость производства алюминия в Европе будет оставаться высокой. Поэтому если сейчас с помощью санкций не оградить европейских производителей алюминия от конкуренции с Россией, то они просто вымрут в плане того, что придется останавливать производства либо радикально сокращать объемы производства, т. е. вас выдавят с европейского рынка, вы неконкурентоспособны. А это значит, что надо сейчас уже избавляться от конкуренции со стороны России. Может быть, дальше последуют предложения и от других производителей мировых отгородиться. Но тем не менее это вопрос выживания данного сегмента европейской промышленности, поэтому они так решительно, в общем-то, предлагают ввести санкции против России. Хотя, с другой стороны, действительно, другое лобби в виде потребителей алюминия, они говорят, что нет-нет-нет, главное, чтобы он был дешевый, пускай из России приходит. Виталий Млечин: Вот тут сразу два вопроса возникает. Первый – это все-таки какое лобби окажется сильнее, как вы считаете? И второй, что для нас самое важное, – а как это скажется тогда на наших производителях, если они потеряют доступ к этому рынку? Игорь Юшков: Ну, я думаю, что все-таки Россия слишком большой производителей, чтобы полностью отрезать европейских потребителей алюминия от российских поставок. Мы видим, что и в Соединенных Штатах тоже подобных мер не принимают, потому что слишком крупный производитель. А если мы будем отсечены от рынка, то в мире усугубится дефицит алюминия, а он довольно востребован, в т. ч. за счет того, что автомобильная промышленность активно развивается, другие отрасли. Все станет слишком дорогим, это будет раскручивать инфляцию опять же в Европе. То есть мы увидим такой же сценарий, как был с попыткой отгородиться от российской нефти, т. е. запретить России нефть экспортировать, это еще весной вот было. И тогда Россия не смогла быстро переориентироваться на азиатские рынки, сократила экспорт, т. е. вроде как, смотрите, добились успеха, Россия сократила экспорт, не зарабатывает. Но все это происходит на фоне дефицита предложения нефти в мире, в итоге она вся дорожает, и от этого начали страдать сами те страны, которые вводили против нас санкции, США и Европа. То же самое с алюминием: запрешь Россию на азиатских рынках – возникнет дефицит предложения – сами европейцы и американцы будут платить больше, инфляция у них будет раскручиваться, потому что товары из алюминия будут становиться все дороже и дороже, и они сами от этого пострадают. Поэтому я думаю, что нет. Скорее европейским производителям дадут субсидию, чтобы они не закрывались или радикально не снижали объемов производства, т. е. повысят их конкурентоспособность таким искусственным путем, но при этом оставят доступ и к закупкам алюминия из России. Поэтому такая золотая середина, наверное, европейскими регуляторами будет выбрана. Тамара Шорникова: Еще одна новость: США пересмотрят план потолка цен на российскую нефть. Речь шла об ограничении цены в диапазоне от 40 до 60 долларов за баррель. Как сообщили источники Bloomberg, основная причина в Индии и Китае, которые отказались участвовать в таком общем сговоре. Есть и другие причины, говорят эксперты. Какие вы для этого видите причины? И значит ли, что если такая крупная страна, как США, признает, что эта идея не реализуема, то и в Евросоюзе постепенно разговоры об этом затихнут? Игорь Юшков: Я думаю, что здесь действительно два аспекта, почему пересматривается решение о потолке цены. Потому что, с одной стороны, каждый раз, когда все говорят про введение потолка цен, все боятся, что это может привести к сокращению экспорта российской нефти, а, как мы говорили, это приводит к росту цены вообще на всю остальную нефть в мире. И даже обсуждение того, сможет Россия перекинуть на другие рынки все объемы, которые шли в Европу, кто перевезет... А ведь соблюдение вот этого потолка, оно предусматривает запрет на перевозку нефти морским транспортом, если в танкер залита нефть дороже, чем вот тот самый потолок. И все эти разговоры даже уже сейчас толкают цены вверх, и Соединенные Штаты хотят убрать вот эту напряженность на мировых рынках, говорят: «Ничего страшного, Россия все пристроит, будет высокий потолок, он вообще никак не повлияет на объемы экспорта, дефицита не будет». Потому что у демократов в ноябре выборы и, соответственно, когда цены на нефть высокие, там топливо дорогое, а когда дорогое топливо, избиратель, соответственно, недоволен. Поэтому они исключительно свои электоральные цели преследуют. Ну а второй момент – это действительно понимание, наверное, всех сейчас, что не получается, в общем-то, создать большую коалицию, а значит, санкции не сработают. То есть санкции в виде потолка цен сработали бы, только если бы большинство участников рынка, и Индия, и Китай, и Турция, и Восточная Азия – все согласились бы применять этот потолок. А никто не соглашается, поэтому США делают вид, что «знаете, это мы как бы отменяем эти санкции, это мы делаем послабление, не все остальные их игнорируют, не провалился этот план, а это мы специально, мы так придумали, что будут послабления». И в итоге, в общем-то, хотят по сути сгладить вот эту картину, когда в реальности никто этих санкций поддерживать не стал. Виталий Млечин: Игорь Сечин, глава «Роснефти», выступает сегодня на Веронском экономическом форуме в Баку, сделал несколько заявлений. Вот одно из них, что отказ Европы от российских энергоресурсов ставит под угрозу от 6,5 до 11% европейского ВВП и грозит лишить европейские страны более 16 миллионов рабочих мест. Еще одно интересное заявление: британская компания BP продолжает получать дивиденды и участвовать в совместных проектах с «Роснефтью», т. е. он ее назвал таким теневым по-прежнему акционером «Роснефти». Вот скажите, пожалуйста, можно ли из этого сделать вывод, что действительно сбывается прогноз о том, что западные компании как бы вот громко хлопнули дверью, но при этом на самом деле из России не спешат уходить совершенно? Игорь Юшков: Ну, здесь действительно можно согласиться с Игорем Ивановичем Сечиным в том плане, что, во-первых, от нынешнего конфликта и нынешнего энергокризиса страдают европейцы, и правильно делает, что лишний раз их окунает, можно сказать, в эту истину, в то, что вы думайте о себе как бы; вы постоянно говорите о неких ценностях, о неких солидарностях внутри Евросоюза, но в реальности картина какая? Европейская промышленность действительно закрывается, идет деиндустриализация, энергия дорогая, себестоимость продукции высокая при производстве чего-либо в Европе, а значит, они становятся неконкурентоспособными. Вон, Volkswagen заявил, что собирается все свои заводы перенести в США, – вот вам и результат нынешнего кризиса. И в этом плане, да, европейцы страдают очень сильно в экономическом плане, возможен рост безработицы оттого, что предприятия будут закрываться. Да, конечно, мгновенно ничего не рухнет, у европейцев, можно сказать, экономического жирка еще много, они относительно богатый регион, поэтому и спад экономики будет происходить долго и постепенно. Но тем не менее очевидно, что нынешний кризис по европейцам бьет очень сильно. А сами иностранные компании тоже довольно лицемерную позицию занимают. Они говорят: «Мы уходим, мы уходим, вот-вот совсем уйдем», – и вот прошло полгода, и никто добровольно не ушел, никто не продает акции. Та же самая BP из состава акционеров «Роснефти» не выходит, сидит и ждет, пока ей перечислят дивиденды. ExxonMobil тоже, пока не создали нового оператора в рамках «Сахалина-1», не уходил оттуда, «Сахалин-2» – то же самое. Shell сидела до последнего, пока уже от нее просто не попросили буквально заявление написать, «так вы остаетесь или нет?». Поэтому они западной общественности сказали, что «мы разрываем все отношения с Россией, Россия нехорошая, мы не хотим тут быть», а сами как кот, которому дверь открыли, а он мяукал-мяукал, но не выходит никак. И в этом плане, конечно, эта позиция лицемерная, и тоже европейским компаниям надо указывать на нее: так вы уходите или не уходите? Тогда не говорите своей европейской общественности, что вы разрываете отношения с Россией, раз вы этого не делаете. Виталий Млечин: Так вот как вы считаете, они все-таки уходят или не уходят? Или сейчас вообще не понятно? Игорь Юшков: Я думаю, что нет, они из активов, которые приносят им большие прибыли, уходить не собираются, хотя делают кучу заявлений, что они готовятся к этому, что они предпринимают шаги, они ищут покупателя на свою долю и т. д. Но в реальности они просто пытаются затянуть эту историю, что мало ли, ситуация в политике наладится и тогда уходить будет не обязательно. И плюс к тому они хитрый аргумент используют, они говорят: «Ну тогда же купят китайские компании, а мы же все тут на Западе еще и Китай хотим сдерживать, поэтому нельзя позволять Китаю развиваться за счет сотрудничества с Россией, поэтому мы как бы грудью закроем эту амбразуру, останемся акционерами, лишь бы Китаю эти доли не достались». Виталий Млечин: То есть и такая ситуация, в общем, может продолжаться сколь угодно долго? Игорь Юшков: Ну, мы видим, что больше полугода она уже продолжается, и я думаю, что действительно это может продолжаться годами. Тем более сейчас общественное давление на компании с целью как бы вынудить их уйти из России существенно ослабло. То есть сейчас, наоборот, вот мы помним, Шольц сейчас выходил с какой-то конференции, ему люди кричали, немцы: «Идите звоните Путину, мы хотим донер не по 8 евро, а за 4». И сейчас люди, общественность в Европе, конечно, говорят, что «оставайтесь там акционерами, нечего оттуда уходить». Виталий Млечин: Понятно. Спасибо, спасибо вам огромное! Игорь Юшков, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, эксперт Финансового университета. Прервемся на три минутки и вернемся в эту студию.