• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Юрий Крупнов: Как нация мы полвека выпадаем из истории. Еще полвека — и мы исчезнем. Спасение в культе многодетной семьи

Юрий Крупнов: Как нация мы полвека выпадаем из истории. Еще полвека — и мы исчезнем. Спасение в культе многодетной семьи

Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития

Константин Чуриков: Мы снова в прямом эфире, открываем второй раунд нашего вечернего «Отражения». Темы дальше будут одна другой горячее. При участии Оксаны Галькевич…

Оксана Галькевич: …и Константина Чурикова, естественно. Напомню, что через полчаса, друзья, мы будем с вами говорить о «мусорной» реформе или даже революции, как выразился сегодня гость в дневном «Отражении», когда мы начали эту тему дня обсуждать. Вы даже не представляете себе, и мы не представляли, как вырастут тарифы после Нового года. По данным Общероссийского народного фронта, рост составит до 15 раз! Хотя есть некоторые регионы, где тариф был задран еще выше.

Константин Чуриков: И еще раньше.

Оксана Галькевич: Да, и еще раньше. За что и сколько мы будем платить? Об этом – после 20 часов по московскому времени. Присоединяйтесь.

Константин Чуриков: Ну и еще напоминаем об опросе для проекта «Реальные цифры». Это то, за что мы тоже вынуждены платить – наш прожиточный минимум. Сколько он в вашем случае, персональном и личном, составляет? Сколько в месяц уходит у вас на еду, на коммуналку, на транспорт, на лечение, на другие обязательные расходы, без которых вы не можете представить свою жизнь? Пожалуйста, посчитайте и напишите, а в пятницу подведем итоги.

Оксана Галькевич: И на детей, например, в том числе.

Константин Чуриков: Ну конечно.

Оксана Галькевич: А все почему? Потому что сейчас, друзья, мы будем как раз говорить о ситуации со смертностью и рождаемостью в нашей стране – о демографии. Свое личное мнение по этому поводу выскажет председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрий Крупнов. Юрий Васильевич, добрый вечер, рады вас снова видеть.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Юрий Крупнов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Сразу зрителям скажу, что включены все средства связи – телефон, SMS-портал. Все это бесплатно, можно в любой момент присоединиться к нашей беседе. Ну, это ваше личное мнение, ваше время. Для начала – о чем хотите сами-то нам сказать?

Юрий Крупнов: Неожиданно! Я думал, вы вопросы будете задавать.

Константин Чуриков: Вопросы будут, вопросов много.

Оксана Галькевич: Будут вопросы обязательно.

Юрий Крупнов: Вы знаете, самое такое большое впечатление у меня от того, что у нас каждый день происходят открытия, суть которых была известна 30 лет назад. Вот опять заговорили сейчас, поскольку за девять месяцев минус 173 тысячи человек естественного прироста, соответственно, минус, убыль, так называемая естественная убыль населения – 173 тысяч человек. Ну, слово «естественная», конечно, безобразное, потому что это противоестественная убыль.

Константин Чуриков: 173 тысячи?

Юрий Крупнов: 173 тысячи. И у нас ситуация… То есть у нас в последние три года нарастает ситуация с этой убылью и так далее. И у нас яма еще впереди, у нас яма будет в конце 2020-х годов. И вот я помню, два года назад, когда начался вот этот съезд в яму…

Оксана Галькевич: По нисходящей, да?

Юрий Крупнов: Да. Звонят корреспонденты из Краснодарского края, из других, и они говорят: «Вы знаете, у нас губернатор говорит: «А что такое вообще?» Ну, я как бы так воспринял… Другие звонят. И вот сейчас оказывается, что все обсуждают и говорят: «А как же так? Вот у нас убыль – что делать, чтобы повысить что-то?» Это все было известно 30 лет назад, поймите просто. Каждый управленец должен это знать, потому что это все видно. Мы вымираем. И это слово мне страшно говорить. Понимаете, у нас три года, у нас всего три года с 91-го – 2013-й, 2014-й и 2015-й – был небольшой плюс в естественном росте населения. Все у нас падает…

Оксана Галькевич: Просто вопрос у меня такой. Если это было известно 30 лет назад, то что же получается тогда – ничего сделать невозможно было ни тогда, ни спустя 10 лет, ни спустя 20 лет, ни сейчас?

Юрий Крупнов: Наоборот. Оксана, наоборот – как раз можно было. Поскольку демография – консервативный, так сказать, формат общественной жизни, мы не смоем за год, за два все изменить. Наоборот, надо было минимум хотя бы 10 лет назад начинать. У нас материнский капитал – это гениально, я даже не обсуждаю, это плюс. Кстати, президент как раз иногда абсолютно жестко говорит про то, что мы в тяжелейшей ситуации и так далее. Но если в целом взять госуправление, то у нас такое ощущение: «Ой, цифры! Да как же так? Как же у нас такая убыль населения?» – и так далее. И меня это возмущает просто. Раз все известно, в принципе, то этим можно управлять. Прогноз есть – значит, надо прогнозные цифры сдвигать в позитивную сторону, но адекватными средствами.

А нам опять что говорят? Что ипотека будет не 8%, а 6%. Вот я сегодня был на замечательном Втором форуме многодетных семей, который в Реутово был, это подмосковные организации многодетных организовали. Просто, понимаете, люди сидят в зале, и даже неудобно про ипотеку говорить, потому что дай бог один в зале сидящий, отобранный на этот съезд, для него 6% и 8% – разница. Потому что сама ипотека даже по формальным признакам… С четырьмя детьми, тем более с семью, с восемью – ну просто невозможно ни по каким параметрам.

Константин Чуриков: Чтобы с большей пользой для нашего обсуждения вот этот весь клубок проблем разматывать, давайте начнем с конкретного примера. Вот новость этой недели. Нижегородстат… Вернее, это новость последних двух недель: в Нижегородской области резко ухудшилась демографическая ситуация. Спад рождаемости на 7,4% по итогам девяти месяцев этого года, рост смертности на 2%. И вообще в Поволжье какая-то самая аховая у них ситуация.

Скажите, пожалуйста, почему? Это Нижегородская область, это не Забайкалье, это не Псковская область.

Оксана Галькевич: Не самый депрессивный регион, хочется сказать, Костя.

Константин Чуриков: Почему здесь, можно сказать, рядом с Московской областью такое происходит?

Юрий Крупнов: Константин, я не могу давать вам как профессионалам советы телевизионные, но было бы хорошо, например, в какой-нибудь передаче показать заявления наших чиновников пять лет назад. Когда у нас был бугорок, но все равно на уровне отрицательного населения, то есть роста не было, но был бугорок, у нас выходили чиновники и говорили: «Ну, с демографической проблемой мы справились», – пятое-десятое, да? Вот чтобы сейчас их сюда посадить и сказать: «Вот вы сказали. Вы как там справились?» Первый пункт. И это вообще всей страны касается.

Теперь – второй момент. Нижегородская область – это, к сожалению, одна из областей нашего Нечерноземья, то есть, так сказать, зона, в которой даже в 2013-м, 2014-м и 2015-м годах, когда в целом по России был небольшой прирост, был все эти годы жесткий минус. 3 тысяч, 5 тысяч – минус. Было и 15, и 20, и 30 тысяч, но про это никто не говорил, никто не говорил. Хотя государственное управление должно сказать: «Ребята, ну хорошо, у нас даже прирост небольшой, но вот та же Нижегородская, Тверская, Псковска и так далее…» Понимаете?

Даже берем данные, смотрите, официальные данные. Ладно, это статистика текущая. Перепись 2000 года и 2010 года, да? 2002-го и 2010 года. Смотрите, у нас два субъекта Российской Федерации – минус 14%. Ну, один – как-то можно понять. Мы с вами обсуждали, это Дальний Восток, Магадан, Магаданская область.

Оксана Галькевич: Там еще и уезжают.

Юрий Крупнов: Очень сложно, уезжают и так далее. А Псковская? Рядом Евросоюз и так далее. Понимаете, я к чему это говорю? Уже эти проценты… Кстати, минус 14% населения – это ровно столько, сколько было в годы войны, минус населения. То есть вот по Магаданской области (по другим похоже, но чуть поменьше), по Магаданской и Псковской области прошлась война. То есть, по идее, надо было собирать Совет Безопасности, соответственно, обсуждать вопрос, чрезвычайную ситуацию вводить, обращаться к экспертам и так далее. Нет.

А там потом чуть-чуть пошло, и говорят: «Мы преодолели демографию. Слава богу, с демографией у нас все нормально», – и так далее. А теперь начинают: «Ой, Нижегородская область!» Нижегородская область – одна из труднейших. Там, по-моему, минус 12 тысяч в этом году, по официальному Росстату, и так далее. Но там вообще не было прироста позитивного за эти годы. Почему мы не говорили пять лет назад, понимаете?

Поэтому я к чему это говорю? Меня вот это и поражает. «Ой!» – все схватились за голову, побежали, две недели Нижегородскую область обсуждают, как будто два года назад там было счастье – и вдруг что-то обвалилось.

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, ну а почему, скажите, та же Псковщина и Нижегородская область в то время, когда другие регионы худо-бедно, но давали какую-то поправку, там ситуация выглядела критично, так скажем, даже в годы «тучные», когда зарплаты росли.

Юрий Крупнов: 70% всех субъектов Российской Федерации – с 91-го года у них вообще не было никакого позитивного естественного прироста, то есть естественной прибыли, естественного роста у них не было вообще. Поэтому эта ситуация началась еще и раньше, мы говорили о 64-м годе в целом, с точки зрения проблемы. Потому что рождаемость падает, потому что…

Вот смотрите. Ну, банальная, такая тупая, я прошу прощения, математика, но она, к сожалению, как математика, как машина абсолютно верная. Сегодня 1,6 – коэффициент рождаемости суммарный (условное количество детей на 1 женщину). Спорили сегодня на заседании, соответственно, что к 1,7 надо прийти. Ну, это ничтожно мало по сравнению с тем, что в нормальной ситуации для простого воспроизводства, поскольку не во всех семьях дети, не каждая женщина, к сожалению, с детьми и так далее, то нужно 2,15 условных ребенка на 1 женщину, то есть коэффициент рождаемости.

Константин Чуриков: Мы должны бежать изо всех сил, чтобы хотя бы остаться на месте.

Юрий Крупнов: А у нас – 1,7. Но в нашей ситуации катастрофической, когда у нас яма, нам нужно 2,4 ребенка на 1 женщину.

Оксана Галькевич: Так это сколько же? 3–4 ребенка в семье, да?

Юрий Крупнов: Фактически – да. Понимаете? Оксана, я все понимаю…

Константин Чуриков: То есть либо у тебя в семье, либо у меня в семье, но у кого-то должен родиться еще ребенок.

Юрий Крупнов: Опять же у каких-то семей вообще нет детей.

Оксана Галькевич: Я не против. Я просто вам хочу сказать, что мы же не рожаем, потому что мы хотим какой-то жизни нормальной своим детям, мы же очень ответственно относимся к этому процессу, а не просто родила и пошла.

Юрий Крупнов: Вы знаете, недавно прочитал высказывание нашего замечательного журналиста и политика уже Третьякова Виталия Товиевича. Его спрашивают: «Какая у вас главная политическая ошибка в жизни как у политика?» Он говорит: «Моя главная политическая ошибка, что у меня только один ребенок в семье». И вот сегодня собрались многодетные семьи в Реутове и так далее, выходят даже чиновники и говорят: «Единственное – я жалею только о том, что у меня двое детей». Потому что сегодня… Я понимаю, что все тяжелое забывается, а остается счастье. Понимаете? Если убираем вопросы государства, обороноспособности, экономики и так далее…

Я к чему хочу сказать? Это вопрос культурных установок. При этом я не призываю возвращаться на 100 лет назад, к бедной крестьянской семье и так далее. Речь идет о том, что нам нужен культ новой русской многодетной семьи, я бы сказал, модерновой новой русской многодетной семьи, где государство каждому ребенку… Потому что если их четыре, то уровень жизни падает всех – и родителей, и детей? Где каждый ребенок должен чувствовать себя в такой же совершенно ситуации, как и ребенок, где он один в семье, и так далее.

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, а вот культ счастья – может быть, вот это тоже?

Юрий Крупнов: Согласен, согласен.

Оксана Галькевич: Понимаете? Вот я обратила внимание… Хорошо, женщины – это одна история, мужчины – это все-таки тоже важный элемент в этой истории. Я обратила внимание, что ведь многие мужчины не хотят, так скажем, расширения своей семьи. Согласитесь, одного ребенка женщина всегда тебе родит, да?

Юрий Крупнов: Я не просто с вами соглашаюсь.

Оксана Галькевич: А второго и третьего – это уже как-то…

Юрий Крупнов: Моя любимая идея… Я ее люблю повторять, но мне не всегда дают возможность, только у вас могу это говорить и обсуждать. Моя любимая идея (идея не в смысле, что какая-то такая). Жесткий анализ показывает, что, прошу прощения, к демографии женщины вообще никакого отношения практически не имеют, потому что если у мужчины есть настрой на детей, на семью, на ответственность, потому что это колоссальная ответственность… Ну действительно, представляете – на четырех работать, на четырех детей.

Оксана Галькевич: На то, что это кайф, слушайте.

Юрий Крупнов: Поэтому проблема в мужчинах – это проблема номер один, правильно. Но, с другой стороны, есть…

Константин Чуриков: На кайф надо зарабатывать, Оксана.

Оксана Галькевич: Спокойно!

Юрий Крупнов: Культурные установки есть разрушающие. Вот в этом смысле в Японии… Я, например, не знаю, что с нашими подростками будет через 10 лет. Понимаете, это мы сейчас обсуждаем какую-то такую среднюю ситуацию, а я с ужасом думаю, что они до 30 – вообще ни в какую, а карьера, пятое-десятое. То есть у нас ломаются базовые ценности. И это во всем мире. Чума XXI века – малодетность.

Оксана Галькевич: Костя, прости. У нас просто, понимаете, в базовых ценностях счастье есть машина, квартира (мы говорим опять же про ипотеку), но у нас нет в базовых ценностях большой, теплой, душевной и хлебосольной семьи.

Юрий Крупнов: Согласен.

Оксана Галькевич: Вот этого нет, понимаете.

Юрий Крупнов: Согласен. Так это и должен быть культ такой семьи. Но – культ культом. Это крайне важно, в том числе СМИ – это номер один.

Константин Чуриков: А есть что-то надо, кормить.

Юрий Крупнов: Но нужны и гарантии государства. Вот смотрите, вот смотрите, поймите. Я уже сто раз тоже и у вас говорю, и так далее. Вот у нас есть президент Путин, да? В 2012 году в послании он говорит… На мой взгляд, гениальная программа на весь XXI век. Он говорит: «Нормой в России, – цитирую, – должна стать трехдетная семья». Понимаете, все, я пошел, сразу сдался, руки поднимаю. Абсолютно правильно.

Константин Чуриков: Людям стараться выполнить этот план.

Юрий Крупнов: Но наши чиновники говорят: «Да что там? Какая трехдетная? Ну, мы же все понимаем. Дай бог один будет. Давайте первого стимулировать». Ну, пошла программа, совершенно дурацкая и бессмысленная в этом смысле. То есть у нас нет консенсуса по поводу того, что такое счастье, как культ этого счастья делать, как эту семью сохранять, двигать и так далее. Вы, Оксана, абсолютно правы.

Константин Чуриков: А вот что нам сейчас расскажет об этом консенсусе Анатолий из Оренбургской области, который уже давно на линии? Анатолий, здравствуйте. Спасибо за ожидание.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Во-первых, хочу сказать спасибо вашей передаче, потому что из нее можно узнать, что по-настоящему происходит в стране. А в части демографии, я думаю, все со мной будут согласны, что у нас введен материнский капитал, как бы вводится поощрение за рождения детей. Хочу сказать еще вот что. Наша страна сейчас переполнена экономистами и юристами.

В контексте сказанного хочется отметить вот что. Приходят прямые звонки, но почему-то никто ни разу не задал такой вопрос: а почему же в нашей стране нарушается грубейшим образом 55-я статья Конституции, где сказано, что в стране не может издаваться указов и распоряжений, которые бы ухудшали жизнь ее граждан? Почему у нас с 1 июля каждого года (к этому мы уже привыкли) повышаются стабильно цены на газ и электричество, которые издает Правительство и подписывает гарант Конституции Путин? Почему такое происходит? Вот что хотел бы я узнать.

Константин Чуриков: Все-таки по поводу экономической составляющей, которая влияет на мировоззрение людей.

Юрий Крупнов: Вот я считаю, что очень глубокая именно демографическая мысль, как ни странно. Почему? Потому что… Вот смотрите. Что значит, что тарифы постоянно повышаются? Это очень простая мысль: есть некие группы лидеров (коммунальщики, газовики, нефтяники и так далее, которым мы и платим за это), и они первее первых. То есть почему они повышают? Потому что они говорят: «У нас и такие проблемы, и такие». А многодетные семьи и вообще то, что касается детей… Помните, как недавно мы с вами обсуждали фактически, что «государство вас не просило их рожать»? Понимаете? Ну а как?

Представьте сейчас, что мы, условно… пусть не обидится на меня «Газпром», я люблю наше национальное достояние, но «Газпрому» мы чуть-чуть не доплатим? Представляете, какие лоббистские силы включатся – и сразу своей копеечки за каждый кубометр и за каждый метр подключения газа «Газпром» добьется. А что сделают матери и отцы, самые эти замечательные отцы и матери? Я беру самых лучших. А что они могут сделать? Они могут только смотреть телевизор и счастливо с 1 июля смотреть, наблюдать, как будут повышаться тарифы. А это нестабильность жизни. Так же нельзя, что ты работаешь, туда-сюда, а завтра – раз! – и, как говорится, все это в копеечку.

Константин Чуриков: А теперь – об официальном взгляде на происходящее. Не так давно наш вице-премьер по социальным вопросам Татьяна Голикова дала развернутое интервью «Российской газете» и в нем признала факт того, что действительно падает рождаемость, растет смертность. По поводу рождаемости она сказала, что «откладывают молодые время рождения, возраст нарастает, а потом уже и желания не возникает». Скажите, пожалуйста, чтобы желание возникало, что нужно делать, в частности Татьяне Голиковой и многим другим членам Правительства? Ну, наверное, наши желания в какой-то степени зависят от их возможностей стимулировать рождаемость, да?

Юрий Крупнов: Вы знаете, правильно, правильно. Но прежде всего… На самом деле вы очень грамотно и очень глубоко этот вопрос сформулировали. Вот просто чтобы вы понимали, в Японии до 34 лет 45% молодых людей вообще не имели никаких контактов.

Оксана Галькевич: В смысле?

Юрий Крупнов: Вообще никаких.

Оксана Галькевич: Вообще никаких?

Юрий Крупнов: Не общаются с лицами противоположного пола, вообще не общаются. 34 года! Да, там общество, там продолжительность жизни 82–83 и так далее. Но я просто к чему хочу сказать? Это от чего? С одной стороны – гаджеты, отчуждение. А главное – это возможность не брать ответственность. Потому что в каком-то смысле даже влюбленность и какие-то временные увлечения – это ответственность. А тем более, если семья, ребенок и прочее – так это целый комод этих бед, проблем, пятое-десятое. Представляете? И не берут ответственность.

Я прошу прощения, лучше позвать Анатолия Аркадьевича Кошкина, нашего замечательного япониста, который недавно на эту тему блестящую статью написал. Ну, это известная тема. Например, понимаете, даже вопрос, прошу прощения, резиновых кукол – он не с точки зрения, опять прошу прощения, физиологии, а он с точки зрения…

Оксана Галькевич: Не брать ответственность.

Юрий Крупнов: Хорошо, вот кукла есть – она не просит ничего, не ругается, ты спокойно терпишь. И вот это самое страшное. То есть в мире, во всем мире, даже в самых отсталых странах падает рождаемость, потому что все включают телек – красиво надо жить. Ты красиво живешь, а тут тебе кто-то пищит, спать не дает, пятое-десятое. Представляете? То есть в этом смысле, вы поймите, мы находимся сегодня в ситуации, когда, честно, никто не знает, что с этим делать, вот так по-простому. То есть это не значит, что…

Константин Чуриков: Японский опыт не предлагать!

Юрий Крупнов: Нет, не предлагать. Но у нас тоже все происходит. Понимаете, у нас в два раза выросло число чайлдфри, которые заявляют: «Мы чайлдфри, и все». И у нас появились чайлдхейтеры, то есть специальные группы населения молодого, которые не просто говорят… Ну, чайлдфри говорят: «Мы еще не готовы взять ответственность за детей», – бла-бла-бла, туда-сюда. А эти уже говорят: «Нет, дети – это вообще главные враги общества. Мы должны самосовершенствоваться, духовно расти, а тут эти маленькие ползают, орут, какают, – прошу прощения, – писают. В общем, ужас какой-то».

Поэтому я к чему говорю? Государство… А это центральная проблема. И у нас государство… Понимаете, ведь что происходит? Смотрите, у нас государство все больше сбрасывает на семью, потому что ты за все платишь, ты за все отвечаешь и так далее. А государство говорит: «Ну что? Да, надо работать», – пятое-десятое. А с другой стороны, семья еще во всем мире разрушается. И мы просто можем довести до того, что и экономически, и административно репрессировать семью, и в мировых всех тенденциях вообще можем потерять семью. И все.

Константин Чуриков: Хорошо, а давайте не о мире, а давайте о нас. Регионы, на которые, с точки зрения их демографической ситуации, нам сегодня надо равняться? Это какие регионы?

Юрий Крупнов: Их нет. Все разговоры по поводу кавказских республик…

Константин Чуриков: А Тыва?

Юрий Крупнов: Снижается, снижается, снижается. Просто есть некая, условно говоря, асинхронния, неравномерность во времени. То есть вот то, что мы видим, допустим, сегодня в Москве, как в передовом плохом городе в этом смысле, все то же самое будет в Тыве, только через 10–15 лет, если мы ничего не будем менять кардинально. Поэтому все эти разговоры – это все то же самое, что…

Ну, для нас ислам классический – это вообще религия нашего государства, как и православие, да? Но вот что ислам рождениями своими как-то вытеснит православных, еще какие-то разговоры, бла-бла-бла… Возьмем арабский мир, возьмем исламский мир – все падает, также двое детей, полтора ребенка и так далее. Все идет туда. Понимаете? Поэтому все разговоры о перенаселении Земли – это все такая, прошу прощения, лажа, такая дезинформация просто, потому что реально везде все снижается. Китайцы стали вводить администрирование, а у них действительно и рождаемость, и население росло – все, теперь не знают, что делать. Все! Потому что привык этот средний класс…

Константин Чуриков: Уже и не хочется.

Юрий Крупнов: Уже и не хочется.

Оксана Галькевич: Пропало желание.

Юрий Крупнов: Да. Считается, что двое – это много.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем Алексея из Воронежской области. Алексей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Спасибо, что дозвонился до вас.

Константин Чуриков: Это вам спасибо.

Зритель: Очень хорошая передача. Я прямо каждый день смотрю вас с утра до вечера.

Оксана Галькевич: Прекрасно!

Зритель: Знаете, я хочу сказать, что вот Воронежская область… Я где-то года два назад прочитал, что попала Воронежская область, Нижегородская область, Волгоградская область, по данным ООН, попали в 100 вымирающих городов мира. Понимаете, в чем дело? Я вот живу в себе, у нас смертность где-то в 5–6 раз превышает рождаемость, публикует у нас данные местная газета по данным загса. Просто мы в шоке мы сами здесь живем! И никогда у нас, наверное, не будет повышаться рождаемость, потому что у нас… А что такое ипотека? Это человек должен купить за свои же деньги квартиру, и еще банку надо заплатить. У нас была пословица: «Купи себе квартиру, а еще одну – банкиру».

Юрий Крупнов: Нет, так и есть.

Константин Чуриков: А так и есть, да.

Зритель: В коммунистической стране, вот в Северной Корее, Ким Чен Ын…

Константин Чуриков: Ким Чен Ын сейчас, да.

Зритель: Молодая семья, свадьба, женятся – и бесплатно государство выделяет квартиру. Почему нам не сделать хотя бы половину оплаты? У нас Дальний Восток вымирает, оттуда бегут. Зачем этот бесплатный гектар? Там живет столько примерно, даже чуть меньше, чем в самой Москве. Там надо обязательно это делать, чтобы половину или 100%, чтобы молодые семьи получали ее бесплатно.

Оксана Галькевич: Алексей, спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Как вы думаете, поможет это? Это рецепт вообще – бесплатно квартиру?

Константин Чуриков: Северокорейский.

Юрий Крупнов: Абсолютно рецепт. Вообще я потрясаюсь, какие у нас умные люди в стране, честное слово, потому что глубочайший анализ. Во-первых, действительно, опять же выявляется некая приоритетная группа, и это не многодетные, не мамочки, папочки, а это, соответственно, банкиры, потому что они берут свою вторую квартиру. Правильно? Это один момент. Опять у нас все равные, но одни ровнее других.

А второй момент – это то, что… Ну смотрите. Что такое у нас в России сегодня молодая семья? Очень часто в регионе нет работы, люди едут хотя бы в свой мегаполис областной или в Москву. В Москве, естественно, они квартиру никакую не купят, ни под какие коврижки (я беру 99%). Значит, они как-то вот так вращаются, тут снимают, тут пятое, тут десятое. Все. Естественно, просто элементарно остановиться где-то, свое жилье, как-то наполнить его счастьем, детьми – ну, сложно просто.

Константин Чуриков: Хочется напомнить, что животные в неволе не размножаются.

Юрий Крупнов: Потом к 30–32 годам в лучшем случае для себя ребенка родить, грубо скажу опять. И мамы-одиночки, а у них у нас до 60–70%. Слава богу, может быть, какой-то второй брак, полубрак и так далее. Все разрушается и ничего не создается. И это все – наша реальность. Поэтому как мы хотим? Конечно, квартира должна привязывать. Но и рабочее место в регионе.

Константин Чуриков: То есть не просто какая-то ипотека, когда ты должен полжизни лямку тянуть за жилье крохотное в этом человейнике-муравейнике, а жилье плюс рабочее место, которое тебе позволяет, если это ипотека, ее гасить так, чтобы дети были накормлены?

Юрий Крупнов: Понимаете, мы живем в три раза скученнее, чем в Великобритании. Вот представляете? У нас одна шестая часть земной суши. Ну хорошо, севера и так далее. У нас земли полно! Вот у нас земля зарастает осинами и березами.

Константин Чуриков: А у нас тут какой-то, понимаете, магнит большой в Москве поставили.

Юрий Крупнов: Конечно. Я просто к чему говорю? Мы живем очень скученно. И по идее, у нас нет никаких противопоказаний идти к формату – квартира плюс дом и, соответственно, перспективное рабочее место. Вот куда надо стремиться. И на это должно быть направлено все управление в стране. Кто про это думает? Расскажут про экономический рост. Вот вас греет он – 1,3% или 1,4%? Вот я встал утром: «О, 1,4%! А вчера было 1,3%. Ну все!» – и я целый день хожу счастливый.

Оксана Галькевич: «Третьего заводим или четвертого», – да?

Юрий Крупнов: Правильно.

Оксана Галькевич: Игорь из Тулы, давайте с ним побеседуем. Игорь, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: У меня такой вопрос гостю. Вот смотрите. Значит, по Тульскому региону у нас официальная статистика (это взято из соцсетей), что средняя продолжительность жизни – 64,8. И впервые за 2018 год у нас смертность превысила рождаемость. Волею судьбы мы недавно хоронили товарища. У нас в Туле есть так называемое 4-е кладбище. Приехали чуть пораньше на кладбище, мы с товарищем стояли. Один из товарищей посмотрел и говорит: «Слушайте, ребята, вы посмотрите, годы какие – 62, 61». И у меня возникла мысль: «Давайте просто ради интереса посчитаем, пройдем несколько могил». Ну, ради интереса посчитали 100 могил. У нас средний возраст получился 56 лет. Понимаете?

Я одного не могу понять: куда мы идем и к чему мы стремимся? Откуда у нас взялась пенсия в 65 лет? Это первое. Какой демографический взрыв? Это второе. И третье – человека нельзя заставить рожать, если он сам не захочет. А чтобы он сам захотел, у нас должна быть стабильность и честность. А у нас, по-моему, только одно вранье идет, больше ничего.

Константин Чуриков: Спасибо. Это Игорь из Тулы.

Юрий Крупнов: Вы знаете, ситуация еще хуже, потому что та же Тульская область – в ней вообще не было естественного прироста. Вот в этом году… Кстати, Воронеж – минус 9 тысяч в этом году. Ну, в Нижегородской – минус 12 тысяч, и мы кричим: «Нижегородская!» Воронежская область – минус 9 тысяч! Хотя Нижегородская – Нечерноземье, а Воронежская – уже начинается Черноземье. Тульская – минус 8 700. И так далее. То есть я к чему хочу сказать? Примерно везде ситуация одинаковая. И не было в Тульской области плюса за последние 27 лет.

Поэтому я к чему? Мы находимся в тяжелейшей демократической ситуации. Ее надо открыто называть чрезвычайной демографической катастрофой и перестать обсуждать абстракции.

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, но все-таки корни этой ситуации – они ведь не только, наверное, в той геополитической катастрофе, как говорил Путин, вспоминая развал СССР? Вот у меня родители – советские люди. Мы с Костей родились в Советском Союзе, советское поколение. Двое детей у его родителей, у моих родителей.

Константин Чуриков: При Брежневе родились.

Оксана Галькевич: Да, по двое детей, стандартная советская семья.

Юрий Крупнов: Я и из семьи, где двое детей, поэтому мы стандартные в этом смысле. Ну, это все правильно. Я поэтому и говорю, что с 64-го года у нас началось резкое снижение рождаемости и, вопреки всему, в том числе предыдущим годам, даже 50-м и 40-м, военным, у нас начала расти смертность. Потом ее приглушили. Вот 64-й год – это загадка перелома. Я ни в коем случае не говорю, что в последние три года что-то не так, или экономический кризис, или нефть упала, хотя это, безусловно, играет важную роль. Мы полвека выпадает из истории. Еще полвека – и мы исчезнем.

Оксана Галькевич: А что делать?

Юрий Крупнов: Культ многодетной семьи, но многодетной семьи современной, не в плане… то есть со всей медициной, со всем образованием, со всеми государственными гарантиями.

Константин Чуриков: То есть в рекламных роликах должна быть идеальная жизнь, которая осуществима на практике? Папа, мама, два или три, или четыре «Я», да? Значит, мы приходим в поликлинику – с нас ни копейки не берут, мы моментально вылечиваемся. Нам дали квартиру. Папа работает…

Юрий Крупнов: Ну естественно. Смотрите, у нас 1,5 миллиона, ну, 1,7 миллиона семей – многодетных. Налоги не берите. Ну, тарифы не берите. Это же не вопрос, так сказать…

Оксана Галькевич: Чтобы был стимул хотя бы, да?

Юрий Крупнов: Ну конечно, конечно.

Оксана Галькевич: Чтобы не страшно было.

Юрий Крупнов: Налоги не берите за ту же землю, за тот же дом, за ту же квартиру и так далее. И масса других вещей (готов это отдельно обсуждать). Но мы должны… И про рекламу, про рекламные ролики вы правы, потому что, по крайней мере, надо наказывать чиновников, когда они говорят: «Ну, нарожали. Ну, пришли. Кто вас просил?» За это надо уголовно наказывать.

Константин Чуриков: Осадочек-то остается у людей.

Смотрите, недавно была в Екатеринбурге конференция, по демографии в том числе, вообще по состоянию регионов, и профессор МГУ (вы ее знаете) Наталья Васильевна Зубаревич сказала буквально следующее по демографии: «Исправить уже ничего не получится. Ситуация такова, что рожает малочисленное поколение 90-х. Представители послевоенного беби-бума умирают. Ничего поделать нельзя. Будет сильное сокращение населения в трудоспособном возрасте. Придется жить и адаптироваться». Точка.

Почему такой пессимизм? Что с этим все-таки можно сделать?

Юрий Крупнов: Вы знаете, я в 2011 году, совершенно ничего не думая, просто сказала: вы посмотрите, у нас же в 90-е годы провал, нас ждет провал. Потом, слава богу, стали повторять за мной. Но на меня обрушились: «Да как? Какой провал? Что вы говорите?» Хотя это просто автоматически математически следует из провала 90-х годов. Так? Это первый момент. То есть я опять про незнание чиновниками, людьми, принимающими решения, базовых вещей. Понимаете?

Но есть и второй момент. Вот госпожа Зубаревич – она очень серьезный региональный эксперт, ни в коем случае… Но у нас в стране сегодня две партии. Вот одна партия – демографическая. Я считаю, что я к ней принадлежу. И я считаю, что русская семья, русская рождаемость, русская жизнь – это, безусловно, возможность, чтобы была многодетная семья или, по крайней мере, семья с двумя хотя бы возможными детьми. Понимаете? Все.

У нас, к сожалению… Например, у нас не только госпожа Зубаревич, а у нас, по сути, главная по демографии Елена Викторовна Страхова в Минтруде, которая замдиректора Департамента демографической политики, она говорит: «Ну, так все живут, так в мире современном. Уже не будет рождаемости», – и так далее. На мой взгляд, это антидемографическая партия. Понимаете? Путин говорит, что нормой должна стать трехдетная семья, а другие люди говорят: «Слушайте, мы же взрослые люди, мы понимаем, что это невозможно, все привыкли».

Оксана Галькевич: Слушайте, это, может быть, партии оптимистов и пессимистов?

Юрий Крупнов: Нет, это вопрос…

Оксана Галькевич: Говорить-то говорят.

Юрий Крупнов: Это ключевой вопрос политики и геополитики. Мы будем жить как страна либо вымрем к концу столетия, превратимся в объект изучения археологов? Либо – либо. Если будем говорить, что ничего не исправишь – все, поехали сразу на кладбище!

Константин Чуриков: Зрители пишут. Калининградская область: «Народ живет в постоянном стрессе, не до рождаемости». Ваня, регион неизвестен: «Даже собаку не заведу, налогами задолбали», – а, все-таки написано, Крым. Москва пишет: «Смотрите глубже. Многие лучшие уезжают или уехали за рубеж, – как здесь написано, – не хотят возвращаться. И рожать будут там. Условия нужны».

Я не могу вас не спросить о миграции, о том, кто от нас и куда уезжает, и кто к нам приезжает сейчас.

Юрий Крупнов: Вы знаете, здесь, безусловно, поскольку уезжают наиболее образованные и привыкшие к этой современной жизни, то они на самом деле… ну, таких точных данных нет, но они не так уж и рожают там, где живут по-другому. Не надо здесь иллюзий строить. Но поскольку приезжают люди, которые чуть-чуть отстают от этих модных наших веяний… Вот мы говорили про Тыву, допустим, да? Там через 10–15 лет будет, как в Москве, сто процентов. И поскольку к нам из Средней Азии приезжают, допустим, и там все пока по-другому, то по инерции первые рождения – их больше. Но фактически они приезжают в Москву из наших республик, где пока была больше рождаемость и так далее, и они в Москве быстренько превращаются в стандартных российских граждан…

Оксана Галькевич: В нас.

Юрий Крупнов: …в нас, где два ребенка – это подвиг. Поэтому иллюзий никаких, что кто-то нас спасет, кто-то даст живую кровь, пятое-десятое. Менять мозги всей стране, прежде всего государству и управленческому слою. Если государство не примет демографическую проблему как центральную, то тогда, в общем, страны не будет, потому что… Мы государство тысячу лет строили не для того, чтобы оно просто обирало население. Государственность – это наше завоевание, мы тысячу лет это делали, мы зиждили нашу государственность, мы умирали за нее, наши деды и так далее.

Оксана Галькевич: Давайте жить уже за наше государство!

Юрий Крупнов: Поэтому и жить надо за наше государство.

Оксана Галькевич: Да, давайте начнем.

Юрий Крупнов: Но государство должно сменить у себя, так сказать, счетчик и перестать просто…

Константин Чуриков: Да просто выключить счетчик уже пора.

Юрий Крупнов: Вот!

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Как-то умирать… Надо жить, мне кажется.

Юрий Крупнов: Согласен.

Оксана Галькевич: Будем жить!

Константин Чуриков: Это было личное мнение Юрия Крупнова, председателя наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, он был у нас в студии.

Оксана Галькевич: Друзья, ну а впереди у нас большая тема, возвращаемся к теме дня – будем говорить о «мусорной» революции. Вот 1 января 2019 года всех нас ждет грандиозное событие – грандиозное повышение тарифов, в том числе на вывоз мусора.

Константин Чуриков: Не провоцируй! «Мусорная» реформа – через две минуты.

Оксана Галькевич: Я привлекаю телезрителей. Будьте с нами, друзья.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Рубрика «Личное мнение»

Комментарии

ирина
В новом 2019 году дорогое правительство приготовило россиянам массу подарков, каждый из которых радует сам по себе, а уж вместе они просто шикарны. Если вы забыли, то вот небольшой списочек. В 2019 году мы получим в подарок: Увеличение пенсионного возраста Реформу оплаты вывоза мусора Увеличение НДС Введение налогообложения самозанятых (пока в пилотных регионах) Подорожание ипотеки и отмену договоров долевого участия в строительстве Подорожание бензина Подорожание продуктов, в особенности импортных Два повышения тарифов ЖКХ Дальнейшее и без того уже запредельное расслоение общества Непрофессионализм и коррупцию чиновников
Стремоухов Г.Д.
Господа, в действующей экономической модели "действующая структура экономики изжила себя" - Путин. "нам надо менять структуру нашей экономики"-Путин.. и абсолютной самоцензуры СМИ РЕШЕНИЕ любых проблем НЕ ВОЗМОЖНО... КАК РЕШАТЬ и РЕШИТЬ наши проблемы? А ОНО КОМУ ТО НАДО?????? Решения есть, причем элементарные, но пробиться с ними, хотя бы для конструктивного разговора, к тому же Ю.В.Крупнову НЕ ВОЗМОЖНО....А уж по мусорному Гольфстриму...………..даже вы боитесь озвучить РЕШЕНИЕ..... Тогда остается одно. ДЫШАТЬ ГЛУБЖЕ, ПЛАТИТЬ ПО ДОРОЖЕ и......ЖЕВАТЬ ДАЛЬШЕ то что "под фонарем" Извините..Мои наилучшие пожелания Юрию Васильевичу...
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты