Александр Денисов: Наш следующий собеседник Юрий Альбертович Кнутов, военный эксперт. Юрий Альбертович! Юрий Кнутов: Здравствуйте! Ксения Сакурова: Здравствуйте! Александр Денисов: Здравствуйте! Юрий Альбертович, давайте посмотрим фрагмент сегодняшнего заседания Совбеза. Сергей Кужугетович Шойгу рассказал, что 16 тысяч ополченцев из других стран хотят приехать и помочь Донбассу. Посмотрим, что ответил президент. И потом посмотрим, кто готов к нам приехать, тоже любопытно. Одно за другим. Давайте с Владимира Путина. Да. Ну и давайте взглянем сейчас на тех ребят, которые хотят помочь Донбассу, приехать и защитить, помочь нам в противостоянии с нацистами. Посмотрим, что говорят, взглянем, любопытно. Да, вот такой хороший парень готов приехать. Юрий Альбертович, можем мы так охарактеризовать происходящее на Донбассе. Оно с самого начала носило народный характер. Народная милиция Донбасса, ополченцы. Причем кто это, это были парни, бывшие, имевшие опыт службы, уволенные в запас. Даже нацболы, те ребята, тоже сознательность проявили, бывшие нацболы, соратники Захара Прилепина, приехали туда и тоже стали воевать. И сейчас вот тоже народ из Африки готов присоединиться. Какой вывод исходя из этого мы можем сделать, за кем правда? Учитывая, что народный характер все это носит. Юрий Кнутов: Ну, вы знаете, здесь ведь речь идет не только об Африке. Это вы показали сюжет, ведь там речь даже шла и о Ближнем Востоке. Александр Денисов: О Сирии, да. Юрий Кнутов: Да, в первую очередь, Сирия и отчасти Ирак. Почему, потому что вообще-то Советский Союз всегда помогал этим странам, и в Африке, и на Ближнем Востоке, в освобождении, как тогда говорили, от империализма. И память об этом, в общем-то, добрая память, не злая память, а именно добрая, она сохраняется в народе. Более того, вот этих ребят, которых показывают, они в большинстве своем учились в наших вузах, уже в российских наших вузах. Они имеют соответствующее образование, наше, военное. Они имеют хорошую подготовку, ну и в ряде военных конфликтов они участвовали, особенно если мы возьмем Сирию, то это люди, которые имеют боевой опыт, соответственно, во взятии городов. То есть, они знают, как воевать в городских условиях, а это достаточно сложно. А там, соответственно, приходилось выбивать террористов, выбивать спецназ американский, британский и так далее, натовский, фактически, спецназ. И они получили достаточно серьезную закалку. И они хотят именно свой опыт применить для того, чтобы бороться с нацистами. Потому что кто такие нацисты они знают. Знают за счет того, что они обучались в нашей стране, знают наше отношение, нашего народа к Великой Отечественной войне, ко Второй мировой войне. И в общем, многие идеи они разделяют. Именно по этим соображениям именно такое большое количество людей проявило желание приехать в нашу страну и, собственно говоря, проявить свои военные навыки, которые они получили в ходе вот этого конфликта, в первую очередь, на Ближнем Востоке. Более того, ведь речь идет не о наемниках, и было сказано, что добровольно. Когда мы рассматриваем войска, вот эти 16, точнее, 20 тысяч уже, о которых говорят западные политики, что готовы приехать на Украину и защищать, якобы защищать киевский режим, нацистский режим. Я сомневаюсь, что можно набрать 2-3 тысячи военнослужащих, вернее, наемников, вернее 2-3 тысячи можно набрать, но не больше 5 тысяч наемников можно набрать фактически в европейских государствах, которые бы за деньги были бы готовы воевать. 15 тысяч – это просто я в этом уверен – это кадровые военнослужащие армии НАТО, которые под видом добровольцев они пишут раппорта, увольняются, им сохраняют довольствие, звание, все должности, здесь на Украине им платят второй оклад, это еще Порошенко принял такой закон, и все льготы предоставляются военнослужащих и офицеров ВСУ, и, таким образом, они воюют за двойной оклад. Почему? Потому что они знают, как пользоваться джавелинами, пользоваться как стингерами, а, соответственно, украинские военнослужащие вывели большое количество этой техники из строя, так и не сумев выстрелить ни разу. Поэтому сейчас мы, когда вот передавали, кстати, эту технику, уже, у меня есть даже информация, вышла наше пособие на русском языке, как применять Javelin. То есть книжка, там расписано все, подробная инструкция, на русском языке, как пользоваться джавелинами. Теперь возвращаемся к добровольцам. Добровольцы – это все, конечно, ребята, которые действительно, скажем так, мотивированы идеологически. Это самое главное. То есть, они будут воевать именно, что называется, за правду. То есть, не за деньги, не для того, чтобы грабить или еще что-то, а с целью освободить эту территорию от нацистов. Александр Денисов: А это другое качество бойца, как вы считаете? Юрий Кнутов: Абсолютно другое. Это абсолютно разные люди, абсолютно. Давайте возьмем, вообще. Я везде об этом сейчас говорю, меня этот факт просто потрясает. Украина впервые в истории человечества использует собственное население в качестве живого щита. Нет в истории таких фактов, когда армия использовала своих женщин, детей, стариков в качестве живого щита. Нам все рассказывали про украинских киборгов, помните. Теперь эти киборги прячутся за женские юбки. Везде, где только ни возьми, там мы видим эту картину. Я мог бы сказать, что кто-то фантазирует, но у меня знакомые в Крематорске, Харькове, еще в целом ряде регионов, они пишут мне, соответственно, присылают информацию по вотсапу, что там творится на самом деле. И на самом деле, нацисты так и действуют. Если выходит кто-то на улицу, первый выстрел вверх и говорят, иди назад в дом. Человек только не послушался, его тут же расстреливают. Поэтому большинство предпочитают сидеть в качестве живого щита, а нацисты этим пользуются. Александр Денисов: Юрий Альбертович, можем просто напомнить зрителям, если кто-то, может быть, не знал, не прочитал по молодости. Фашисты, когда отходили к Белоруссии, они использовали детей и женщин при отходе, чтобы мы не обстреливали. Юрий Кнутов: Вы знаете, есть более классический пример. Когда проходила эвакуация из Крыма, немецкие войска, там же мы их быстро разбили в 1944-м году, немецкие войска понесли колоссальные потери, затопили мы большое количество транспорта. И тогда немцы стали женщин, детей загонять на палубы, а свои войска и технику располагать в трюмах кораблей. Наши самолеты подлетают, видят – женщины и дети – и не стреляют. Потом в немецких мемуарах я читал, эти генералы писали – как они блестяще провели эвакуацию, мудро организовали охрану конвоев, что ни один корабль на втором этапе не потонул. Да заложников они использовали наших в качестве живого щита, и об этом никто из них не вспоминает. Вот сейчас точно такая же история с заложниками. Правительство своей же страны использует свое же население в качестве заложников. Это вообще удивительный факт. И, конечно, как брать такие здания? Буквально на днях Минобороны опубликовало материалы, касающиеся 4-й бригады Национальной гвардии. Национальная гвардия – там 40 батальонов, нацбатов, они все эти нацисты там служат. И вот как раз аэропорт Гостомель, который наши десантники, 200 вертолетов высадились и практически перебили весь этот нацбат и захватили документы. Что там написано? Это же подлинные документы, я их лично читал, они опубликованы соответственно. Берется шестиэтажный дом, на первом этаже танки, артиллерия, БТРы, второй этаж, третий этаж – это жители этого дома. Всех сгоняют только на второй, на третий этаж, плотно. Четвертый этаж, соответствено, идет – снайперы. Пятый этаж – джавелины, расчеты джавелинов, шестой этаж – снайперы. И на крыше нужно организовать пулеметные гнезда. Вот представьте себе жилой дом. Как его брать? Танками? Тебя сжигают джавелинами, тем более, что танки сверху они защищены броней достаточно слабо. Пехотой? Тебя косят из пулеметов и убивают снайперы. Остается один путь – применять артиллерию тяжелую, применять систему реактивного залпового огня, авиацию. Гибнут два этажа мирных жителей. Вот в этой ситуации как раз нужны так называемые штурмовые отряды, штурмовые группы, которые в Великую Отечественную войну действовали. Вот мы сейчас этот опыт, я так думаю, вспоминаем. Вот Харьков брали в 43-м году, когда Курская битва заканчивалась, мы его с трех сторон окружили, а четвертая, с другой стороны, оставили дорогу для выхода немецких войск. Немцы ушли, а мирное население осталось, а мы потом вошли в город, небольшую зачистку провели, и, собственно говоря, таким образом спасли мирное население. Вот я обращаю внимание сейчас, что все крупные города мы пытаемся сейчас взять в кольцо, за исключением Мариуполя, где нацисты просто вот зверствуют, в прямом смысле слова. Берем именно вот с трех сторон, оставляя одну дорогу для выхода войск, чтобы мирное население, они не прикрывались в колоннах мирным населением, не шли вперемешку с мирным населением, а оставалось мирное население. Мы входим туда, оказываем гуманитарную помощь, начинаем налаживать мирную жизнь. Приходится вспоминать эту тактику, и она, в общем, достаточно. Ну попробуем, во всяком случае. И вот при штурме таких домов мы создавали специальные штурмовые отряды. Вот, приходится очень много пехоты использовать. Пехота страдает, ее убивают в данном случае. Там потери достаточно серьезные получаются. И самое главное, что впереди всегда шли саперы, как ни странно. Не пехотинцы, а именно саперы, то есть те люди, которые знают, как вести бой в городских условиях. А кто знает, как вести бой в городских условиях? Мы в Сирии воевали, да, мы получили опыт, но в основном больше воевали сирийцы. И сирийские части, если сирийцы поедут сюда с таким опытом, они знают, как брать эти здания, сохранив по максимуму мирное население. Также из других стран, если приедут добровольцы, и если они действительно захотят воевать с нацистами, можно только приветствовать, я считаю. В свое время кубинские интернационалисты, как их тогда называли, они ведь воевали и в Анголе, и в Эфиопии, в целом ряде стран. И наши военные советники, также вместе с ними им помогали, поддерживали, и никто из кубинцев за деньги не воевал. Воевали чисто по идейным соображениям. На сегодняшний день идеи того Советского Союза и современной России, особенно после сирийского опыта, когда мы сделали все, чтобы по максимуму сохранить сирийские города, сирийское мирное население, эти идеи пользуются огромным спросом. Вспомните историю с Мали. Мали, там же Франция, фактически вся атомная промышленность Франции, мы знаем, атомная энергетика во Франции колоссальная. 80% электроэнергии вырабатывается на атомных электростанциях. Уран берется из Мали. А там фактически колониальные порядки. И когда Мали увидело, как проходит ситуация в Центрально-Африканской республике складывается, в Сирии, они обратились к нам за помощью. И, естественно, они, вы нам помогаете, мы вам помогаем. И здесь, собственно говоря, подходы идентичные, и я считаю, отказываться от такой помощи не надо. Другое дело, что нужно, конечно, помогать будет нам и артиллерией, и, где потребуется, и авиацией для нейтрализации, соответственно, сил противника. Но, во всяком случае, конечно, те ребята, когда мы привыкли, как в Африке, резню устраивать, это другая сторона. Мы эту сторону не привлекаем. Мы привлекаем совсем другую сторону, именно тех ребят, которые учились у нас. Знают наши подходы, знают наши требования, и, соответственно, нравственный аспект у них тоже совсем другой, по сравнению с теми военными, которые учились в тех же США. Ведь проблемы взять Украину нет вообще, об этом тоже всегда говорю. Б 52-е влетят, как вот у американцев, они используют, Б 52-е, пролетели, отбомбились, потом тяжелая артиллерия отработала по городу, потом заходят танки, бронетехника, добили раненых, сзади себя оставили лунный пейзаж, все, проблема решена, соответственно, потери минимальные. Задача боевая выполнена за неделю, за две. Мы такие методы просто не приемлем, это не наш путь. Наша задача – освободить Украину, сохранить максимально мирное население, промышленность, инфраструктуру и так далее, восстановить быстро страну. Сделать страну мостом между Востоком и Западом, нейтральной, лояльной к нам, к России. Поэтому, конечно, здесь боевой опыт, в том числе и сирийцев, в том числе и африканских добровольцев из ряда стран, он будет интересен. Ведь не обязательно они должны прямо вот полностью как-то вот идти и, соответственно, там стрелять. Они могут просто и поделиться в ходе боевых действий теми знаниями, которые есть, и действовать совместно с нашими подразделениями либо народной милиции Донецкой и Луганской республик. Ведь посмотрите, люди, шахтеры бывшие, они составляют основу этой группировки, которая защищала Донецк и Луганск, 35 тысяч человек. Они сейчас берут Мариуполь. Они оказывают помощь в подвалах мирному населению. Они защищают детей, спасают этих детей. Это все, конечно, говорит о том, вы правильно начали, то, что именно народная война сейчас начинается на Украине. Сами жители одурманены сейчас этой нацистской философией, нацистской идеологией, мне очень много информации присылают, до этого присылали. То, как обрабатывают фактически население Украины, это просто потрясающе, у меня в голове не укладывается, когда полковник советской армии, с которым пили, гуляли, как говорится, вместе служили, и вдруг становится нацистом. То есть, насколько это когнитивные технологии, перепрограммирование людей, там мощно поработали. И, собственно говоря, сейчас большинство людей начинают осознавать, что то, к чему их призывал киевский режим, эта нацистская идеология, это, конечно, не тот путь, которым нужно идти Украине. А путь нейтрального государства более правильный. И сейчас мы, я думаю, что будут, конечно, изменения. И в тактике ведения наших боевых действий. И самое интересное, сегодня уже идет информация – нанесены удары по военным объектам в Днепропетровске. Краматорск, где находится штаб группировки, соответственно, Восток, самой главной и основной группировки, ведь в чем особенность, сложность боевых действий. На границе с ЛДНР было 150 тысяч украинских военных. А уже 200 тысяч на остальной территории находилось. Вот эти 150 тысяч – сейчас их рассекли, буквально позавчера окружили группировку, которая по старым данным была 50 тысяч, на сегодняшний день где-то она должна остаться примерно 30-35 тысяч. Осталось еще где-то одну-две группировки тоже взять в кольцо. После того, как они будут разгромлены, у нас высвобождаются значительные силы для того, чтобы двигаться дальше. Кроме того, сейчас уже ведется уничтожение взлетно-посадочных полос, когда мы пишем, что мы обстреливаем аэродромы, думают, что мы стреляем по зданиям. В первую очередь, взлетно-посадочные полосы. Мы уничтожаем взлетно-посадочную полосу, чтобы самолеты не могли взлететь, не могли самолеты сесть. Таким образом, аэродромы или авиабаза военная выводится из строя на несколько дней. Да, ее там латают, ремонтируют, пока там бетон застынет и так далее. Но она уже не функционирует. И начинаются обстрелы уже в тылу непосредственно украинской армии, то есть это отчасти даже восточные районы западной Украины. То есть, туда наносятся удары. Удары наносятся вообще на сегодняшний день по складам, по складам ГСМ, по складам боеприпасов, по складам техники. То есть, мы опять же придерживаемся этого принципа: сделать все для того, чтобы не затронуть мирное население. Это крайне, конечно, крайне сложно, но самая главная задача, как я уже говорил: это попытаться зачистить сейчас восток Украины, я думаю, на это уйдет где-то еще неделя, не меньше. Может быть, даже дней десять. После этого мы сейчас одновременно обходим Киев. И мне во всяком случае хотелось бы верить, что вот эта дорога будет одна оставлена, и украинские войска уйдут из Киева, не дав, сделав опять же из мирного населения вот эту мишень для боевых действий. А после того, как Киев, собственно говоря, будет взят в кольцо, дальше там линия идет достаточно интересная – Киев – Житомир – Винница – Одесса. И, собственно говоря, уже дальше остается территория Западной Украины. Причем интересно, у меня сложилось впечатление, что мы Одессу даже не планировали штурмовать, но нацисты пошли очень хитрым путем, убрали мэра, убрали руководство, такое, которое могло бы договориться с нами о мирной передаче, собственно говоря, властям. Мы власть даже не берем, мы оставляем то руководство, которое было, если оно не нацистское. Они взяли сменили гражданское руководство на нацистское. Поставили одного из руководителей запрещенного в нашей стране Правого сектора в качестве руководителя, подтянули нацистские отряды, все делается для того, чтобы и Одесса, в общем-то, превратилась тоже, собственно говоря, в город, в котором придется вести боевые действия. То есть, вот это отношение нацистов к собственному населению, оно, конечно, у меня в голове вот не укладывается. Я вам честно говорю, просто искренне, то, что есть на самом деле. Ну, а что касается добровольцев, мы будем только приветствовать. Самое главное, ведь, у нас всегда есть выбор. Не справляется со своей задачей, ну посадим в самолет, отправим домой. Ведь у нас же есть такая возможность. А справляется со своей задачей, честь им, хвала, наградим орденами, дадим возможность, может, даже кому-то гражданство у нас получить. Пусть живут, служат в нашей же стране, если захотят. Не захотят, вернутся на родине. Все, собственно говоря, в наших руках, никто нам не мешает и не ограничивает в тех возможностях, которые, собственно говоря, мы предоставляем этим добровольцам. Я просто вспоминаю Испанию, ведь мы все знаем о том, как в тридцатые годы, в конец тридцатых годов, советские добровольцы воевали, интернациональные бригады в Испании. Но мало кто знает, что потом испанцы-то приехали к нам, когда гитлеровская Германия напала на нашу страну. И испанские добровольцы воевали в наших частях, и воевали очень хорошо. И были герои Советского Союза, и, собственно говоря, оставили о себе добрую память. Поэтому не надо забывать этого. И здесь мы Америку не открываем, собственно говоря, ничего нового не придумываем. Мы пользуемся тем опытом, который у нас накопился за двадцатый век. И он показал себя неплохо по многим вопросам. Александр Денисов: Пора напомнить, над всей Испанией безоблачное небо. Ксения Сакурова: Юрий Альбертович, вы уже сказали, что, судя по всему, меняется тактика, придется ее менять, частично, вы об этом тоже упомянули, что она предполагает использование пехоты достаточно активное. Мы по-прежнему можем обходиться без срочников? Юрий Кнутов: Вы знаете, вообще, то, что срочники там оказались, это, конечно, нонсенс полный. Почему? Потому что, ну, я, просто, солдат, прослуживший год, вообще это не солдат, если честно говорить. Я все-таки сам служил, в палатках много, в полях провел время. Вот эти все марши, броски, вот, которые мы сейчас видим, перемещение колонн, некоторый период жизни это была нормальная для меня действительность, ежедневная. Причем несколько лет мне приходилось в такой обстановке проводить. Поэтому срочник, я прямо могу сказать, срочник – это в общем-то пустое место. Срочник должен хотя бы получить опыт службы в течение двух лет, научиться каким-то, получить какие-то навыки, и только потом его можно, соответственно, брать для того, чтобы он выполнял второстепенные функции. Опять же не основные функции, а второстепенные. И то, что пошли на это, ну, я считаю, командиры к этому факту отнеслись без должного понимания. Александр Денисов: Они из тылового обеспечения, то есть, не боевые. Юрий Кнутов: Сейчас слышно. Александр Денисов: Они были из тылового обеспечения, поясняли в Минобороны. Юрий Кнутов: Да. Вы понимаете, в чем проблема, ведь у нас в свое время был введен аутсорсинг. Аутсорсинг, который, действует сейчас в казарме, когда солдатики приходят в столовую, я вам честно скажу, я курсантом так не жил, как сейчас солдаты живут. И так не питался курсантом, как сейчас солдатики питаются. Я бываю иногда в воинских частях, у меня есть возможность попробовать с солдатского котла, но в данном случае это уже шведский стол какой-то, когда у тебя выбор есть из трех блюд. Там, первое из двух-трех блюд ты выбираешь, качество питания очень хорошее. Так вот, в поле-то аутсорсинга нет. В поле-то, хозяйственное отделение должны сами готовить, и сами, соответственно, обеспечивать полевыми кухнями питание достаточного качества, калорийности, стандарта, и так далее, и так далее. И естественно, я думаю, здесь пошли как раз по пути, что вот, раз нет, давайте срочников возьмем. В данном случае, я считаю, лучше уж тогда привлекать добровольцев, которые приходят в военкоматы. Мы с вами видели кадры, как приходят взрослые уже мужчины, осознанные, послужившие в армии, и хотят записаться, для того, чтобы их призвали непосредственно для выполнения боевых задач на территории Украины. В таких случаях нам лучше вместо срочников брать вот таких ребят, чтобы они, учитывая, что они тоже не имеют боевого опыта, им нужно какое-то время оказаться в сложной обстановке, быть, что называется, обстрелянными, и только после этого можно отправлять на фронт. Вместо срочников лучше таких вот контрактников, вообще они у нас сейчас называются резервистами. То есть это люди, прослужившие минимум пять лет в Вооруженных Силах, получившие серьезные военные специальности, знающие оружие, владеющие им, вот эти резервисты, они как раз и нужны. Мальчишек, конечно, даже в тылу, ну я, поверьте мне, я представляю, что такое полевые условия, я представляю эту переброску техники, эти марши, эти условия достаточно сложные. Ребятам молодым пока еще рановато. Александр Денисов: Юрий Альбертович, можем предположить, что в общем мы решили проблему. Вот Захар Прилепин описывал в своих книгах, как батя Александр Владимирович Захарченко решал такой вопрос. Как только кто-то попадал в плен к нацистам, он говорил: «Возьмите человека на обмен». Видимо, этот вопрос решили мгновенно. На Донбассе знают, как такие вопросы решать. Юрий Кнутов: Да. Я согласен с вами. Я согласен, что, тем более, что сейчас пленных нацистов достаточно много. Это они смелые, знаете, когда с женщинами бороться, с детьми бороться, со стариками, когда обижать тех, кто там на Донбассе. Вот тут они очень смелые, очень крутые, когда впятером одного замучат. Вы знаете, мне ведь приходилось беседовать, вот помните, обмен у нас пленными был, первыми. Я практически всю эту группу, я с каждым из них беседовал. Они мне рассказывали, что они там творили. Мы с вами с экрана не можем даже это озвучить. Об этом и не пишут. Именно те зверства, которые вытворяли нацисты. И поэтому, собственно говоря, нацисты – это страшные люди и трусливые, самое главное. Находят слабых, издеваются над ними, как хотят. И, собственно говоря, потом пытаются представить себя героями. Но, в том числе, когда они оказываются в плену, они все забывают, что они нацисты, они забывают, кто такой Бандера, кто такой Шухевич, это уже все сразу отключается, их там вроде как семью кормить нечем было, их отправили. Единственное, что их выдает, это татуировки, нацистские татуировки. И, естественно, таких нацистов тоже сейчас много, их можно, собственно говоря, можно менять на наших мальчишек. Даже один к двум, ничего страшного в этом нет, главное, чтобы ребят вернули домой. Александр Денисов: Своих спасти. Юрий Альбертович, спасибо вам большое за такой интересный подробный рассказ. Благодарны вам за экспертное подробное мнение. Юрий Кнутов был с нами на связи, военный эксперт.