Итоги года: демография. Население России сократится впервые за десять лет. Приток мигрантов, который в последние годы компенсировал естественную убыль населения, больше не покрывает сокращение числа граждан. Численность населения за январь—октябрь 2018 года сократилась на 78,7 тыс. человек, следует из доклада Росстата. В чем причины естественной убыли населения? Что это значит для страны? Гости в студии: председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрий Крупнов, член-корреспондент РАН, доктор экономических наук, профессор Сергей Рязанцев. Александр Денисов: Мы продолжаем тему, которую начали в дневном блоке, в дневном выпуске программы «Отражение», поговорим о демографии, «Пшик демографии» называется, и вспомним изречение Мао Цзэдуна: «Сила в количестве». Мы, к сожалению, с каждым годом слабеем, скатываясь в демографическую яму. Марина Калинина: Как уже сказал Саша, эту тему начали обсуждать сегодня днем с научным руководителем Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ, Валерий Елизаров был у нас в студии. Вот как он объяснил причину демографического спада. Валерий Елизаров: У нас быстро уменьшается число женщин в активном возрасте деторождения, то есть от 20 до 35. Марина Калинина: Да еще и число браков сокращается, одно к другому. Валерий Елизаров: Нет-нет, сокращение браков есть следствие уменьшения количества молодых невест и женихов, которые подходят к возрасту 20-25 лет. Вот это поколение 20-25 лет – это те, кто родились как раз в 1990-е гг. Александр Денисов: То есть это эхо 1990-х гг.? Валерий Елизаров: Да. Даже если бы все было благостно и ничего бы не менялось (власть не менялась, система не менялась), в 1990-е гг. мы бы все равно ушли вниз, потому что 25 лет назад, вторая половина 1960-х гг., у нас была очень низкое число рождений, был провал, а этот провал в свою очередь, 25 лет перекинем, война 1942-1944-е гг. Вот эта демографическая волна с перепадом где-то лет в 25 катится, катится и катится, мы никуда от этого деться не можем. Александр Денисов: Ну вот с Валерием Владимировичем и с вами, уважаемые телезрители, у нас развернулась такая жесткая дискуссия, отчего же зависит рождаемость, исключительно лишь от господдержки, мол, раз ее недостаточно, то и детей не будет, или все-таки от воли самих родителей, которые будут строить семейную жизнь, рассчитывая прежде всего на себя. Вот что ответил Валерий Владимирович на эту тему. Валерий Елизаров: Если хочешь рожать детей, ты не будешь думать ни о чем и рожать первого, второго и третьего немножко с надеждой на государство. Конечно, люди сами принимают решения, иметь детей, сколько иметь, какие интервалы между рождениями. Должны ли они при этом надеяться на помощь государства? Я бы сказал по-другому – они должны знать, какие социальные гарантии у них есть после вступления в брак, тогда, когда узнали о беременности, что они могут, какие услуги от женских консультаций они получат, что бесплатно, что платно, роды как пройдут, послеродовое какое-то обслуживание. Но еще есть региональный материнский капитал, региональные меры. В общем, конечно, наверное, семьи такие, которые сейчас общались с нами, они чувствуют, что улучшилась поддержка семьи, но это еще далеко до идеала. На мой взгляд, нужна все-таки четко продуманная система социальных гарантий. Александр Денисов: Ну и продолжим дискуссию. Марина Калинина: Ну и сейчас будем обсуждать дальше эту тему. У нас уже два гостя сегодня в студии. Юрий Васильевич Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, – здравствуйте, Юрий Васильевич. И Сергей Васильевич Рязанцев, член-корреспондент РАН, директор Института социально-политических исследований РАН и заведующий кафедрой демографической и миграционной политики МГИМО, добрый вечер. Александр Денисов: У меня сразу вопрос к вам обоим. Спорили днем со зрителями с пеной у рта, многие звонили и говорили, что все дело в господдержке. Не ставим ли мы, грубо говоря, телегу поперек лошади? Может быть, все-таки родителям самим нужно рассчитывать на себя, не дожидаясь господдержки? Никто ее не отменяет, не говорит, что ее не должно быть, – безусловно, она должна быть. Но все-таки, может быть, мы не будем все сваливать только на господдержку и жить по другому принципу? Давайте начнем с вас. Сергей Рязанцев: Я начну с другого. Наверное, численность населения любой страны формируется из нескольких компонентов. И правильно наш коллега освещал проблему рождаемости, это совершенно справедливо. Есть еще проблема смертности, которая здесь не упоминалась, в предыдущих сюжетах, но если посмотреть на цифры смертности в России, это тоже большие потери. А третья компонента есть еще миграция, и как известно, есть приезд в страну (иммиграция), есть выезд из страны (эмиграция). Ну а в целом, конечно, если возвращаются к сюжету Елизарова, то я полностью согласен, что тут есть демографическая компонента поколения, численность этих поколений, а социально-экономические сюжеты, мне кажется, очень важны. Но я бы отметил еще такой момент. Ведь очень важна перспектива еще для людей, а это нечто более сложное, это такой сложный… Александр Денисов: Фактор Х такой. Сергей Рязанцев: Да, сложный фактор, который формируется, с одной стороны, от ощущений человеком экономики, социальной сферы, доступности здравоохранения, доступности жилья в стране, зарплаты, многих-многих компаний, насколько человеку комфортно жить, насколько он себя связывает со своей страной, со своим регионом. И вот эта перспектива жизни, мне кажется, во многих регионах, к сожалению, утрачена у людей, и в этом проблема. Марина Калинина: Я думаю, что мы все эти пункты разберем по очереди. Сергей Рязанцев: Да, конечно. Марина Калинина: Поговорим и о рождаемости, и о миграции. Юрий Васильевич, как вы считаете, в чем причина сокращения населения? Ведь по статистике такой антирекорд в этом году достигнут, что за 10 лет впервые в нашей стране сократилось население на таком уровне, что даже миграция не помогает выровнять эту ситуацию. Юрий Крупнов: Вы знаете, я с Валерием Владимировичем бы не согласился, потому что когда он так красиво нас к Великой Отечественной войне… Марина Калинина: К прошлому. Юрий Крупнов: …что, безусловно, факт, то есть речь не идет. Но дело же не в том, что у нас синусоидная рождаемость, то есть то яма, то некий бугорок… Марина Калинина: Ну он и к 1990-м гг. обращался тоже. Юрий Крупнов: Нет, неважно, дело не в том, что у нас после войны такая синусоидная рождаемость, а дело в том, что эта синусоида затухающая, то есть мы как русские в широком смысле слова, как жители России вымираем. Если все пойдет вот так, с пособиями добавим даже, еще что-то, то к концу столетия нас останется половина от нынешнего населения, каков будет его этнонациональный состав, я даже не обсуждаю. Александр Денисов: Эффект от этих пособий есть, или это тоже пшик? Юрий Крупнов: Пособия – это 1/100 часть проблемы, они вообще отдельный совершенно разговор. Я еще раз говорю, давайте сначала суть вопроса, потому что одно дело, что вот у нас сегодня, ой-ой-ой, эти 10-15 лет нам не повезло, у нас яма, но вот потом-то мы отыграем и так далее. Да, потом у нас из ямы пойдет бугор, но этот бугор будет ниже, и поэтому мы вымираем, страна вымирает, начать надо с этого. Все остальное, все разговоры о том, что там мигрантов стало меньше или больше, еще что-то, – это разговоры ни о чем. У нас за последние… Мы должны говорить о естественной убыли или естественном приросте населения, потому что мигранты у нас… У нас госпожа Зайончковская в одной из статей научных написала, что нам в 2020-е гг. надо будет примерно… Марина Калинина: А кто это, простите? Юрий Крупнов: Это дама, ученый, который изучает миграционные процессы. Она написала, что поскольку (что и есть) среднеазиатская компонента, украинская, молдавская в миграции будет уменьшаться, исчерпываться, то нам нужно поставить будет вопрос, чтобы привезти в страну примерно два десятка миллионов китайцев или каких-то других жителей других стран, то есть из Дальнего Зарубежья. И поэтому в принципе население не проблема, давайте 20 миллионов китайцев пригласим завтра, и у нас будет… Александр Денисов: Юрий Васильевич, я не понимаю, зачем нам миграция? Это что, решение проблемы? Юрий Крупнов: Я не про это говорю, я говорю про то, что обсуждать население в плане миграции, хотя нам повезло, у нас здесь один из ведущих специалистов по миграции, Сергей Васильевич, но миграция – это внешний фактор, который может что-то закрыть, какую-то дыру, прикрыть, замазать, может ее, как сейчас, чуть обнажить и так далее. Но суть в том, что у нас с 1991 года только 3 года был естественный положительный прирост населения, убирая миграцию, понимаете? У нас в этом году будет больше минуса 200 тысяч, естественно, понимаете… Убыль противоестественная по сути, «естественная убыль» – это научный термин, но звучит он, кто переживает эти проблемы, кощунственно, потому что это противоестественная убыль населения. Сергей Рязанцев: Противоестественно. Юрий Крупнов: Но еще раз говорю, мы вымираем, эта точка ключевая. И наконец второй момент, что когда говорят, кто, государство не государство, я не буду вспоминать госпожу из Свердловской области, не буду фамилию ее называть, кто сказал, что государство… Александр Денисов: Да. Марина Калинина: …вам ничего не должно. Юрий Крупнов: …не заставляло вас рожать, ничего вам не должно и так далее. В этом смысле это все фантазии, что типа люди сами принимают решения, – да ничего подобного, ничего подобного. Принимают решение люди с учетом, как сказал Сергей Васильевич, всех обстоятельств: работа, жилье, перспективы, что со страной происходит, позиция государства. Если государство говорит: «Вы сами там разбирайтесь», – все понимают. Что значит «решение»? У нас в стране больше 1.5 миллионов многодетных семей, они уже приняли решение. У нас 6 тысяч семей имеют больше 8 детей. Мы что, не понимаем, у нас что, государство не понимает, нам что, нужно проводить исследования лет 30, что если у тебя 8 детей, то ты в 5-8 раз хуже живешь, чем твой сосед с одним ребенком? Мы говорим, что нужно рожать, повышать демографию, – 6 тысяч всего таких семей больше 8 детей. Что, государство не может им гранты платить? Не пособия какие-то на 120 рублей повысить или даже на тысячу. Это что такое? Это все семьи, представьте… Говорят, какие-то асоциальные, алкоголики и так далее. С восьмью детьми, тащите восемь детей, в школу их водите, воспитывайте, ставьте на ноги, – это герои, я не знаю, подвижники. Марина Калинина: Юрий Васильевич, давайте я вас… Юрий Крупнов: И государство не дает им никакого поощрения, а выпускает своих чиновников, которые говорят: «Мы вас рожать не заставляли». Марина Калинина: Давайте я вашу пламенную речь прерву на буквально несколько минут… Юрий Крупнов: Она не пламенная, она просто фактическая. Марина Калинина: Просто хочу показать нашим телезрителям и вам конкретную историю. В этом году новорожденных стало больше только в двух регионах нашей страны, это Калмыкия и Чечня, в остальных только снижение. По данным Росстата, в 28 регионах смертность превысила рождаемость в 1.5, даже 2 раза, среди них Нижегородская область. Вот давайте из этого региона посмотрим сюжет. СЮЖЕТ Марина Калинина: Сергей Васильевич, хотела вас спросить, согласны ли вы с вашим коллегой Юрием Васильевич, и задать еще один вопрос. Вот вы заведующий кафедрой демографической и миграционной политики МГИМО, – а есть ли у нас реально в стране демографическая политика и работает ли она? Сергей Рязанцев: Вы задаете в одном вопросе массу других вопросов, но начну с первого. Я с Юрием Васильевичем во многом согласен. Первое, с чем я согласен, – нужно сегодня ставить перед нашим государством, президентом и правительством вопрос о том, что демографические проблемы есть демографическая катастрофа для России, потому что огромная территория, на которой могло бы проживать не меньше чем по крайней мере в США, 300 миллионов человек или даже больше, она практически не заселена, во-первых. Во-вторых, есть регионы, где просто провальные тенденции демографии, то есть там пустеет территория, удержать их ни экономически, ни геополитически мы не сможем. Ну и вообще страна с маленьким населением несмотря на заявления, что ВВП можно разделить на меньше населения и будет хороший показатель, это манипулирование цифрами. Мощь страны заключается только в численно большом… Марина Калинина: В людях. Сергей Рязанцев: В людях, конечно. Самая большая ценность – это человек, это люди. И если у страны нет населения, то никакой экономики развиваться не может, мы зайдем все равно в тупик рано или поздно. Это показывает опыт многих развитых стран, которые сейчас все равно, находясь в периоде демографического спада или старения населения, вошли в демографический тупик сегодня. Я думаю, что нам нужен вице-премьер по демографии в России, который бы просто курировал этот вопрос… Александр Денисов: У нас же нацпроект «Демография», Минтруд, Минэкономики его пишут. Сергей Рязанцев: Да, совершенно верно. Даже озвучена цифра в 3.6 триллиона рублей… Я единственное не понимаю… Марина Калинина: …на что. Сергей Рязанцев: …откуда взялась эта цифра. Марина Калинина: Куда они должны пойти? Сергей Рязанцев: Вы задаете правильный совершенно вопрос, ведь важно не только количество денег, объем денежных средств, но куда и на что они будут потрачены. Марина Калинина: Да. Сергей Рязанцев: И вот когда удалось ознакомиться с какими-то основными направлениями этого проекта, там очень много вопросов. На самом деле ведь исследования показывают, в сюжете был озвучен такой момент, связанный со смертностью, – а если, так сказать, покопаться глубже в этой проблеме, оказывается, что сверхсмертность молодежи у нас практически не начала снижаться в стране несмотря на наши успехи в повышении ожидаемой продолжительности жизни… Юрий Крупнов: Абсолютно правильно. Это вообще… Это такая аномалия именно для нашей страны. Сергей Рязанцев: Да, поскольку нет доступа у молодежи к стратегиям позитивной социальной мобильности. У нас колоссальный разрыв в региональной смертности, который связан напрямую с экономикой и условиями жизни людей. У нас даже между мужской и женской продолжительностью жизни катастрофа, то есть у нас мужчины умирают в цветущем возрасте… Александр Денисов: 56 лет, по-моему? Сергей Рязанцев: Ну это показатели по регионам если посмотреть, разрывы колоссальные. Марина Калинина: 40-45 лет получается. Сергей Рязанцев: Региональные различия в смертности у нас 13 лет достигают: скажем, в Тыве 64 года ожидаемая продолжительность жизни, а в регионах получше 70 лет и так далее. То есть масса проблем в этом, и это национальный вопрос. Марина Калинина: Так есть у нас все-таки демографическая политика? Сергей Рязанцев: У нас есть демографическая политика. У нас все-таки была принята и концепция демографической политики, я понимаю, что можно критиковать ее. Но мы же знаем совершенно четко, что, например, прирост рождений, который происходил после принятия мер материнского капитала, дал свой эффект, 90% всех случаев материнского капитала были потрачены людьми на улучшение жилищных условий. Мы получили определенный прирост рождений, однако замечу, что по сути репродуктивные установки выполнили все, кто откладывал рождение второго или следующего ребенка, мы исчерпали этот резерв. То есть нам сейчас нужно подумать о социально-экономическом базисе, нас уже не спасет материнский капитал. Его, конечно, отменять не нужно, потому что у нас все-таки не растут зарплата и уровень жизни в таком реальном выражении, как хотелось бы, а нужно заниматься положением людей, реальным положением социально-экономическим, прежде всего заплатить за труд достойную зарплату. Не может работающий человек быть бедным, это недопустимо. Марина Калинина: Это парадокс в нашей стране. Сергей Рязанцев: Это колоссальное катастрофическое явление. Отсюда, конечно, и цифры рождаемости, и цифры смертности. Марина Калинина: Давайте послушаем несколько звонков. Людмила из Перми дозвонилась. Людмила, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Слушаем вас. Зритель: С наступающим вас Новым годом, спасибо за вашу передачу. Марина Калинина: Спасибо, и вас. Александр Денисов: Спасибо. Зритель: Вот хочу рассказать историю. Днем глядела, сейчас гляжу. Я сама 1964 года, в моем пятиэтажном доме, в нашем доме только у двоих было трое детей, все двоих рожали, хотя была стабильность. Сейчас у меня сыну 28 лет, у него хорошая работа, но сноха с красным дипломом не могла устроиться 2 года на работу, плакала, что никому не нужна. Сейчас они купили квартиру, но о ребенке даже не думают. Почему? Потому что очень ответственно относятся к жизни, сын всегда говорит: «Я рассчитываю только на себя, на свои силы, хочу дать ребенку достойное образование, вырастить достойным человеком». Этот материнский капитал, как он говорит, что в нашей Перми миллионной, куда его приспособить? Даже не хватит на комнату, поэтому он его не рассматривает. У него друзья… Александр Денисов: Людмила, но ваше предложение будет все-таки быть полегкомысленнее и все-таки отважиться? Зритель: Нет, не полегкомысленнее быть, нет. Надо иметь детей, рожать детей, но я говорю: сделайте так, чтобы человек работал, зарабатывал себе на жизнь, чувствовал себя уверенно, достойно, не только в себе, но и в будущем детей чувствовал уверенность. Просто дайте людям работу. Александр Денисов: А вам не кажется, что вот так и прождут год, два, пока невестка сидела дома, могла бы с ребенком сидеть… Зритель: Они детей хотят… Александр Денисов: …раз все равно работы не было. Зритель: Боятся, потому что хотят… Ответственно к жизни подходят, боятся. Марина Калинина: Понятно, спасибо. Зритель: У него друзья, например, есть, – временные работы, живут то у мамы, то у бабушек, говорят, какая им семья, они сами нахлебники. Марина Калинина: Спасибо большое. Вот такая вот позиция у людей. Что вы думаете по этому поводу? Юрий Крупнов: Ну вот я хотел бы по поводу присутствия демографической политики. Она есть. Вот смотрите, введение пенсионного возраста – это удар по бабушкам и удар по рождаемости, повышение пенсионного возраста. Марина Калинина: Я понимаю. Юрий Крупнов: Это разве не демографическая политика? Ипотечные вот эти все схемы, причем я где-то года полтора назад на какой-то телепередаче обсуждал идею до 50 лет ипотеку, то есть я беру ипотеку, мои дети, мои внуки за нее расплачиваются, то есть вы представляете, трехпоколенное рабство, да даже однопоколенное рабство, – это антидемографическая мера. Она введена, говорится, что во всем мире… На самом деле это убивает рождаемость просто по определению. Александр Денисов: Но у нас такого нет, по-моему. Юрий Крупнов: Чего у нас нет? Александр Денисов: На 50 лет ипотека. Марина Калинина: Нет, хотят. Юрий Крупнов: Слава богу, до этого не дошли, сейчас на 10-15, какая разница? Теперь смотрите, вот вам демографическая политика. Знаменитый майский указ президента 204-й о национальных целях и стратегических задачах развития Российской Федерации на период до 2024 года. Первый пункт в первом пункте, то есть самый главный пункт, звучит: «Обеспечение устойчивого естественного роста численности населения Российской Федерации соответственно к 2024 году». Это готовило правительство Российской Федерации, да? Естественный, устойчивый прирост. Беру Росстат, Росстат входит в правительство Российской Федерации и до недавних пор подчинялся правительству Российской Федерации, сейчас Минэкономразвития. По его среднему прогнозу, в 2024 году будет минус 352 тысячи, реально по методике расчета надо смотреть низкий прогноз, будет минус 0.5 миллиона. Александр Денисов: Я даже статистику Росстата читал, к 2035 году минус 3 миллиона. Юрий Крупнов: Теперь смотрите, я беру указ президента главный на 6 лет, майский, пункт первый в пункте первом, и беру Росстат. Я понимаю, вчера заменили руководителя Росстата, наверное, данные сойдутся, так сказать, но это что такое? Это что за шулерство? Почему президенту, главе государства, верховной власти подсовывают такие, прошу прощения, мошеннические цифры и такой пункт? Первый пункт в первом пункте – это разве не демографическая политика? Это что означает? Да наплевать, как идут дела реально. Марина Калинина: Вы считаете, что это антидемографическая политика? Юрий Крупнов: Наплевать, что вымирание страны, наплевать, прокричим… Александр Денисов: Про сверхсмертность молодежи хотели рассказать, расскажите. Юрий Крупнов: А смертность – прекрасный пример, потому что совершенно прав Сергей Васильевич. Да, в советский период этот феномен стал возникать, это негативный момент, но он был в 2 раза лучше, если можно так сказать, с точки зрения статистики, то есть это страшно, но в 2 раза лучше, сейчас в 2 раза хуже, все равно в 2 раза хуже. У нас мужики с 20 по 45 лет, если привести к европейской… То есть обычно люди, прошу прощения, чем старше, тем чаще умирают, грубо говоря, а у нас по сути если к нормальной европейской, у нас яма, умирают здоровые мужики, здоровые парни, которые сидят у нас в охранниках вместо инженеров и соответственно квалифицированных рабочих, всякой другой дурью занимаются, которой их заставляет кто заниматься? Государство. Это разве не демографическая политика? Александр Денисов: Что вы имеете в виду под словом «дурь»? Что они, борются со своим здоровьем активно? Юрий Крупнов: Нет, это значит, что нет рабочих мест в регионах, по Международной организации труда нет достойной занятости, то есть когда ты в среднем на уровне жизни, в среднем на блага цивилизации, у тебя есть рабочее место и ты можешь сюда пойти. Люди почему бегут в Москву или еще хуже и так далее, почему они бегут в эти миллионники-мегаполисы? Потому что нет работы. Поэтому опять кто за это? Где реиндустриализация? Где 25 миллионов рабочих мест? Поэтому я еще раз говорю, вы можете себе представить, ваш ребенок пошел в школу, ему дали задачу 2 плюс 2, он написал 7. Учитель ему ставит «пятерку». Как такое может быть? В первом пункте первого… Мне знаете что один из авторов, так сказать, этих всех шулерских схем сказал? Александр Денисов: Ну это их намерения. Юрий Крупнов: «Мы постараемся, смертность совсем снизим». Это что такое? 0.5 миллиона в 2024 году минус, естественная убыль населения, а у нас в указе на будет устойчивой и прочее. Это что такое? Я прошу прощения, это просто даже обсуждать… Я даже когда говорю, мне даже кажется, что я что-то фантазирую, понимаете? Но это первый пункт первого главного указа на 6 лет президента. Кто в этом виноват? Правительство, которому наплевать, что происходит реально с демографией, и Минтруду конкретно, вот и все. Вот она, демографическая политика. Марина Калинина: Давайте послушаем мнение, Любовь нам дозвонилась из Омской области. Любовь, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Я вот тоже хотела… Вот говорят, рождаемость, рождаемость, а кто должен рожать? Хоть бабушки рожайте. Внучка закончила с отличием, муж ее закончил хорошо очень, работают сейчас. Снимали квартиру, 25 тысяч снять квартиру, помогали всей семьей. Снимали-снимали, сейчас у них комната. Вот скажите, пожалуйста, как они родят ребенка, в трехкомнатной квартире у них комната? Скажите, пожалуйста, кто выдержит их с ребенком, это во-первых, во-вторых, как они воспитывать этого ребенка будут и все остальное прочее? Скажите? У меня есть маленькая внучка-первоклассница, чтобы ее водить в кружок, надо платить о-го-го какие деньги. В спортзал надо деньги, на танцевальный кружок деньги, в музыкальную школу деньги. Скажите, пожалуйста, где на все это взять? Работы как правило у людей нет, но слава богу они работают. Но простите, чтобы достойно воспитать, этих денег совершенно не хватит. Марина Калинина: Спасибо большое, это была Любовь из Омской области. Давайте еще сразу послушаем Татьяну из Пермского края. Татьяна, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я бы вот хотела рассказать, как живется многодетным семьям в Пермском крае. Наши уважаемые чиновники рапортуют в вышестоящие органы о целых 43-х мерах поддержки многодетным семьям. Но вы знаете, когда я их прочитала, я чуть не прослезилась. Значит, из материальной части это всего на мою семью (у меня четверо детей) получается 2.5 тысячи. Вот каким образом вот такая поддержка может поддержать, допустим, малоимущую семью? И это только для малоимущих, то есть если ты не малоимущий, все, ты ничего не получаешь и все замечательно. Вот такая проблема… Марина Калинина: Понятно, спасибо. Юрий Крупнов: Одно слово буквально можно? Марина Калинина: Да, конечно. Юрий Крупнов: Вот смотрите, с точки зрения социально-экономического факта малоимущие не потому, что люди не работают, не хотят работать, еще почему-то, а потому что если детей четверо, то доход, конечно, будет малым. Это слово даже оскорбительное. Где государство опять? Чем оно занимается? Почему с одним или бездетная семья и с четырьмя детьми, если нам нужна рождаемость, – почему они находятся не просто в одинаковых ситуациях, а в 4 раза худших ситуациях? Кто за это отвечает? Поэтому когда говорят, что хватит, что мы на государство, на государство, – люди есть люди, пусть они сами решают, не надо лезть. Где государство? Государства нет, государство занимается другими вопросами, вот и все. Марина Калинина: Сергей Васильевич, я хотела вам задать вопрос. Может быть, тогда государству не призывать людей рожать и поднимать нашу демографическую ситуацию, не призывать и не давать вот этих денег на второго, третьего, четвертого ребенка, не давать какие-то там непонятные льготы на налоги, потому что понятно, что у среднего россиянина нет дорогой машины, на которую нужно платить большой налог, и нет больший квартиры, на которую тоже скидки. И может быть, людям самим решать этот вопрос, а государству заняться тем, чтобы создавать рабочие места и эти деньги вкладывать в производство, чтобы люди получали достойную зарплату, на которую они сами могут рассчитывать, нормально жить и растить своих детей? Александр Денисов: Много впервые. Марина Калинина: Да нет, это один вопрос. Сергей Рязанцев: Совершенно справедливо наша дискуссия пошла в направление того, что у людей должна быть работа. И не просто должна быть работа, а вот как наши звонившие сюда говорят, что работа вроде бы есть, но сколько платят за этот труд? И вот опять возвращаясь к роли государства, о чем Юрий Васильевич сказал, государство, как мне кажется, должно как раз-таки задавать пример частному бизнесу, сколько надо платить. Что я имею в виду? Если мы сравним статистику, в государственном, бюджетном секторе минимальный уровень заработной платы. Отсюда следует, что государство, с моей точки зрения, задает очень плохой пример частному бизнесу. Можно перекупить трудовые ресурсы, немного доплатив, хороших специалистов изъять, перетащить из сектора государственного, и не надо повышать зарплаты. С моей точки зрения, многие наши беды сегодня в России оттого, что у нас работающие люди – это бедные люди, бедные в прямом смысле этого слова. Молодая семья работает… Конечно, еще есть ипотеки, совершенно согласен, нельзя платить 13-14%, в Японии 1% ипотечный кредит, представляете себе, в Испании, в какой-то нормальной стране, где государство заботится о людях. Я считаю, что роль государства не просто важна, она я бы сказал определяющая в этом вопросе. Марина Калинина: Но понимаете, роль государства, наверное, в том, чтобы говорить «рожайте, мы вам дадим материнский капитал»… Сергей Рязанцев: Не надо говорить, надо сделать. Марина Калинина: Надо сделать так, чтобы не пугались и рожали. Сергей Рязанцев: Марина, надо не говорить, надо делать. А что значит делать? У нас сейчас больше говорят, чем делают, вот совершенно справедливо. Декларируются какие-то цифры, позиции, подходы, а вот что звонят и говорят люди? Вот это реальная жизнь, которая происходит за стенами этой студии. Люди совершенно справедливо возмущены тем, что они не могут, работая, обеспечить себя, семью, ребенка, который родился или еще не родился. И тут я, кстати, хочу сказать, что мы вот о государстве говорим, но ведь есть еще бизнес, который, между прочим, тоже часть нашего российского общества. Вы много знаете корпораций, которые ведут демографические корпоративные программы? Единицы. Как только женщина родила ребенка, тут же она отправляется в декретный отпуск, у нас даже такое слово «отпуск», а женщина, у нас даже тут проскальзывало, «сидит дома». Она не сидит дома, она работает, по сути она, родив ребенка, работает не меньше. И вот у нас парадокс еще смотрите какой. Совершенно справедливо звонившая нам женщина сказала, что 2.5 тысячи выходит пособие. А если вы усыновите чужого ребенка, вы будете получать зарплату от государства 25 тысяч примерно. То есть получается, что государство вообще заложило, в менталитете населения закладывает, понимаете, жуткую мысль: ты роди ребенка, откажись от него, усынови чужого и будешь получать больше зарплату в 10 раз. Вообще это нормально или нет для социального государства? Марина Калинина: Нет, конечно. Сергей Рязанцев: Для государства, которое позиционирует себя как социальное государство. Я думаю, нам надо пересмотреть, во-первых, подход к оплате труда. Пособия не помогут, нужно изменить уровень жизни людей, реальный уровень жизни людей. Марина Калинина: Давайте послушаем Виктора из Тамбовской области. Виктор, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Всех с наступающим Новым годом. Марина Калинина: Спасибо. Зритель: Счастья, здоровья. Я хотел бы сказать, у меня трое детей, мал мала меньше. Сам я работаю в Москве, жена сидит дома, называется это так, но это каторжный труд, я полностью согласен с вашими гостями. Получаю я зарплату 25 тысяч, дома работы совершенно нет, если есть, то там 12-15 тысяч. Это просто караул. Чтобы мы рожали, чтобы мы жили нормально, в первую очередь дайте нам работу. Я не хочу быть охранником, я сварщик, водитель, но нет этой работы. Сергей Рязанцев: Конечно. Зритель: Нет работы! Все развалили за 20 лет, за 20 лет пришли к нулю. Вообще Владимир Владимирович знает, что у нас творится? Пришел я в администрацию, тут елка для многодетных детей – знаете сколько дали билетиков на семью? Марина Калинина: Сколько? Зритель: Один билет. Позвонили в администрацию Тамбовской области, там так же сказали: «Нет денег, у нас слишком много многодетных семей». Поэтому… Марина Калинина: Понятно, спасибо большое. Ну вот, собственно, подтверждение того, о чем мы с вами говорили. Юрий Крупнов: Смотрите, мало того, что зарплата и так далее, сварщик вынужден заниматься неквалифицированным профессиональным трудом, но ведь еще и люди просто разлучаются. Марина Калинина: Да. Юрий Крупнов: Ведь это же, к сожалению, некоторым социологам, мною очень уважаемым, нравится слово «отходничество», что оно якобы задает такую энергию народа и так далее, но это отходничество ужасное возобновилось, явление дореволюционное, которое… Как ни пытаюсь я в него влюбиться и вжиться, но оно ужасное. Это ведь не просто он работает за невысокую зарплату, он же уезжает куда-нибудь в Москву или в большой город, оставляя семью, понимаете? Это же ужас просто. И мы в этой ситуации говорим о чем? Смотрите, мы уже чуть-чуть это обсудили, Сергей Васильевич заострил этот вопрос. Современное государство, цивилизации, государства все уже миллиардные. Я не говорю про Китай и Индию, Соединенные Штаты реально плюс Канада, реально уже там пол-Мексики, поскольку все это уже единый регион, Великобритания, страны-доминионы составляют 600-700 миллионов, понимаете, Европа – 0.5 миллиарда, понимаете? И здесь Россия, которая все начинает терять… Она теряла, просто это миграция закрывала, она еще больше теряет, на 1/8 части мировой суши, на самой большой части Земли, понимаете? Поэтому становится просто несовместимым число населения с площадью этой страны в условиях миллиардных цивилизаций вокруг себя. Поэтому я считаю, что мы должны идти в XXII веке к миллиарду, к русскому миллиарду, это вообще отдельный вопрос, но я просто говорю про то, что это вопрос в том числе безопасности, геополитики и так далее. Мы его проигрываем, болтая про всякие вещи и так далее. Следующий вопрос. Многодетные семьи, единственные многодетные семьи, если их будет половина… Причем Путин говорит абсолютно правильно, гениально: «В России нормой должна стать трехдетная семья», – послание 2012 года. Но правительство ничего не делает, правительство делает все наоборот. Пенсионная реформа, ипотека, вся эта болтовня в первом пункте и так далее – это все наоборот. Поэтому вопрос в чем? Только многодетная семья может остановить падение численности, остановить. У нас должна быть половина семей многодетным к 2040 году, половина, чтобы у нас просто остановилась вот эта так называемая естественная убыль населения, понимаете? Кто что делает? Вот сейчас меня государство слушает так или иначе, объявите следующий год Годом многодетной семьи, объявите, тогда у вас демографическая политика, либо вы будете на елки по одному билету четырех- или трехдетной семье раздавать. Вот и определись, дорогое государство в лице своих руководителей и так далее, потому что это есть вопрос, либо ты за Россию, либо ты за то, чтобы ее просто не сожрали геополитические соперники в ближайшей перспективе, либо ты служишь кому-то другому, явно не России, не русскому, российскому народу. Вот это ключевой вопрос. Марина Калинина: «В чем причина демографического кризиса в нашей стране?» – об этом корреспонденты Общественного телевидения спросили жителей Биробиджана, Рязани и Екатеринбурга. Вот какие ответы они получили, давайте посмотрим. ОПРОС Марина Калинина: Давайте сразу послушаем Сергея из Симферополя, он ждет на линии. Сергей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Спасибо, что приняли мой звонок. Давно меня интересует этот вопрос демографии в России. Действительно у нас естественная убыль населения происходит. Я давно занимаюсь этим вопросом и опрашиваю своих знакомых, коллег, вообще всех, с кем удается поговорить на эту тему. И я пришел к такому выводу, что уровень зарплат, уровень жизни, количество квадратных метров абсолютно не влияют на количество детей, которые позволяют себе рожать люди. То есть ваша программа, я вот сейчас смотрю, построена вся на том, что зависит количество детей именно от материального благополучия и количества квадратных метров. На самом деле, по моему исследованию, абсолютно не зависит, скорее даже наоборот: люди, у кого достаток меньше, рожают больше детей. Вот в Советском Союзе была обеспеченность жильем гораздо меньше, чем сейчас, уровень жизни был гораздо меньше, чем сейчас у людей. Александр Денисов: Сергей, а у вас что, много знакомых, у которых и квартиры хорошие, и зарплаты, а они все равно детей не заводят, да? Зритель: У молодежи другие интересы: съездить за границу, купить себе крутой автомобиль, а совсем не дети. Вот у меня такое мнение сложилось. Марина Калинина: Спасибо большое. Что скажете? Сергей Рязанцев: Отчасти в чем прав звонивший? В том, что, наверное, есть такая тенденция и в России, и во многих странах мира, что ценность ребенка снижена и в отдельных социальных группах населения, соответственно установки на рождаемость. Но он отчасти только прав, хотя совершенно очевидно, что это один звонивший нам, а до этого мы имели сколько звонков, которые утверждали совершенно другое. Марина Калинина: Ну человек может иметь свое мнение. Сергей Рязанцев: Мы не знаем, на какой выборке построено его исследование, сколько человек он опросил и так далее. Александр Денисов: Но тем не менее все звонившие с детьми, они жаловались, что это плохо, то плохо, но тем не менее детей они заводили все-таки. Юрий Крупнов: Во-первых, вы не спросили, сколько у него детей, так на всякий случай. Александр Денисов: Да, надо было, правильно. Юрий Крупнов: Это первое, потому что я боюсь, что человек… Марина Калинина: Двое. Александр Денисов: Двое, нам редакторы подсказывают. Юрий Крупнов: Двое? Но вопрос в чем, смотрите. Мы обсуждаем на сегодняшний день политику, вы сами сказали, демографическую политику, да? С точки зрения демографической политики последний звонивший гениальные вещи говорит, потому что действительно ни рабочих мест не надо создавать, ничего не надо. Это примерно знаете как? Это примерно, вот даже возьмем «Жигули» самые теперь старые и так далее, их не надо техосмотр проходить, не надо резину менять, они сами будут ездить. Так же семья – в воспроизводство, понимаете, не надо вкладывать денег, вон, крестьянки там, дальше начинаются рассказы, или в Центральной Африке, по 7-8 детей в среднем на женщину, и ничего, обходятся без квартиры и все. Только один момент забывается: почему, например, я должен, скажем, моих детей или соседей моих сравнивать с жителями Центральной Африки? То есть нас туда уже загоняют, чтобы мы завтра стали Центральноафриканской Российской Республикой? Это первый пункт. И второй пункт: с точки зрения политики это, конечно, просто, я чувствую, сидят те, кто у нас демографическую политику делают, они просто счастливы. Сергей Рязанцев: Находка, оправдание. Александр Денисов: Юрий Васильевич, он немного не о том говорил. Юрий Крупнов: О том. Марина Калинина: Именно о том. Александр Денисов: Он говорил, что квартира и все условия, а все равно детей не заводят, вот он о чем говорил. Юрий Крупнов: Нельзя это противопоставлять. Александр Денисов: Он высказал свой личный опыт. Юрий Крупнов: У нас в стране семья, я уж не говорю про многодетную семью, любая семья с одним ребенком чудовищно, катастрофически недофинансирована, понимаете? Если машину брать, ту же аналогию, все, бензин не пойми из какой ослиной мочи реально, шины уже все стерлись, голые, без гололеда прокатывают в кювет, и прочее. Наша семья недофинансирована. Поэтому каждый, кто говорит, что рождаемость, семья не зависит от того, от пятого, опять нас отсылая к Центральной Африке, – это человек, во-первых, неадекватный, во-вторых, он активно влияет на уничтожение русских и русской семьи, это первый момент. Александр Денисов: Ну к Африке он не отсылал, не акцентируйте. Юрий Крупнов: Ну как не отсылал? Ну как? Александр Денисов: Да не отсылал, он говорил про… Юрий Крупнов: Нет, почему? Речь идет о стандартах социальной жизни. Почему я сегодня должен стандартно, например, коммуналку 5 семей на 10 квадратных метрах? Он меня к этому отсылал. Он говорит: «У вас было хуже, а рожали лучше», – это что за логика такая? Поэтому это даже обсуждать нечего помимо того, что… Поэтому это льет воду на мельницу тех, кто хотел бы угробить страну. Другое дело, Сергей Васильевич это отметил, есть мировая проблема рождаемости. Но ее нельзя вставить в отношение к работе, к жилью и так далее, ее нельзя с этим сопрягать, потому что как только сопрягаешь, то логика какая звучит для всех? – «да не нужно ни жилье, ни работа, ничего, кто хочет, тот рожает, кто не хочет, не рожает». А мы пока не говорили об этой мировой проблеме, это совсем другое. Марина Калинина: Юрий Васильевич, у нас просто, к сожалению, время закончилось. Я понимаю, что эту дискуссию надо продолжать, не один раз мы на эту тему будем говорить. Приходите к нам еще, будем дальше дискутировать. Юрий Васильевич Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, и Сергей Васильевич Рязанцев, член-корреспондент РАН, директор Института социально-политических исследований РАН и заведующий кафедрой демографической и миграционной политики МГИМО. Спасибо вам большое. Сергей Рязанцев: Спасибо вам. Юрий Крупнов: Спасибо вам.