Виталий Млечин: Вначале поговорим о делах военных. С нами на прямой связи Юрий Кнутов, военный эксперт, директор Музея войск ПВО. Юрий Альбертович, здравствуйте. Юрий Кнутов: Здравствуйте. Виталий Млечин: Юрий Альбертович, вот пишут украинские СМИ, что в Одессе, Полтавской, Сумской, Николаевской областях объявлена воздушная тревога. Это означает, что удары России продолжаются, правильно? Юрий Кнутов: Да, я абсолютно с вами согласен, удары продолжаются, т. е. мы используем как вот ракеты «Калибр» до этого использовали морского базирования, и применяются ракеты высокоточные воздушного базирования. Ну почему? Потому что те цели, которые, в общем-то, были поражены в первые дни, это были в основном объекты энергетики, которые обеспечивали военно-промышленный комплекс Украины, плюс центры управления военные и плюс узлы связи. Сейчас есть и другие объекты, например, центры подготовки, обучения, опять же места, где ремонтируется боевая техника. Вся эта военная инфраструктура должна разрушаться. На мой взгляд, конечно, вообще-то приоритет должен быть поставлен... Ну, эти вопросы так быстро не решаются, т. е. нужно создать определенный боезапас ракет, топливо, произвести разведку... Но вообще, на мой взгляд, вторым этапом нашей операции, вот аналогично той, которая была проведена, должна стать граница Западной Украины с территорией Польши. Это в первую очередь железнодорожные станции, это станции, где вот меняются пары колес, соответственно, типа Чопа, колесные пары, т. е. с европейской на бывшую советскую. Это железнодорожные мосты и это туннели. То есть таким образом мы могли бы фактически резко сократить количество оружия, боеприпасов и техники, которые поступают на территорию Украины и потом попадают на восток Украины. Уже сейчас пошла информация, что вот после первого удара массированного в ВСУ наметился процесс голода топливного, т. е. ограничения возникли по выделению топлива на единицу техники, бронетехники, автомобильной техники. Это очень важный момент. Почему? Потому что вообще-то топливо идет сейчас на Украину опять же через территорию Польши либо через Молдавию из Румынии, т. е. из европейских государств, причем топливо, как правило, поставляется не так, как вот мы считаем, цистернами и т. д., – в основном везут топливо заправщики, европейские частные компании. То есть, по большому счету, это все выглядит как гражданские машины, которые везут топливо для заправки обычных автомобилей, а на самом деле это используется как раз в военных целях. Поэтому, конечно, наносить удары по подобного рода средствам передвижения чревато с точки зрения общего фона, который создается на Западе в отношении нас. А вот в местах пересечения границы, когда мы выводим логистические центры, т. е. инфраструктуру логистическую, как я уже говорил, мосты, соответственно, туннели и железнодорожные станции, на мой взгляд, это более перспективно. Нас в данном случае невозможно обвинить в том, что мы фактически лишаем украинский народ продуктов питания и всего остального, то есть... Виталий Млечин: Юрий Альбертович, а скажите, пожалуйста, нет ли опасности при нанесении ударов именно по приграничным территориям, что одна из ракет, снарядов попадет все-таки на другую сторону границы и такой опасный прецедент создастся? Юрий Кнутов: Да. Вообще опасность, конечно, есть, я с вами полностью согласен, поэтому надо действовать не в 5–10 километрах, а хотя бы где-то выбирать цели на расстоянии, допустим, 30 километров вот пограничной зоны, именно там по этим объектам в основном работать. Ну и самое главное, вот этот вот все-таки перелом, он наметился, наметился очень серьезный в результате этого нашего массированного удара. Украина пока его не признает, американцы тоже не признают. Вчера министр финансов Соединенных Штатов Америки заявила, что они выделяют, рассматривают вопрос о выделении 4,5 миллиардов долларов на закупку оружия в 2023 году, т. е. это достаточно беспрецедентная сумма, я считаю. Почему? Потому что вообще-то на сегодняшний день выделено уже 16,5 миллиардов долларов американцами, но на военные нужды там ушло где-то 3 миллиарда с лишним, чисто вот военная техника. Вот сейчас 4,5, т. е. идет эскалация, идет усиление количества вооружений. Кроме того, поставлена задача создать т. н. интегрированную систему противовоздушной обороны, т. е. многоэшелонированную ПВО Украины на основе натовских комплексов. Но эти натовские комплексы ведь будут стыковаться и с самолетами дальнего радиолокационного обеспечения типа АВАКС, британскими самолетами аналогичного типа, французскими и других стран. То есть вот эта система ПВО будет, допустим, большой дальности, средней дальности, малой дальности, а целеуказания она будет получать от натовцев. Таким образом, она будет интегрирована с натовцами, т. е. это фактически вообще-то означает прямое вмешательство НАТО уже в военный конфликт на уровне не только технологий, но на уровне военных. Почему? Вот смотрите, сейчас пришел комплекс IRIS, мы слышали все, из Германии... Виталий Млечин: Один, пока только один. Юрий Кнутов: Да, пока один, а расчет надо обучать не меньше 6 месяцев. Это значит, 6 месяцев назад туда украинские расчеты либо комплекса «Бук М-1», либо С-300П прибыли, соответственно,натерриториюГермании в секретном порядке и обучались в учебных центрах. То есть это уже давняя история, это нам сейчас говорят, что это вот сегодня принято решение, а на деле это давняя история. Но за 6 месяцев все равно такую технику не изучишь, учитывая, что разница в построении и в самой архитектуре комплексов принципиально большая. Поэтому будут наверняка сидеть, 100%, немецкие инструкторы, я даже не сомневаюсь в этом, а это значит уже опять прямое участие немецких военных. Как только пойдут NASAMS, будут либо норвежцы сидеть там, либо американцы, это 100%, контролировать деятельность, действия этих боевых расчетов. Поэтому вот подобного рода действия, вроде бы это защита, вроде, а на самом деле это идет эскалация прямого вмешательства блока НАТО в вооруженный конфликт, когда натовские военные прямо будут действовать на территории Украины уже почти открыто. Виталий Млечин: А что касается вот того эффекта военного, который эта техника даст, системы ПВО, вот эти NASAMS и т. д., насколько это все серьезно? Юрий Кнутов: Вы знаете, есть, будет военный эффект, я в этом не сомневаюсь. Тем более вот комплекс NASAMS, если смотреть те характеристики, которые заявлены во всяком случае разработчиками, это норвежско-американский, преимущественно американцы, конечно, там приложили руку, там и станция американская, и, самое главное, там ракеты используются «воздух-воздух», которые в свое время разрабатывали американцы для самолетов, произвели их очень много, и вот они решили создать, соответственно, для европейцев подобного рода систему. Но в чем особенность? Комплекс способен работать в случае массированного удара крылатых ракет. То есть вот то, что сейчас было, массированный удар, вот NASAMS способен работать сразу по большому количеству целей. Там ракета... Там используется принцип «выстрелил и забыл», т. е. станция находит цель, тут же вводит данные в ракету, ракета обстреливается с помощью инерциальной системы наведения в квадрат, а дальше там включается активная головка самонаведения: она может быть либо инфракрасная, либо тепловая. Но инфракрасная тоже непростая, потому что инфракрасную мы хорошо обманываем с помощью тепловых ловушек типа салюта, мы все видим, самолеты вертолеты отстреливают, а здесь фиксируется еще тепловой образ цели, и он запоминается в компьютере. И в данном случае тепловая ловушка, в общем-то, не обманет такую головку самонаведения. Поэтому нам придется создавать системы РЭБ либо дорабатывать те системы радиоэлектронной борьбы, которые у нас есть. Нам активнее придется использовать наши противорадиолокационные ракеты. У нас есть Х-31П, очень хорошие, показали себя замечательно в первый период боевых действий, когда мы практически вывели из строя всю систему ПВО Украины. 250 километров дальность... Я бы сказал, что... Почему называю эту цифру? Вот американский AGM-88 HARM, у них где-то 150 дальность. Вот ими, кстати, вчера Белгород обстреляли, Украина, именно они обстреливали вот этими ракетами, которые предназначены для поражения станций наведения ракет, они по радиолучу наводятся на комплексы ПВО. Вероятнее всего, пытались обстрелять комплексы, которые защищают Белгород таким образом, и, собственно говоря, у них ничего не получилось. Ну, это говорит о том, те разрывы в городе говорят о том, что комплексы нам надо выносить вперед, чтобы сбивать эти ракеты на подлете, а не непосредственно над городом. Так вот, возвращаясь все-таки к NASAMS. Есть там еще вариант головки самонаведения радиолокационный, вот по ней как раз РЭБовские системы будут работать очень эффективно. То есть нам придется приспосабливаться, придется выводить из строя вот эти радиолокационные станции с помощью наших ракет, как я уже говорил, Х-31П. Да и, кстати, очень интересно, «Герань-2», оказывается, тоже у нас может... вот сейчас много об этом беспилотнике барражирующем говорится... «Герань-2»тоже может активно работать по подобного рода средствам ПВО, именно выводить из строя радиолокаторы, станции наведения ракет, наводиться по радиолучу. Поэтому средства поражения есть, нужно будет некоторое время для отработки тактики, и, я думаю, дальше будем, в общем-то, успешно бороться, примерно так же, как было, помните, с Javelin: вначале «ой-ой-ой, Javelin, такая страшная вещь», сейчас про Javelin никто не вспоминает, научились с ними бороться. Потом такая же история с HIMARS пошла – сейчас HIMARS мы сбиваем ежедневно десятки. Теперь, я думаю, что и здесь с системами противовоздушной обороны натовскими будет то же самое. Более того, ведь натовские комплексы никогда не воевали. Наши воюют-то все время, у нас опыт начиная с Вьетнама, и как локальный конфликт, наши комплексы обязательно участвуют в боевых действиях, поэтому понимание, наработки и т. д. у нас на порядок выше, чем у американцев, на этот счет, и вообще у западных компаний. Ну, во всяком случае натовские системы впервые будут участвовать вот в таких боевых действиях. Посмотрим, что они реально из себя представляют. Ну а если возвращаться к ведению боевых действий, к тому, что происходит на Донбассе, я бы еще пару слов хотел сказать. Значит, если мы берем Харьковскую область, линия фронта стабилизирована, держим, атакуют нас, но мы держим, не уступаем. Артемовск, я уже говорил, идет продвижение, вытеснили противника уже почти в центр города, а это очень позитивный момент. Но надо отдать должное, здесь и ЧВК «Вагнера», здесь и чеченская Росгвардия, здесь и Народная милиция ДНР работают, что называется, на порядок лучше, чем и противник, и вот, собственно говоря, побеждают его меньшим числом, бьют меньшим числом, но очень эффективно. Дальше мы идем, спускаемся в район Запорожья, там крайне тяжелая ситуация. Там собрана гигантская группировка, я уже не раз говорил, плавающие бронетранспортеры, спецназ, два подразделения спецназа украинских, которых тренируют британские аквалангисты, для того чтобы переправиться на другой берег, захватить, соответственно, плацдарм и потом двинуться дальше. Но самое страшное – они начали сброс воды на Днепровской ГЭС. Для чего это делается? Поднять уровень воды так, чтобы затопило укрепления, которые мы построили на побережье, и таким образом фактически ликвидировать нашу линию обороны, ну и создать угрозы определенные аварийной ситуации на электростанции, т. е. тут сразу две задачи они решают. Благо мы это все понимаем, поэтому, конечно, готовимся, и готовимся достаточно серьезно. В Херсонской области противник в целом смог продвинуться на определенную глубину. Но, как я уже говорил, мы создали там все-таки, сейчас у нас появилась возможность создать сплошную линию обороны. Из-за погоды, погода там на Украине тоже не очень хорошая, пошли дожди, слякоть, темпы наступления снизились, в результате наша артиллерия, авиация работают, держим, собственно говоря, противника на тех же позициях, на которых вот он остановился, и я думаю, что произойдет стабилизация. Вообще, вы знаете, у меня такое ощущение, что вот после массированного удара крылатыми ракетами меняется резко характер вообще всей операции. Она приобретает такой затяжной характер отчасти, но, с другой стороны, это война на истощение начинается, т. е. чьи ресурсы закончатся раньше, кто раньше выдохнется. Ну, если смотреть ту истерику, которую мы почти ежедневно слышим из Киева, когда Зеленский кричит о помощи, что им надо то ПВО, то танки надо, то еще что-то, то снабжать надо по 5 миллиардов долларов на содержание экономики и т. д., я думаю, что киевская экономика скоро начнет рушиться такими темпами, что народ просто вынужден будет выйти на улицы и смести эту власть. Такой сценарий тоже возможен. Тамара Шорникова: Юрий Альбертович, киевская – возможно, а западная... Киев же не один воюет. Юрий Кнутов: Да-да, я с вами согласен. Но европейцы тоже, кстати, созрели примерно до такого же состояния, уже начинаются демонстрации. Когда были даже угрозы применения оружия и возникновения войны, не только на Украине, а вообще, в целом обсуждалась возможность мировой войны, население Европы молчало. А вот сейчас, когда пошел рост цен, вот сегодня массовые манифестации во Франции намечены, в Чехии массовые манифестации и т. д., народ выходит на улицы, народ просыпается. Единственный, кто представляет опасность в этой ситуации, я полностью с вами согласен, – США. Вот я уже называл цифру, 4,5 миллиарда они уже заложили на ближайший период финансирование, у них с 1 октября начинается новый финансовый год, 2023 год уже фактически идет у них в финансовой сфере. Так вот эти деньги уже, естественно, конечно, будут идти на закупку новых вооружений, на поддержку киевского режима. Поэтому здесь только вот то, что просто народ сам устанет от отсутствия электричества, от холода, от голода и т. д. Сложно, конечно, добиваться этого положения, и оно не самое лучшее, учитывая все-таки, что значительная часть украинского народа для нас братская часть, у нас там родственники, друзья, знакомые, поэтому мы, конечно, к этим мерам прибегать не стремимся, но во всяком случае вот этот вот вариант войны на истощение просматривается очень-очень сильно. Запад на него, американцы в первую очередь, делают ставку, для того чтобы мы у себя здесь не выдержали, чтобы у нас начались все те процессы, о которых я сейчас говорил про киевский режим, т. е. также волнения, демонстрации и т. д., и т. д. Но я об этом тоже вел речь, для нас это фактически не просто изменение власти в стране, для нас это гибель, потому что Лех Валенcа, как я уже тоже как-то здесь называл, сказал, что «России хватит 50 миллионов человек, остальные лишние». Поэтому, собственно говоря, для нас это вопрос выживания и мы должны это понимать и соответствующим образом проводить внутри работу как в информационной сфере, так и в вопросах мобилизации, перестройки производства, особенно оборонно-промышленного комплекса, и участия граждан. И я еще раз поэтому, пользуясь случаем, призываю, что нам нужен обязательно государственный фонд или общественный фонд обороны, в который мы должны иметь возможность все переводить деньги, и эти деньги тут же должны тратиться на покупку всего, что крайне необходимо фронту. Давайте... Почему государство, госзаказы, распределение, интернет, вот на сайты вывешивается, – это 1–1,5 года все занимает процедура, это я со специалистами говорил. Общественные вот такие фонды имеют возможность это все сделать за неделю-две, а государство за полгода-год. Виталий Млечин: А кто же будет распоряжаться этими деньгами? Юрий Кнутов: Я считаю, что вот должен быть, например, у нас есть Народный фронт, к примеру, Народный фронт, еще там какие-то депутаты. Вот надо, чтобы такая структура была создана инициативная, соответственно, куда вошли бы доверенные, авторитетные люди, которые бы могли контролировать вопрос коррупции, потому что здесь для расхищения поле деятельности колоссальное... Виталий Млечин: В том-то и дело, сразу, когда речь идет о деньгах, возникает вопрос, как убедиться, что их потратят именно на то, что надо. Юрий Кнутов: Да. Дума должна подключать депутатов, выделять депутатов, которые могут контролировать финансовые вопросы, вопросы ценовые и т. д., антикоррупционные. То есть это вот целая группа какая-то должна быть выделена общественная, которая вот должна этим фондом руководить и контролировать его. Почему я об этом так все время упорно говорю? У Украины опять сейчас новая закупка, опять десятки миллионов долларов уже собраны за 3 дня, за 3 дня они уже собрали колоссальную сумму, а в ближайшее время они сейчас опять будут закупать новейшие беспилотники, которые могут бороться в т. ч. с нашей «Геранью», т. е. беспилотник против беспилотников, американцы такие для них специально создают. То есть они все время работают автономно: возникает проблема – тут же сбрасываются, тут же выделяются средства – тут же закупаются – пошел заказ. Не ждут вот этой государственной цепочки, собрать все заявочки, обработать их, потом разместить на сайте госзакупок, ждать, кто даст лучшую цену, потом, соответственно, разместить госзаказ, потом его собрать и распределить, – год уходит минимум, а у нас тут на все это нужна неделя максимум, порой две. Вот нужно учиться позитивным каким-то вещам, нужно учиться у нашего противника и, собственно говоря, так же использовать это, если мы хотим, чтобы война закончилась побыстрее и закончилась с позитивным результатом, на который мы рассчитываем. Тамара Шорникова: Юрий Альбертович, успеем еще обсудить. НАТО проведет стратегические ядерные учения «Стойкий полдень» на следующей неделе. Они пройдут примерно в тысяче километров от России, об этом сообщил представитель американского Совета нацбезопасности Джон Кирби. Примут участие 14 стран альянса. Как заявляется, задействуют авиацию, которая не будет использовать реальные боеприпасы. В НАТО уверяют, что мероприятие запланировано давно и не связано с событиями на Украине. Уже прокомментировал замглавы МИД России Сергей Рябков, также отметил, что нет какой-то чрезвычайщины, это регулярное мероприятие. Но, учитывая недавние высказывания главы евродипломатии Жозепа Борреля, его обещание (что называется, немного не по рангу высказался, конечно, но тем не менее) о полном уничтожении российской армии в случае применения нами ядерного вооружения, вот такие учения не вызывают у вас беспокойства? Как-то тревожно все-таки. Юрий Кнутов: Я с вами абсолютно согласен. Самое главное вот то, с чего вы начали, – 14 стран, а ядерное оружие вообще-то находится у Соединенных Штатов Америки, Великобритании и Франции. А почему 14? Значит, будут отрабатываться вопросы передачи ядерного оружия, и американцы ежегодно проводят такого типа учения, пяти странам, т. е. это еще Бельгия, Нидерланды, Италия и Германия. Турцию они к этому делу не привлекают, хотя там есть тоже склады, где имеется ядерные, тактические во всяком случае, боеприпасы. Но я бы хотел здесь немножко опустить на землю и Борреля, и других людей, которые пытаются как-то вот, скажем так, апеллировать к тому, что нас можно с помощью ядерного оружия либо уничтожить, либо принудить. На мой взгляд, тот ядерный потенциал, которым мы располагаем, а это даже гиперзвуковое оружие, там могут быть ядерные боевые части, позволяет нам практически на сегодняшний день нанести такой удар любой стране, в т. ч. и Соединенным Штатам Америки, от которого они не оправятся. Поэтому я считаю, что Россию пугать ядерным оружием не надо. У России достаточно, во-первых, систем защиты, у нас работают и комплексы С-400, и С-500... ну, С-500 пока только идет на вооружение... система А-235 «Нудоль», которая прикрывает центральный промышленный район, плюс системы ответа, вот те же ракеты «Сармат» с гиперзвуковыми блоками «Авангард», соответственно, комплексы «Ясень» и другие комплексы. Соответственно, есть еще у нас межконтинентальные баллистические грунтовые подвижные комплексы, которые позволяют нам достаточно спокойно себя чувствовать. И в случае возникновения подобной ситуации нам есть чем ответить, и я даже считаю, что потери НАТО будут в разы выше, чем наши потери. Другое дело, что доводить до этого просто преступно, участвовать в целом в дискуссии, а как лучше применить ядерное оружие по той или иной стране, на мой взгляд, нецелесообразно. До этого вообще не должно доходить, и мы эту тему чем меньше будем обсуждать, тем больше шансов, что в головах политиков безответственных подобного рода мысли возникать не будут. Виталий Млечин: Да, а может быть, наоборот, чем больше обсуждаешь, тем больше шансов, что этого все-таки не случится. Юрий Кнутов: Да. Виталий Млечин: Потому что последствия будут чудовищными. Спасибо, спасибо вам огромное за ваш комментарий! Юрий Кнутов, военный эксперт, директор Музея войск ПВО, был с нами на прямой связи.