Оксана Галькевич: В 2019 году профицит нашего федерального бюджета, по данным Минфина, был почти 3 триллиона рублей, а мог бы быть, уважаемые друзья, заметно выше, если бы наша экономика, Константин, была, так скажем, несколько экономнее. Сейчас мы колоссальные деньги ежегодно теряем из-за своей энергорасточительности. Ну вот смотрите, например, больше половины всех многоквартирных домов у нас в стране сейчас тратят вдвое больше энергии, чем позволяют современные технологии, например. Константин Чуриков: При этом потребление тепловой и электроэнергии в регионах со схожим климатом, например, может отличаться до 3 раз. Энергоемкость российского ВВП выше мирового уровня на 46%. Если сравнивать с Канадой, опять же мы схожи с канадцами по тепловым условиям климатическим... Оксана Галькевич: Близко, да. Константин Чуриков: ...то мы тратим, то есть теряем на 17% больше, чем они. Это, собственно, не наши измышления, это вполне официальные данные, взятые из доклада Минэкономразвития. Оксана Галькевич: Да, совсем свежий доклад. В 2017 году еще Минэнерго, кто помнит, должно было заняться разработкой мер, которые бы снизили энергоемкость нашей экономики в промышленности, в жилищном секторе тоже. Но тогда, увы, не сложилось. Константин Чуриков: Не до того было. Оксана Галькевич: Да, на подходе был Чемпионат мира по футболу, и средства с этой статьи перекинули просто на строительство объектов к Чемпионату мира, ну там стадионы, что там еще нужно было? Константин Чуриков: Ну это стадионы, Оксана, это наша гордость. Оксана Галькевич: Да, вот стадионы-то у нас теперь есть, а потери энергии никак за последние 4 года вообще, судя по статистике, по данным Минэкономразвития, не снизились. Константин Чуриков: Ты, пожалуйста, не смешивай божий дар с яичницей: одно дело стадионы, другое дело энергоэффективность. Вот если вы думаете, уважаемые зрители, что вас это не касается, – касается каждого, кто платит за услуги ЖКХ. Вот в Минэкономразвития вот что посчитали: например, замена светильников на светодиодные или установка вот этого автоматически включающегося освещения в подъездах может снизить суммы в платежках в среднем на 1 тысячу рублей в год с одной квартиры. Оксана Галькевич: Ну, между прочим, знаешь... Константин Чуриков: Какая-никакая копеечка. Оксана Галькевич: ...пока в одном месте прибавляется, в другом можно было бы сократить. Пока на самом деле не очень касается все-таки, Костя, потому что потери энергии-то, я же сказала, не снижаются никак. Ни бизнес, ни государство пока особо не инвестируют в эту сферу. Почему, как вы думаете, уважаемые друзья? Поделитесь своим мнением, мы в прямом эфире. И давайте об этом спросим нашего гостя. В студии «ОТРажения» у нас сегодня старший аналитик по электроэнергетике Центра энергетики Московской школы управления «Сколково» Юрий Мельников. Юрий, здравствуйте. Константин Чуриков: Юрий, здравствуйте. Юрий Мельников: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Юрий, смотрите, вот мы сказали о том, что 4 года никакого прогресса в деле по развитию энергоэффективности в нашей стране нет. Государство свои привело резоны, там был Чемпионат мира, потом еще что-то. А почему бизнес не инвестировал в эту сферу активно по крайней мере? Вот в этом докладе, который мы упоминали, сказано, что только 0,5% от затрат на энергоресурсы идет на инвестиции в энергоэффективность, – почему так мало? Почти ничего. Юрий Мельников: Ну, я бы сказал, что на самом деле речь идет не о 4 годах, а о гораздо большем отрезке протяженности. У нас в принципе энергоэффективность не улучшается уже довольно большой период времени. Советский Союз изначально был энергонеэффективным государством, нам это досталось по наследству, и с тех пор ситуация кардинальным образом так и не изменилась. Я бы не сказал, что речь идет только о последних 4 годах, и, конечно, не надо вешать на Чемпионат мира по футболу вину еще и за это. Здесь причины, мне кажется, гораздо глубже. Константин Чуриков: Вот, Оксана. Юрий Мельников: Базовая причина – это дешевые энергоресурсы, которые у нас в стране в изобилии: у нас есть и газ, и нефть, и уголь, которые... Константин Чуриков: И нам не жалко. Юрий Мельников: ...стоят гораздо дешевле, чем во многих других странах... Оксана Галькевич: Мы ни у кого не покупаем, сами производим, да? Юрий Мельников: Да. Цена на газ у нас регулируется исторически государством на низком уровне для внутреннего потребления, мы платим гораздо меньше, чем платят потребители, которые покупают у нас за границей... Константин Чуриков: Так, еще раз погромче: на низком уровне у нас цена газа? Чтобы сразу люди включились в беседу. Юрий Мельников: Да-да-да. Оксана Галькевич: Мне кажется, сейчас вздрогнет аудитория, нам сейчас вспомнят, и сколько они за электричество платят, уважаемые друзья, и сколько кто, я не знаю, за газ, если у вас газ, за тепло, за все. Вряд ли с вами согласятся. Юрий Мельников: Дешевый газ в принципе определяет историю, почему нам невыгодно особенно его экономить. По нашим подсчетам, в топках котлов мы зря сжигаем примерно целое газовое месторождение постоянно, вот прямо сейчас оно сжигается. В энергоэффективности у нас колоссальные резервы, которые не используются по причине, во-первых, дешевых энергоресурсов, во-вторых, дорогого капитала. У нас, для того чтобы инвестиции окупились в энергоэффективности, нужно, чтобы проекты были гораздо более эффективными с точки зрения возврата инвестиций, чем это допустимо, возможно в Европе или в США, просто потому, что у нас кредит в банке дороже в несколько раз, как вы знаете. Константин Чуриков: Так, а с точки зрения энергокомпаний разговор наш о чем? О том, что люди могли бы экономить на практике, или о том, что, в общем, люди могли бы просто меньше потреблять и платили бы столько же или больше? Юрий Мельников: Ну, когда мы говорим про энергоэффективность, в первую очередь мы говорим о том, что мы можем сократить, реально сократить потребление энергии и в квартирах, и на заводах, и на фабриках при производстве каких-то отдельных товаров, при производстве услуг. Мы можем сократить потребление и электроэнергии, и тепловой энергии, сократить потребление топлива в автомобилях, в самолетах, в поездах и так далее, и так далее. Это все возможно. И для энергокомпаний здесь есть такой базовый негативный момент, он заключается в том, что если потребитель меньше потребляет, то он меньше платит. Оксана Галькевич: Да, вот, кстати, поэтому мы вас и спрашиваем, вот этим ресурсоснабжающим организациям выгодно ли выкладываться в эту энергоэффективность? Доставка, например, до потребителя, уменьшим потери и так далее? Ведь на каком-то этапе выручка будет меньше, и это нужно учитывать. Юрий Мельников: Конечно. Все энергокомпании живут с выручки, которая, как правило, фиксируется, которая, как правило, регулируется, и они с нее оплачивают ремонт, оплачивают зарплату своим рабочим, сотрудникам и так далее, и так далее, и так далее, обновление основных фондов. И, конечно, им невыгодно никак эту выручку снижать. Поэтому, если мы хотим стимулировать энергоэффективность, нужно предусматривать какие-то стимулы, для того чтобы у энергокомпаний эта выручка каким-то образом сохранялась. Константин Чуриков: Но не всегда это стоит делать, во всяком случае так, как произошло в Томске, где вот пятиэтажку решили превратить в энергосберегающий дом, но там эксперимент провалился. Сначала все, конечно, шло по плану, дом №71 на Комсомольском проспекте утеплили, поменяли проводку и окна, надстроили мансарды. Оксана Галькевич: Там даже 12 новых квартир разместили, друзья. После такого ремонта расходы на отопление должны были снизиться на треть, но вот только крышу мансардного этажа спроектировали неправильно, она дала течь. Прошло 7 лет, ни управляющая компания, ни фонд капремонта проблему так и не устранили. Владимир Лавренчук: Шестой этаж, они надстроили балкончики мансардные, абсолютно никакой гидроизоляции, и все течет внутрь в эти балконы. Протекает, страдает у нас пятый этаж, затекает по стенам прямо в квартиру, у них там разводы на кухнях, в квартирах. Страдает четвертый этаж, у них стекает под утеплитель, между стеной и утеплителем, все проникает в этот кирпич, соответственно говоря. Стена внутри мокрая. Анастасия Ананина: Происходит замыкание, то есть розетки не работают, электричества нет. Ну сырость, естественно, плесень. Константин Чуриков: С экономным использованием ресурсов проблемы и в Рязани, там полгода назад прорвало трубу в подвале жилого дома. Пока решали, кому заняться ремонтом, воды утекло больше 500 километров, по 12 ведер в час. Ну, экономному человеку этой воды хватило бы на 15 лет. Сейчас, спасибо, утечку устранил водоканал, дыру заварили, а в ближайшие дни и вовсе обещали поменять трубу. Оксана Галькевич: Ну это на самом деле просто какая-то халатность и преступление, честно говоря. Безобразие. Константин Чуриков: Ну вот если... Понимаете, вот есть хорошая, благородная, правильная мечта, даже, может быть, такая бизнес-стратегия, бизнес-план. Но если все это опустить на нашу грешную землю, что получится? Юрий Мельников: Ну, здесь для баланса можно было бы, например, показать какие-то сюжеты из Татарстана, в Казани и в отдельных муниципалитетах Татарстана достигнуты потрясающие успехи в сфере энергоэффективности. Константин Чуриков: Никто не спорит, просто всегда вот эти отдельные сюжеты – это всегда Татарстан, Калининградская область, еще немножко Сахалина, все, на этом у нас примеры заканчиваются обычно. Юрий Мельников: Ну просто нельзя сказать, что занятие энергоэффективностью с большой долей вероятности приводит вот к таким сюжетам. К таким сюжетам приводит головотяпство, при проектировании, при реализации конкретных проектов это все устраняется просто при разумном подходе к делу, это все возможно сделать. То есть если исходить из того, что у нас все плохо, тогда ничего делать вообще не нужно. Константин Чуриков: Томск и Рязань, не надо отчаиваться, жители этих домов. Юрий Мельников: Конечно. Оксана Галькевич: И Сергей из Москвы, не знаю, правда, какого мнения он придерживается, сейчас узнаем. Сергей, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: У меня вот такое впечатление складывается. Я живу в Москве, район Бибирево, у нас парк. И вот практически каждое утро наблюдаю, что светло, фонари горят, не один фонарь, их тут штук 50, и кольцевая дорога горит. И у меня тогда возникает вопрос: а заинтересованы ли энергетические компании в сбережении электроэнергии или нет? Вот и все. Константин Чуриков: Да, хороший вопрос. Сегодня тоже ехал по улице Академика Королева в Москве, с правой стороны прямо горит в 12 часов дня... Оксана Галькевич: Ну то есть уже светило, как говорится, к зениту приближается... Константин Чуриков: Солнце в зените практически. Оксана Галькевич: А у нас... Юрий Мельников: Все правильно: когда нет стимулов, нет и эффективности. То есть просто компания, которая управляет этими светильниками, видимо, не заинтересована в том, чтобы они не горели тогда, когда они не нужны. Оксана Галькевич: А бюджет Москвы все стерпит, я так понимаю? Вы знаете, тут забавное пришло сообщение из Адыгеи: «Пусть Москва отключает обогрев тротуаров и подсветку своих листьев, а нам отключать нечего», – это к тому, что в регионах-то на самом деле темно. Константин Чуриков: Юрий, но там, где начинаются разговоры об энергоэффективности, о том, что нужны другие нам, нового поколения какие-то ТЭЦ и так далее, сразу заходит речь уже о глобальной «зеленой» энергетике. Если вот зайти в эту степь, скажите, насколько она на самом деле «зеленая»? Потому что мы слышали, что там утилизация вот этих вот солнечных батарей, которые на доме находятся, и производство, кстати, и утилизация гораздо больше вредят экологии, чем, в общем-то, мифы о том, что это полезно. Юрий Мельников: Это вот к разговору о головотяпстве. В принципе утилизация вообще любых промышленных отходов и не промышленных, бытовых в том числе, может осуществляться вот так, как она осуществляется, например, в некоторых регионах России, когда мы говорим о каких-то недовольствах граждан из-за запаха вокруг мусорных полигонов и так далее, а может осуществляться так, как она в каких-то других странах, в которых полезное использование отходов достигает 90% и больше. То есть параллельно с развитием индустрии строительства вот этих ветряков, солнечных панелей развивается индустрия... Константин Чуриков: ...утилизации? Юрий Мельников: ...утилизации отходов от них, и все можно использовать, в том числе как и мобильные телефоны разбирают до винтика и используют золото, серебро, все остальные драгметаллы, которые в них содержатся, можно так же разобрать любой элемент. Это вопрос организации процесса, а не вопрос, какая энергетика при этом используется. Можно угольную электростанцию эксплуатировать таким образом, что она будет наносить огромное количество вреда в течение всей своей жизни, и потом металлолом, который останется от нее, и старые бетонные конструкции отвезти на ближайшую свалку, просто валом свалить, и это будет гнить, как гнили трактора после того, как колхозы развалились. Оксана Галькевич: Юрий, а каким образом могла бы быть организована работа по повышению, так скажем, энергоэффективности? Вот там в докладе Минэкономразвития две сферы: это, во-первых, модернизация ТЭС, почему-то именно ТЭС выделены в отдельную категорию, и модернизация жилищно-коммунального нашего хозяйства. Вот как организовать нужно работу там и там, чтобы она была максимально эффективна? Это что, должны быть какие-то деньги напрямую из бюджета? Или это какие-то дополнительные сборы, я не знаю, дополнительные платежи? Как это будет организовано? Юрий Мельников: Ну, по факту сейчас уже реализована программа такой очень легкой модернизации этих самых ТЭС, которая состоит в том, что все потребители электрической энергии оплачивают очень легкую модернизацию всех станций через специальный механизм. То есть есть возможность в принципе организовать подобный механизм, только такой, чтобы он приводил к реальному повышению энергоэффективности. Это вопрос опять же структурирования этого процесса, долгосрочного какого-то планирования, потому что повышение эффективности этих станций в итоге, в конечном итоге приведет к тому, что меньше энергии будем тратить, больше будет эффективность, больше выгоды будет для всей российской экономики в целом. То, что сейчас, не совсем на то нацелено, оно нацелено на быстрое обновление станций, чтобы они просто хотя бы работали. Константин Чуриков: Смотрите, сейчас нас смотрит огромная аудитория, вы говорите о выгодах для экономики в целом, в принципе мы все действительно болеем за страну, но мы понимаем, что если эта выгода для экономики в целом, то, в общем-то, вовсе не факт, вернее самом не факт, что это коснется нас. Как бы это так объяснить людям популярно, что это выгодно для твоего собственного кошелька? Юрий Мельников: Ну, если говорить об энергоэффективности в жилищном секторе, то в тех регионах, где это организовано правильно, потребители не чувствуют изменения платежей, то есть они не увеличиваются, хотя денег тратится огромное количество, потому что все, как правило, старое, все неэнергоэффективное, нужно все перевести на новое, по новому слову техники все организовать. Это стоит денег, эти деньги нужно где-то брать, их берут в итоге у потребителей. Но у потребителей в 2 раза сокращается потребление, при этом в 2 раза возрастает платеж, и в итоге у него месячный платеж никак не меняется, зато через 10–20 лет, когда все это окупится, есть возможность платеж уже сократить или по крайней мере не увеличивать его. Константин Чуриков: Но для этого должен быть горизонт планирования у людей 20–30 лет. Юрий Мельников: Конечно, не 2 года. Оксана Галькевич: А через 10–20 лет не придет время снова что-то менять за счет потребителей? Юрий Мельников: Да придет, конечно, сейчас уже приходит период, время что-то менять: трубы рвутся по всей стране с горячей водой, в том числе со смертельными случаями, то есть это очень серьезная проблема, деньги все равно так или иначе придется где-то брать и как-то их вкладывать в жилищно-коммунальный сектор, хотим мы этого, не хотим мы этого. И вопрос, как мы это хотим сделать. Если мы это хотим сделать в режиме, что просто поменять то, что было, на точно такое же, то с большой долей вероятности в долгосрочном периоде мы получим очень серьезные проблемы. Оксана Галькевич: Ну «где-то брать»... Вы знаете, просто тут многие сразу напряглись просто потому, что у нас много не очень состоятельных людей, скажем так. Константин Чуриков: Мягко скажем. Оксана Галькевич: Звонок у нас есть, из Липецка Валентина. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вот у меня такой вопрос к вашему гостю. Скажите, пожалуйста, вот у нас везде вообще все сети, вы знаете, они старые, все понятно, все ясно. Но у нас ресурсоснабжающие организации совершенно в этом не заинтересованы, чтобы их менять как можно быстрее на лучшие. Почему? Потому что ими ежегодно увеличивается тариф, и этот тариф... У нас на тариф табу положено, население вообще не знает, что входит в этот тариф, это первый вопрос. Второй вопрос. Вот у меня к вам вопрос, почему увеличивается объем потребления у населения, если площадь квартиры одна и та же, при сдаче технической документации было заложено 0,08 гигакалории, то почему сейчас при температуре +8 уже 1,3 гигакалории, 2,5, 2,6 в прошлом году было? Почему вот эти деньги население... ? Берите эти деньги и делайте модернизацию, именно за счет населения и делайте. Но им это невыгодно, понимаете? Вот скажите, назовите один пример, где, в какой-то области... Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Ну да, уже население готово, как в фильме «Любовь и голуби»: «Давайте, грабьте меня как липку, обдирайте». Оксана Галькевич: Ну почему, Юрий, смотрите, ежегодно, и это, собственно, все компании энергоснабжающие, ресурсоснабжающие, они прекрасно знают, что тариф вырастет так или иначе, он правда прибавляет же, в прошлом году он дважды был прибавлен, потому что там НДС вырос, плюс еще в середине года традиционно. А зачем, в общем, особо напрягаться как-то даже с точки зрения бизнеса, когда тебе все равно дополнительные деньги поступят вот через государственный механизм? Как эту государственную машину, этот бизнес большой, который подсажен на эту иглу, убедить в том, что это надо делать, что это Клондайк, как вы говорите, здесь можно очень здорово выиграть на экономии? Юрий Мельников: Ну, здесь нужно приоритеты в государственной политике обозначить. Энергоэффективность если будет приоритетом, тогда ей будут уделять больше внимания, в том числе больше внимания будут уделять решению вот этих юридических коллизий. Оксана Галькевич: Нет, подождите, это все общие слова. Это что, как это должно выглядеть? Это должен выйти Путин и сказать: «Значит, так: если в следующем году не сократите мне энергопотребление до уровня Канады, значит, поменяю вообще всех глав ТЭК, ВГЭК, ФЭК и так далее, вы у меня будете танцевать не здесь, а в другом месте»? Или это должно выглядеть как-то иначе, Мишустин должен выйти и сказать? Как это должно выглядеть? Как внимание государства к той или иной проблеме должно выражаться? Юрий Мельников: Ну смотрите, вот от того, что вы сказали, очень многое на самом деле зависит. Константин Чуриков: Да? Дело говоришь, Оксана Глебовна. Оксана Галькевич: Так это я сказала, а не Путин и не Мишустин. Юрий Мельников: На самом деле просто действительно от постановки задачи на высшем уровне зависит очень многое, потому что от этого идут все целеполагание по вертикали власти, и там до последнего мэра города будет доведено, что не тарифы, не рост тарифов самое главное у него, а энергоэффективность самое главное. Константин Чуриков: Подождите, Юрий, но вы же, как сказать, ученый человек, старший аналитик по электроэнергетике. Юрий Мельников: Ага. Константин Чуриков: Науку представляете. Ну как, что, у нас все процессы вот так организованы? Юрий Мельников: Я не сказал, что все процессы так организованы, я сказал, что от этого многое зависит. Что касается интересов бизнеса, здесь нужен механизм установления долгосрочных тарифов, долгосрочных тарифов не на год, как сейчас, а на несколько, на 10 лет вперед, когда он фиксирует тариф себе на 10 лет вперед и имеет возможность экономию от снижения тарифа использовать для собственных нужд. Оксана Галькевич: О, слушайте, так это интересная вещь! Это значит, надо этим организациям, этим предприятиям сказать: «Друзья, у вас в следующем году ничего не прибавится, вы остаетесь без прибавки к зарплате, к своему тарифу, с людей ничего лишнего не собираем, крутитесь как полагается»? Константин Чуриков: «Вкручивайте свои лампочки новые». Оксана Галькевич: Давайте, включайте, ищите ученых, ищите специалистов, меняйте лампочки, понижайте зарплату топ-менеджерам. О! Юрий Мельников: Ну, по факту сейчас ситуация немножко по-другому обстоит. Они, допустим, потратят денег на ученых, на инженеров и на всех прочих, они сократят потребление на какое-то время, а потом они придут к чиновникам утверждать тариф на следующий год, они сказали: «О, так ты же сэкономил, ты молодец, а давай-ка мы тебе тарифы снизим». А, собственно, с чего ему отдавать деньги, возвращать затраты, те серьезные капитальные затраты, которые он понес? Константин Чуриков: А как вам вот такой сюжет? Красноярск: «Вот вы говорите, счетчики надо или не надо менять, пока не сломается. А нам наши власти говорят, что просто не будут принимать показания, будут начислять по самой высокой ставке». Вот такого уже общего порядка вопрос: как в нашей стране победить дурака в этой сфере? Юрий Мельников: Ну это точно за пределами моей компетенции вопрос. Константин Чуриков: Да? Сложный, да? Юрий Мельников: Вековой вопрос, я думаю, что... Я не могу ответить. Константин Чуриков: Нет, просто, понимаете, у нас даже есть отдельная рубрика «ЖКХ по-нашему» – слушайте, это просто какой-то карнавал безумия всегда. Почему вот так много этого безумия именно вот в этой коммунальной сфере? Юрий Мельников: Ну смотрите... Да, я знаю один пример интересный, когда мы были в одном регионе, где активно внедряется так называемый «умный» учет, то есть такие интеллектуальные счетчики, они устанавливаются возле каждого домовладения, и данные дистанционно передаются в компанию, которая распределяет электроэнергию. И эта компания рассказывает, что у нее штат людей, которые обслуживают эти счетчики, постоянно растет, потому что растет бизнес компаний, которые эти счетчики перекручивают. Оксана Галькевич: Ага. Юрий Мельников: То есть растет противодействие потребителей попыткам правильно посчитать. Константин Чуриков: Мы даже смотрим с Оксаной друг другу в компьютер. Просто браво, нам ответили из Татарстана (кстати, главный инновационный регион), отвечают следующее: «Сырьевой экономике новации не нужны», – вот так. Оксана Галькевич: Вы знаете, мне тут Ленобласть написала, и я вспомнила свой опыт: «Светодиодные лампы, привезенные в 2012 году из Египта, работают до сих пор, а купленные наши год назад уже не работают, перегорели». Да, действительно, такая проблема есть, сама недавно лампочку, которая 2 месяца проработала, энергоэффективная... Константин Чуриков: Ну ты остальные поменяй, Оксана, станем энергоэффективнее. Спасибо. У нас в студии был Юрий Мельников, старший аналитик по электроэнергетике Центра энергетики Московской школы управления «Сколково». Спасибо. Оксана Галькевич: А все равно, Костя, лампы накаливания – это прошлый век. Константин Чуриков: Я запишу. Оксана Галькевич: Надо переходить на энергоэффективные технологии. Спасибо.