Юрий Крупнов: Многодетным семьям надо платить зарплату!

Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития

Ольга Арсланова: Ну что же, а мы продолжаем и предлагаем в ближайшие полчаса обсудить заявление свердловской чиновницы, которое стоило ей должности. Ее отстранили после громких слов о молодежи. Если кто-то пропустил, сейчас напомним. Руководитель Департамента молодежной политики Ольга Глацких заявила, что государство не обязано ничем помогать российской молодежи, потому что власти не просили их родителей рожать детей. Это видео появилось в Интернете, стало очень популярным буквально за один день.

Петр Кузнецов: Поэтому будет возможность, посмотрите обязательно, потому что его еще и губернатор будет изучать скоро полностью. Так вот после этого чиновница в интервью принесла все-таки извинения за свои высказывания. Слова Глацких прокомментировал губернатор Свердловской области Евгений Куйвашев: он пообещал запросить полную запись выступления, чтобы, цитирую, «спокойно разобраться и уже тогда сделать окончательные выводы».

Ольга Арсланова: Это немного похоже на недавний скандал с другой чиновницей. В прошлом месяце саратовский министр Наталья Соколова, говоря о преимуществах жизни на сумму прожиточного минимума, выразила мнение, что 3.5 тысячи рублей вполне достаточно для минимальных физиологических потребностей, то есть на эти деньги можно жить. Позднее она была уволена из-за этого своего заявления.

Вообще эксперты много анализируют вот эти громкие случаи, то, что происходит с чиновниками дальше, и говорят, например, что такая реакция на высказывание Ольги Глацких есть следствие попадания в болезненную, уязвимую точку социального обеспечения. То есть Глацких сказала то, о чем можно говорить и рассуждать экспертам, журналистам, но не позволено по этическим, профессиональным соображениям чиновникам.

Хорошо, что мы не чиновники, поэтому мы будем говорить и о реакции на это высказывание, и о сути самого высказывания госпожи Глацких в ближайшее время. Насколько она права?

Петр Кузнецов: Да. Сегодня даже видел, что по одной из инициатив в России даже предложили создать целое министерство, которое будет объяснять населению то, что хотел сказать чиновник.

Ольга Арсланова: Давайте разбираться вместе с нашим гостем.

Петр Кузнецов: Да, к министерству чуть позже, когда оно действительно уже начнет появляться.

Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития у нас в студии. Юрий Васильевич, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Юрий Крупнов: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Нам Александр уже пишет: «По факту-то она права». У нас не государство для народа, а народ для государства.

Ольга Арсланова: То есть даже речь не о том, кто кому должен теоретически, а по сути произошла констатация факта: с точки зрения многих наших зрителей госпожа Глацких рассказала, как на самом деле, честно обстоят дела в стране. Согласны вы с такой точкой зрения?

Юрий Крупнов: Абсолютно согласен, и мы должны поблагодарить Ольгу за то, что она это произнесла вслух с таким четким осознанием, в хороших формулировках, то есть «рожайте сами, вы для себя рожали, а не для государства» и так далее. В этом смысле все-таки политики более старшего поколения, еще заставшие Советский Союз, привыкли, прошу прощения, часто лицемерить, говорить такие возвышенные слова и так далее. А вот мы от молодых вот этих женщин, Саратовская область, сейчас Свердловская область…

Ольга Арсланова: Таких «незамутненных».

Юрий Крупнов: «Незамутненных», которые, в общем, решили расставить точки над «и», что там межеваться, надо конкретно уже надо начинать решать. И в этом смысле, конечно, получается ситуация в следующем: выползает наружу такая новая официальная доктрина государственная, что населения у нас, во-первых, вполне достаточно, а может быть, и в избытке, что вы живите как хотите (правда, не забывайте платить налоги, прочее и все остальное, в армии служить), соответственно, не требуйте от нас ничего.

Но тут какой момент? Одно дело прожиточный минимум 3.5 тысячи, оскорбляет, но это по крайней мере имеет отношение все-таки к экономике, к социальной стороне и так далее. А вот то, что Ольга сказала, что рожаете, собственно, для себя и больше ни о чем не думайте, государству ваши рождения не нужны, я бы сказал, что это касается сферы жизни, витальной сферы, то есть самого базового состояния человека. Потому что можно похуже жить экономически, социально, можно получше, но как бы по большому счету до недавнего времени не сомневались, что дети – это счастье, что дети – это хорошо, государство говорило про демографическую политику и так далее.

Ольга Арсланова: То есть счастье не только и персональное, но и общественное.

Юрий Крупнов: Конечно. Поэтому, понимаете, я хочу вот зачитать цитату 2003 года, член-корреспондент РАН, один из первых министров на тот момент экологии в правительстве Гайдара, господин Данилов-Данильян. Смотрите, его спрашивают, как вообще убывает население (2003 год), он говорит, цитирую: «Понимаете, сырьевая экономика предполагает концентрацию трудовых ресурсов только там, где расположены эксплуатируемые природные объекты, или на предприятиях, которые сырьевые отрасли обеспечивают. А остальное население в сырьевой экономике не нужно».

Ольга Арсланова: Тоже констатация факта.

Юрий Крупнов: И чем меньше его будет, населения, тем для сырьевой экономики лучше, тем меньше с нее, с экономики, будут драть налогов, потому что меньше будут социальные затраты государства с этой стороны.

Ольга Арсланова: Юрий Васильевич, позвольте с вами немного поспорить. Европейские страны, в которых государство очень много делает для того, чтобы повлиять на демографию (хорошие выплаты, такие относительно удобоваримые, нормальные декреты, какие-то подарки и прочее), мы не видим там существенного прироста населения, а прирост населения мы видим в странах, где действительно государство не может по объективным причинам помогать семьям с детьми.

Юрий Крупнов: Ольга, вы знаете, вы, на мой взгляд, очень хороший вопрос задали, я вам очень признателен за этот вопрос, потому что это скорее не то что мне возражение. Вы самое главное отмечаете, фундаментальную мировую проблему, что человечество перестает рожать, вот это фундаментальная мировая проблема. И даже те страны, даже Центральная Африка, если сравнить 40 лет назад, там тоже снижается средняя рождаемость, через 30-40 лет там будет ситуация точно такая же, как в этих так называемых самых развитых странах и так далее. Поэтому с ними, вот с этими отсталыми странами, сравнивать нельзя, там тоже снижается рождаемость, там другая жизнь, другие условия, другие культурные установки и так далее. Фактически человечество идет к тому, чтобы переставать рожать. И я вот все время повторяю, я говорю, вы правы абсолютно, это колоссальная мировая проблема, на самом деле ответ на которую, как и что с этим делать, на самом деле не знает, чтобы прямо раз, два, три, по пунктам, никто, это мировая проблема.

Но одно дело что-то произошло, мировая проблема, что с этим делать, а другое дело сознательно говорить о том, что рожаете для себя, государству дети не нужны, снижается население – ничего страшного, мы в сырьевой экономике, нам вообще население не нужно и так далее. То есть это уже все-таки идеология, доктрина, где жизнь, множество жизней, прошу прощение, плодородие, плодовитость, если хотите так, это вообще что-то лишнее, избыточное и прочее. Для меня это антижизненные установки, или если говорить, как Юрий Вячеславович Громыко очень хорошо, биополитика в пользу жизни, танатополитика в пользу смерти, это, если хотите, по сути предтеча сатанизма против жизни. Я сейчас не хочу, так сказать, удаляться в религиозные вопросы, но это идеология.

И вот смотрите, тоже хочу еще вторую цитату. Вот смотрите, демограф Вишневский, Институт демографии Высшей школы экономики, существующий за госсчет, тоже смотрите что писал в начале нулевых годов, сейчас он поаккуратнее выражается…

Петр Кузнецов: Ему ничего за это не было, да?

Юрий Крупнов: Да нет, смотрите: «Активное население ведь содержит не только пенсионеров, но и детей, и неизвестно, какой пресс тяжелее (пресс – социальная нагрузка). Пожалуй, второй, дети, потому что у детей больше запросов, так что низкая рождаемость имеет свои хорошие стороны. С экономической точки зрения у нас сегодня ситуация еще хорошая, меньше 700 иждивенцев на 1 000 работающих», – и так далее. То есть чем меньше детей, чем меньше пенсионеров, тем лучше.

Петр Кузнецов: Ну да, и если бы в стране не ухудшалась демографическая ситуация, то российская экономика могла бы вырасти. Как удобно все свалить на демографию.

Юрий Крупнов: Еще бы было страшнее, еще бы страшнее ситуация была.

Петр Кузнецов: Перед звонком, Юрий Васильевич, давайте еще отметим вот такую категорию – ведь есть те, согласитесь, их немало, кто действительно рожают, для того чтобы получить что-то от государства.

Ольга Арсланова: Потому что что-то государство все-таки дает.

Петр Кузнецов: Льготы, земля, особенно если мы говорим сейчас о многодетных. И они получают эти льготы именно не ради детей, не для детей, а сейчас льготы, которыми они пользуются как родители, пока дети маленькие, на них это пока не распространяется.

Юрий Крупнов: Вы знаете, у нас еще есть, например, которые используют некие партии прогосударственные, для того чтобы карьеру свою делать, другие используют, соответственно, блат свой семейный…

Петр Кузнецов: Может быть, это, кстати, одни и те же, кто знает.

Юрий Крупнов: Нет, подождите секундочку, здесь дело не в этом. Мало ли, кто чего использует, вопрос простой ко всем нам, и к Ольге, которая высказалась, и к нашим высшим властям, и к нам с вами и так далее: вы за рождаемость или нет? Вот простой, тупой, прошу прощения, вопрос. Потому что если говорят, что это ваше личное дело, отстаньте, туда-сюда, то это одна позиция, а то и вообще рожайте не рожайте, государству дети не нужны. Другая позиция, что от рождаемости зависит все в этой стране, и среднего быть не может.

Поэтому вопрос не в том, кто чего использует, хотя я не знаю, вы знаете, все-таки огромная часть особенно многодетных семей – это герои, которые тащат детей, которые еще нас с вами на пенсии кормить будут, эти дети, понимаете? Потому что там, условно, пятидетные семьи, где пятеро детей, они будут в пенсии вносить в 5 раз больше, чем в однодетной семье один ребенок и так далее. И мы к этим людям, которые нас спасают, мы им начинаем говорить то, пятое, а еще там бывают какие-то иждивенцы, а еще там еще иждивенческие настроения, пятое-десятое, фактически то, что Ольга говорила. На мой взгляд, это как минимум просто нерационально.

Ольга Арсланова: Звонки наших телезрителей.

Петр Кузнецов: Звонки пошли, давайте из Московской области сначала Лилию послушаем, ее мнение. Здравствуйте, Лилия.

Ольга Арсланова: Добрый вечер, Лилия.

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Вы в прямом эфире, внимательно слушаем.

Зритель: Да-да, я в прямом эфире, телевизор я выключила, звук приглушила.

Петр Кузнецов: Спасибо, что подтвердили.

Зритель: Я вас вижу, все нормально.

Ольга Арсланова: Отлично.

Зритель: Я многодетная мать из города Пушкина. Я хочу в адрес Ольги своего рода сказать мнение в защиту.

Петр Кузнецов: Сейчас нужно пояснять, в адрес какой Ольги.

Ольга Арсланова: В адрес Глацких.

Зритель: Да, Ольги, что непосредственно она сказала абсолютно верно. Государство нам ничего не должно, мы рожали данных детей для себя. Я многодетная мать, у меня шестеро детей, я от государства не требую. Ну дало оно эту землю, спасибо вам большое. Но я смотрю в будущее, вот абсолютно прав ваш оппонент, который поддержал, он правильно расставил все точки, что вот эти мои шестеро детей будут делать отчисления, и мне не нужна даже пенсия государства, они меня будут обеспечивать, мои же дети, понимаете? У меня уже двое внуков, я рожала их для себя, чтобы вырастить их достойными гражданами нашей, как говорится, родины, Российской Федерации, чтобы они что-то воплощали, что-то создавали для улучшения нашей не то что демографической, а в общем в стране, чтобы у нас был нормальный социум, вот и все.

Петр Кузнецов: Понятно, Лилия. Но получается так, что от государства вы ничего не ждете, вы согласны с заявлением Ольги…

Зритель: Абсолютно.

Петр Кузнецов: Но при этом-то получается, что вы государству отдаете, баланс-то нарушен.

Зритель: А что мы отдаем государству?

Ольга Арсланова: Ваши дети будут служить в армии как минимум.

Петр Кузнецов: Вы сказали сейчас о детях, которые, например, пойдут в армию…

Ольга Арсланова: …будут платить налоги.

Петр Кузнецов: …которые будут платить налоги.

Зритель: Да, абсолютно.

Петр Кузнецов: И чем больше их, тем больше.

Зритель: Я с этим полностью согласна, что мои дети должны защищать меня, они должны защищать свою отчизну, свою родину, свою землю, где они живут. Для этого я их и рожала. А если мы не будем, допустим, как говорится, продолжать свою родственную связь, кто за нас постоит? Я вот полностью с ней согласна.

Ольга Арсланова: Спасибо, спасибо большое.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Кстати, если действительно люди зрелые привыкли опираться на себя, рожать много детей и ничего не ждать от государства, формируя очень крепкие вот такие семейные связи, дети потом помогают и друг другу, и своим взрослым родителям, и так делают очень многие люди, предположим, в нашей стране, остается вопрос: а государство тогда зачем, если эти структуры, государство и жители этого государства, живут, получается, в параллельных реальностях и друг другу ничего не должны?

Юрий Крупнов: Нет, вопрос совершенно справедливый, по большому счету такое государство долго не проживет, потому что все это, рост с одной стороны налогов, требований со стороны государства, а с другой стороны вот эти заявления и дела, которые говорят «живите своей жизнью», это означает, что государство долго не проживет. Но русские условно тысячу лет назад создали великую российскую государственность, благодаря этому русские пока еще есть в истории. Поэтому вот эти высказывания той же Ольги из Екатеринбурга нас не должны ссорить и в конфликт с самой государственностью, потому что без этого мы просто исчезнем с земли и все, как народ, живущий в тяжелейших условиях, 2/3 нашей огромной страны – это Севера и так далее.

Но в чем, на мой взгляд, все-таки ошибка в рассуждениях? Вот смотрите, я могу говорить, мне государство не нужно, мне ничего от государства не нужно и так далее, но ни я, ни ваша слушательница, зрительница не чиновник. Совсем другое чиновник, представитель государства, это разные совершенно вещи: мне как семье от государства ничего не нужно, пожалуйста, как хотите, и позиция государства. Поэтому это, конечно, совершенно никак не связано.

Ольга Арсланова: Ну а чиновникам-то чего переживать? Им государство неплохо, в общем-то, много чего дало.

Юрий Крупнов: Нет, переживать… Понимаете в чем дело…

Ольга Арсланова: Они уже все, что могли, от государства взяли.

Петр Кузнецов: При этом они ничего и не должны ему.

Юрий Крупнов: Понимаете, русские в широком смысле, я имею в виду не какие-то узкоэтнические, все, кто любят Россию, говорят на русском языке, собираются здесь жить – это русские. Вот русские в истории – это, собственно, еще раз повторяю, во-первых, прогосударственные люди, поэтому от позиции государства зависит то, что происходит в мозгах. Вот смотрите, что у нас происходит. У нас с одной стороны, например, Путин с самого начала, как стал президентом, очень четко говорит, что Россия на грани демографического риска, необходимо демографическое развитие, Путин говорит, что трехдетная семья должна стать нормой для России и так далее, например. А вот другой представитель государства, пусть пока не такой высокопоставленный, третий и четвертый, говорят противоположное.

И смотрите, что это отражается: у нас за последние 7 лет на 25% выросло число многодетных семей в стране, это здорово, до 1.5 миллионов, но у нас в 2 раза выросло число семей, которые откровенно декларируют, не просто у них какие-то проблемы, что они хотят быть childfree, понимаете? То есть в этом смысле вот эта шизофрения государства, потому что Путин говорит про демографию, многодетные семьи, норму для России в виде трехдетной семьи, а чиновники высказываются, говорят, что вообще нам меньше народу, больше кислороду и так далее. И вот эта шизофрения государства ведет к распаду государства, первый пункт, ведет к тому, что мы просто себя, свои жизненные силы истончать будем и истрачивать и так далее, и третий момент, люди начинают так же шизофренически поляризоваться. Сегодня уже не просто childfree, уже child haters появляются, новое направление.

Ольга Арсланова: Но это, я думаю, вопрос все-таки не к чиновникам.

Петр Кузнецов: Child haters – это те, кто гоняются за childfree?

Юрий Крупнов: Нет-нет, те, которые откровенно, как декларацию ненавидят детей. То есть представляете, куда мы уже плывем? И это процент.

Петр Кузнецов: Все-таки я уже не молодежь.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем…

Петр Кузнецов: Нет, давайте сейчас, раз мы заговорили, все-таки вернемся к нормальной семье, к обычной, быстренько покажем, что все-таки государство должно именно семьям с детьми.

Ольга Арсланова: По крайней мере что сейчас предлагают.

Петр Кузнецов: Предлагают (давайте называть это все-таки «предлагают») работающим женщинам выплачивать пособия по беременности и родам по месту работы, обычно это 70 дней до и 70 дней после родов. При рождении каждого ребенка один из родителей получает от Фонда социального страхования единовременное пособие, в 2018 году это 16 тысяч 759 рублей.

Ольга Арсланова: До исполнения ребенку 1.5 лет мамы, которые оформили декретный отпуск, получают от работодателя 40% среднего заработка; семьи с низким доходом также с этого года получили право на ежемесячную выплату на первого ребенка, в среднем это 10 500 в месяц. Такое же пособие можно оформить и при рождении второго ребенка в семье, но эти деньги будут выплачиваться из материнского капитала. Также в регионах возможны свои местные выплаты.

Скажите, пожалуйста, достаточно ли того, что сейчас по закону предлагает государство семьям с детьми?

Петр Кузнецов: Полагается.

Юрий Крупнов: Вы знаете, это на самом деле сложный вопрос. В каком пункте? Потому что, во-первых, вот эти все системы льгот, выплат вот таких разовых – это очень специфическая форма, потому что по большому счету даже если выплата не 70 рублей, как по отдельным направлениям были, а, допустим, 2-3 тысячи, по большому счету если семья многодетная, то, конечно, ей нужно платить зарплату, я уж не говорю о том, когда 8, 9, 10 детей, а это семьи, которые абсолютно все не просто, так сказать, иждивенческие, а семьи сильные, семьи продвигающие и так далее. Но государство, в семье 10 детей… Кстати, 8 и более детей – это 6 тысяч всего в стране, оно должно им платить вообще просто грант и все просто за то, что они есть, условно по 100 тысяч рублей…

Петр Кузнецов: За уникальность.

Юрий Крупнов: За уникальность, просто по 100 тысяч рублей ежемесячно платить не с точки зрения вот этих пособий и всего, а с точки зрения, что полвзвода, так сказать, детей и так далее, это одно.

Следующий момент: льготы и все прочее нужно, социальное обеспечение должно быть, но если нет работы для мужика, главы семьи в той же многодетной семье, зарплата чтобы была нормальная… Какими льготами, 2-3 тысячи мне дадут льготы, разве закроешь этим отсутствие нормальной проблемы, нормального рабочего места? Деиндустриализацию страны тоже не закроешь. Поэтому вопрос льгот, всегда на него обычно все концентрируются, он в любом случае один из 5-7 точек, так сказать, как поддерживать реально семью. А семья – это благосостояние государства, это прочная основа, это даже не обсуждается. Поэтому недостаточно, этого недостаточно, недостаточна вообще эта центрация только на льготах, понимаете?

Петр Кузнецов: Валентина теперь у нас на связи из Нижнего Новгорода. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот что хочу сказать про детей в семьях, именно в семьях. Количество детей в семье целиком и полностью зависит от женщины. Женщина должна быть не замужем, а за мужем. Если она чувствует, что действительно этот муж обеспечит полностью и детей, и ее, он даст возможность не просто воспитывать детей, а еще и выучить этих детей, то ради бога, пусть этих детей будет много.

Ольга Арсланова: А государство в этой вашей картине какую роль играет?

Зритель: Кто?

Ольга Арсланова: Государство, власть.

Петр Кузнецов: Государство. Мы в эту получасовку все пытаемся найти роль государства.

Зритель: Вот, именно женщина, потому что мы все говорим, что женщины у нас равны с мужчинами, правильно? Значит, у нее хватит ума сообразить, государство способно ей помочь или не способно. Если она чувствует, что от государства она ничего не дождется, значит, зачем этих детей тогда, что называется, рожать? Для чего? – для того чтобы нищету разводить, что ли? И поэтому, что называется, женщина – главный регулятор всей семьи, потому что именно за ней все.

Ольга Арсланова: Спасибо большое, Валентина.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, как вам кажется, жители нашей страны в целом ждут помощи от государства, когда рожают детей, в большинстве своем?

Юрий Крупнов: Ну вы знаете…

Ольга Арсланова: Или уже не надеются?

Юрий Крупнов: Когда рожают, все-таки абсолютное большинство людей ничего не ждет, ни о чем не думает, это счастье. Вообще никто не говорит, что рождение детей нужно для армии, для флота и так далее, речь не про это идет. Конечно, рожают детей и рожают, слава богу, что во многом еще как бы не задумываясь, это очень хорошо, на мой взгляд, но это уже уходит. Проблема в другом. Еще раз повторяю, проблема не в том, что ждут семьи, проблема в том, наше государство за кого? Наше государство за кого? – за сырьевую экономику и за десять олигархов, которые в яхтах вывозят национальное богатство? Хорошо, тогда ты государство А. Или ты государство за будущее страны, которое катастрофически демографически уменьшается, и прочее, тогда ты другое государство Б. Проблема не в семье, что она думает, хотя русские – это очень прогосударственный народ, конечно, они зависят от того, что сказало первое лицо, от того, что говорят по госканалам.

Петр Кузнецов: Совершенно верно. И есть ощущение, что еще проблема глубже, потому что не ожидают не только те, кто рожают, не ожидают те, кто копят пенсию, потому что они знают, что рассчитывать на государство не стоит, будут копить каким-то…

Юрий Крупнов: Нас приучают к этому, нас приучат.

Петр Кузнецов: Не ожидают от государства те, кто стоят в очереди, что они дождутся этой очереди, они все решают сами через блат, через знакомых, как угодно.

Юрий Крупнов: Все правильно. Поэтому, на мой взгляд, еще раз: спасибо Ольге, она вслух сказала то, что проговаривается огромным числом людей. Этому надо дать оценку, и государство должно вздрогнуть, немножко очнуться и прийти в себя.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо вам, Юрий Васильевич. Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития.

Юрий Крупнов: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Государство нам должно? А что мы даем взамен?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты