Юрий Поляков: Чтобы прийти к какому-то равновесию, необходимо нравственно оценить то, что произошло в 90-е годы в нашей стране
Александр Денисов: Юрий Михайлович, здравствуйте.
Юрий Поляков: Здравствуйте.
Александр Денисов: Сейчас расскажем, о чем пойдет речь. «По идее…» – вот так мы назвали нашу беседу. На этой неделе в рубрике «Реальные цифры» проводим опрос, посвященный нашей национальной идее. Вместе с писателем Юрием Михайловичем Поляковым обсудим, почему стремление к сытой жизни может, например, объединить американцев, но не нас, и почему без идеи, как сказал Владимир Путин, «мы не страна, а вообще не известно что».
Анастасия Сорокина: Юрий Михайлович, например, я, Александр, вы – мы втроем – нас какая-то идея национальная может объединить? И надо ли вообще это делать? Может быть, мы загадываем далеко на будущее, чтобы его как-то спрогнозировать для детей? Может быть, мы в этом уже и не нуждаемся?
Юрий Поляков: Нет, ну конечно, есть какие-то общие идеи, которые объединяют людей, независимо от возраста, пола, политических взглядов и так далее.
Я думаю, что главная национальная идея, даже не сформулированная, которая во всех нас есть, – это желание, чтобы у нас были дети, чтобы эти дети жили в благополучной стране и чтобы и у наших детей тоже потом были дети. Есть такая поговорка казачья, которая, в общем, такая спонтанная национальная идея: «Чтобы нашему роду не было переводу». Понимаете? Можно с этой стороны посмотреть.
Александр Денисов: И сразу спросим наших телезрителей: нужна ли национальная идея? Отвечайте «да» или «нет». Через 15 минут подведем итоги. Присылайте сообщения.
Вот про казачью поговорку вы сказали интересно. Сейчас читаю «Тихий Дон». Страшная книга! Что там только с людьми ни творится, просто лютые вещи! И я подумал… Вот смотрите. Семья Мелеховых – все-таки крепкая. Она прошла через такое, вообще через невозможные вещи! И выбралась. Вот семья может быть национальной идеей, которая помогает пережить все что угодно?
Юрий Поляков: Ну конечно, часть национальной идеи – это хорошая, благополучная, крепкая и нравственно здоровая семья. Это очевидно. И мне кажется, что многие катаклизмы исторические человечества, а уж тем более русские, учитывая нашу драматическую историю, они переживали как раз благодаря семейных скрепам.
Кстати, есть интересное наблюдение ученых, что в трудные времена, когда голодно, когда опасно, когда разные проблемы, семьи сплачиваются, меньше разводов, больше верности, заботы о детей больше. А когда наступает такой более или менее благополучный период, начинается такое гедонистическое…
Александр Денисов: Начинаются евробраки.
Юрий Поляков: Да. «А что бы мне еще одну семью не завести? А что бы мне не попробовать с этой женщиной/с этим мужчиной? Дети? Ну, дети, в конце концов, вырастут. Куда они денутся?» Так что, да, абсолютно правильно, семья – это часть нашей идеи.
Анастасия Сорокина: Вы заговорили про такие объединяющие факторы. Когда была война, была главная идея – это победа, победа любой ценой. Она сплачивала, она объединяла. Но почему-то на примере нашей истории нам скорее проще, наверное, что-то отрицать или против кого-то объединяться. Вот сейчас мы в каком положении находимся? Можем ли мы…
Юрий Поляков: Нет, вы знаете, это как раз свойственно небольшой части нашей элиты – такой настроенной антинационально, я бы сказал, антипатриотически. Вот недавно «отличился» один умник из Высшей школы экономики, где он стал ругать и обзывать уродским русский язык, на котором…
Александр Денисов: Гусейнов, что ли?
Юрий Поляков: …ну да, на котором он говорит с детства, на котором пишет свои работы, на котором читает лекции, за которые ему платят деньги. Понимаете, это такая болезнь, такой нравственный вывих. На них не надо ориентироваться.
На самом деле как раз русские по своему менталитету… Даже точнее скажем: по российскому менталитету. Потому что русский – это, конечно вопрос не крови, а вопрос мироощущения. Они как раз настроены дружелюбно. И не зря есть такая поговорка у нас: «Худой мир лучше доброй ссоры».
Это скандальное меньшинство, которое почему-то уверено, что, родись они в Америке или во Франции, им бы жилось гораздо лучше, их оценили бы гораздо выше. По моим наблюдениям, все люди с такими взглядами, уехавшие в Америку и во Францию, там вообще потерялись. Так что это такая аберрация нравственная.
Анастасия Сорокина: Есть звонок у нас – из Новосибирской области дозвонилась Людмила. Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Анастасия Сорокина: Людмила, говорите, пожалуйста.
Зритель: Вот сейчас прекрасная, конечно, программа, очень вам спасибо за нее. Вот что идея сейчас? Самая главная сейчас идея, по-моему, у нас должна быть в России – это улучшить благосостояние народа, дать возможность своему народу после этого кровавого XX века пожить. Ведь народ-то не видел еще спокойной жизни, все в дрязгах. Конечно, ко всем надо относиться дружелюбно. Не как кот Матроскин, конечно, дружить со всеми и прочее, но – свое. Самое главное – это должно быть благосостояние своего народа наконец-то, чтобы народ не бежал никуда, а радовался, что он действительно живет в России. И так бед очень много.
Александр Денисов: Спасибо большое.
Зритель: Были потери, большие нужды всякие пережили, войны. Вот когда о народе начнут думать…
Александр Денисов: Спасибо, Людмила, спасибо.
Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо, Людмила, за звонок.
Александр Денисов: Вот как Китай, можем ли мы общество всеобщего благоденствия построить, поставить себе такую цель? И это станет наша идея.
Юрий Поляков: Я думаю, что не стоит идеализировать ситуацию в Китае.
Анастасия Сорокина: Или американская мечта.
Юрий Поляков: Да, и американскую не надо. У них там полнаселения или безграмотное, или полуграмотное. Понимаете? По голливудским сказкам создавать свое представление об Америке не стоит.
Но то, что, конечно, у нас в отечестве существует совершенно очевидный социальный перекос, совершенно недопустимая пропасть в доходах между подавляющим большинством и очень тонким слоем людей, которые получили свои богатства вообще неизвестно как… И вообще я считаю, что для такого равновесия и стабильности все-таки нужно как-то нравственно оценить то, что произошло в 90-е годы в нашей стране.
Потому что объяснить квалифицированному специалисту, который много лет учился, почему он еле перебивается и семью поднимает, а проходимец, который в 90-е годы собрал сумку ваучеров и получил в собственность завод, который три пятилетки строила, напрягаясь, из последних сил напрягаясь, вся страна… Это одна из таких нравственных язв, которая разъедает наше общество.
И вообще для нашей цивилизации очень важна такая категория, как справедливость. Понимаете? Это часть национальной идеи. Вот со справедливостью, особенно социальной, в нашей стране очень напряженно.
Я хочу напомнить, что главным лозунгом перестройки, которая началась, когда в Советском Союзе была достаточно стабильная жизнь и уровень жизни действительно рос, вот этот лозунг «Больше справедливости! Больше социализма!» – он и поднял, грубо говоря, народ против тогдашней политической системы. И мне бы не хотелось, чтобы с теми же лозунгами – «Больше справедливости! Больше социализма!» – был нанесен удар по нынешней, пусть несовершенной, но все-таки уже двадцать с лишним лет работающей политической системе.
Анастасия Сорокина: Из Московской области дозвонилась Юлия. Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Слышно меня?
Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста, Юлия.
Зритель: Я согласна на самом деле с тем, что сейчас было сказано в эфире. При этом я тоже поддерживаю идею, что необходима вообще национальная идея для нашего государства. Мое мнение, что прежде всего нужно начать с детей, потому что мы плохо воспитываем. Даже пятилетние малыши не умеют друг другу протягивать руку помощи. А исходя из новостей в СМИ, мы видим, как они друг друга избивают на детской площадке. Это пробел необразованности, как я считаю, который Россия получила в 90-е годы.
Сейчас идет воспитание этих новых малышей. Вот это нужно восполнять. И восполнять за счет справедливости и честности, которая и будет, когда люди начнут друг другу протягивать руку помощи, поддерживать друг друга, общаться. Потому что сейчас даже в многоквартирных домах люди не общаются, боятся, закрываются и живут в своих коробочках. Поэтому давайте начнем с детей. Дети – это важно. И они – будущее нашей страны.
Александр Денисов: Спасибо большое.
Анастасия Сорокина: Спасибо, Юлия, за звонок.
Вот с чего действительно нужно начать? Вы заговорили о разъединяющих факторах. Может быть, надо сначала их как-то вычленить, а потом уже посмотреть, что в сухом остатке у нас?
Александр Денисов: Договориться.
Юрий Поляков: Нет, ну конечно, нужно договориться. Во-первых, нужен такой футурологический проект (то есть наше представление о будущем), который устроит всех. Ведь на самом деле…
Анастасия Сорокина: А это возможно?
Юрий Поляков: Возможно. А без этого страна не будет развиваться. Это необходимо!
Интересно, когда слушаешь наших отцов державы, наших политологов крупных, никто же не говорит, какое общество мы строим вместо советского и социалистического, в каком направлении мы идем, какая у нас в конечном счете задача. Это как, знаете, отправляется рейсовый пароход набитый, и все спрашивают: «А куда плывем-то?» – «Да какая разница, куда плывем? Мы же плывем».
Александр Денисов: Юрий Михайлович, они плывут в VIP-классе, поэтому это их не интересует, они уже приплыли.
Юрий Поляков: Это хороший образ. Я вам еще добавлю, что этот VIP-класс забывает не только о том, что есть третий класс, а они забывают о том, что есть еще кочегары и матросы, которым эта история с рейсом в никуда может в один момент надоесть. Понимаете, да?
Несколько лет назад был тоже… Как-то у нас периодически волнами эти рассуждения о национальной идее. Я тоже выступил (это был, наверное, где-то конец 90-х годов) с предложением: духовность, достаток, державность. Вот моя триада.
Александр Денисов: Духовность, достаток, державность?
Юрий Поляков: Духовность, достаток, державность?
Александр Денисов: Три «Д».
Юрий Поляков: Три «Д», совершенно правильно. Там стали возмущаться: «А где демократия?» Я написал четвертую, еще одну статью для слабонервных – четыре «Д» (плюс демократия).
Александр Денисов: «Раз уж вам надо – держите, успокойтесь».
Юрий Поляков: Потому что на самом деле демократия входит в державность. Ну, если так болезненно воспринимают…
А почему такая последовательность? Потому что бездуховное общество, лишенное культуры, лишенное веры в идеалы, для кого-то это религиозное чувство, для кого-то чувство социальной справедливости, – это общество долго не продержится.
Александр Денисов: Юрий Михайлович, коротко. А стремление к сытой жизни может быть национальной идеей? Вот как у американцев американская мечта: «Я бедный, но я буду богатым. И это меня примиряет».
Юрий Поляков: Это разные вещи. Сытая жизнь не может быть идеей, потому что как только человек наедается, ему это состояние начинает казаться е субъективным, и у него появляется масса других проблем.
Напомню вам, что раскачивание, а потом и обрушение советского общества произошло, когда все были сытые, голодных-то не было, и уровень жизни был довольно приличный. Это потом появился такой либеральный лукавый миф, что все высыпали на улицы, потому что стали пустые холодильники. Наоборот – сначала высыпали, а потом стали пустые холодильники. То есть высыпали на улицы, когда еще люди жили не шикарно… А мы шикарно и не жили практически.
Александр Денисов: И не живем.
Юрий Поляков: И не живем. Назовем вещи своими именами. Поэтому это очень опасно. Да, сытые. А дальше – масса вопросов.
Причем есть интересное исследование о том, что все революции начинаются не в тот момент, когда в обществе очень плохая жизнь, а наоборот – когда поднимается уровень, когда людям не нужно бороться за выживание, за то, чтобы накормить себя и своих детей. И вот как только они успокаиваются насчет того, что они и дети будут завтра сытые – вот тут у них появляются претензии к власти, к церкви, к футурологическому проекту, который им предлагается, и так далее, и так далее.
Поэтому – нет. Сытость – это элемент нормального стабильного общества, не более того.
Александр Денисов: Но не цель, не главная цель.
Юрий Поляков: Абсолютно.
Анастасия Сорокина: Вот какая национальная идея будет – мы об этом поговорим чуть позже.
Александр Денисов: В пятницу.
Анастасия Сорокина: А сейчас подведем итоги нашего опроса. 81% наших зрителей считают, что России нужна национальная идея, а 19%, соответственно, против.
Александр Денисов: У них она, наверное, есть уже.
Анастасия Сорокина: Запускаем наш опрос. На номер 5445 присылайте SMS. Указывайте ваш пол и возраст, какая у вас должность и какой должна быть национальная идея. В пятницу мы подведем итоги.
Александр Денисов: Вы видите на экране, что нужно написать для нашей рубрики.
Анастасия Сорокина: Про должность можете не писать.
Александр Денисов: Да, Анастасия про должность ошиблась. Ваш пол, возраст и какой должна быть национальная идея.
Юрий Поляков: И обязательно место приписки.
Александр Денисов: Да, где вы проживаете и какой должна быть наша национальная идея.
Анастасия Сорокина: Итоги мы подведем в пятницу и обязательно их обсудим…
Александр Денисов: …с Юрием Михайловичем Поляковым.
Юрий Поляков: Всего доброго!
Александр Денисов: И, возможно, Юрий Михайлович, многие зрители примут ваш лозунг: достаток, державность и духовность.
Юрий Поляков: Духовность, державность, достаток.
Александр Денисов: А! Духовность, державность, достаток? Я перевернул.
Юрий Поляков: Для слабонервных – и демократия.
Анастасия Сорокина: А сейчас поговорим о том, что ожидает вас после большого выпуска новостей.