Юрий Поляков: Украина могла бы быть нашим лучшим союзником, если бы там не пришли к власти политические уроды, которые наш братский народ превратили в геополитического врага

Гости
Юрий Поляков
писатель, председатель Национальной ассоциации драматургов

Александр Денисов: Уроки русскому – их взялись активно преподавать нашим соотечественникам агрессивно настроенные националисты в ближнем зарубежье, распускающие руки только потому, что с ними заговорили по-русски.

Ольга Арсланова: Как это сделал нетрезвый посетитель в детском центре Бишкека. Он накинулся на русскоговорящую сотрудницу и потребовал, чтобы она перешла на киргизский. И это несмотря на то, что русский язык в республике имеет статус официального. Неизвестно, чем бы дело закончилось, девушку в итоге заслонил коллега.

Спикер Госдумы Вячеслав Володин по мотивам этой истории и похожих дал поручение подготовить запрос в парламент Киргизии с просьбой разобраться в ситуации и предложил вообще ввести запрет на въезд в Россию для таких националистов.

Вячеслав Володин, председатель Государственной Думы: «Это не первый случай, недопустимый, учитывая, что русский язык в Киргизии носит статус официального и это положение закреплено в конституции страны. Депутаты предлагают проработать меры реагирования, в том числе в виде запрета на въезд в Россию тем, кто позволяет себе подобные действия в адрес русскоговорящих жителей».

Александр Денисов: Ну, пока такой законопроект не принят… Кстати, видео с этим нападением в Бишкеке мы покажем чуть позже, что-то режиссеры наши подзадумались. Пока такой законопроект не принят, право говорить на том языке, который считают родным наши соотечественники в ближнем зарубежье, отстаивают самостоятельно – как это сделала продавщица в Харькове. Ее в течение нескольких дней, что называется, троллили, заставляя перейти на мову. Тему отважная работница закрыла, послав националистов в Бандерштат. Вот такое виртуозное владение русским языком. Посмотрим.

ВИДЕО

Александр Денисов: Вот такая обратная реакция на нападки на русскоговорящих на Украине. Все мы помним, с чего это начиналось – с этого предлога «на» или «в», как всех старательно поправляли украинцы. Они говорили, что «в Украине». Конечно, это грубая ошибка в русском языке. Вот с этого начали, а докатились до закона, запрещающего использование даже в сфере обслуживания русского языка. За нарушение полагается приличный штраф.

Ольга Арсланова: Да. Но есть точка зрения, что русскоязычное население – это меньшинство все-таки в советских республиках, их права не могут быть приравнены к правам большинства. Но давайте все-таки посмотрим, сколько наших соотечественников проживает в той же Киргизии – это 340 тысяч. В Латвии – полмиллиона с лишним. На Украине – 7 миллионов. Сейчас данные на ваших экранах.

Александр Денисов: Вот такие данные. Представим, что каждый русский сталкивается с такой реакцией. Казалось бы, в процентном соотношении, может быть, кому-то покажется, что немного.

Ольга Арсланова: Ну почему немного? 5%.

Александр Денисов: Если каждый человек столкнется – это, конечно, колоссальная проблема, которую нам нужно решать.

Как будет решать – мы обсудим с Юрием Михайловичем Поляковым, писателем, он у нас в студии. Юрий Михайлович, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Александр Денисов: Юрий Михайлович, мы не показали историю в Бишкеке. Я предлагаю сейчас режиссерам повторить это видео. Давайте посмотрим, оно красноречивое. Так, режиссеры наши потеряли это видео, к сожалению, не увидим его. Юрий Михайлович, постараются сейчас отыскать в процессе разговора.

Юрий Поляков: Ну, найдется, я думаю.

Александр Денисов: Да-да-да. Как вы думаете, с чего начались эти проблемы? Помните, во всех республиках начали переименовывать города. Вот зачем – непонятно. Тот же Бишкек был Фрунзе. Ворошиловград стал Луганском. Ну, сейчас, правда, в Луганске, наверное, жалеют об этом. Многие: Семипалатинск в Казахстане, Гурьевск переименовали. С этого началось? И до чего вот сейчас докатываемся.

Юрий Поляков: Ну, действительно, началось это с того, что стали иной раз совершенно без всякого основания – ни исторического, ни культурологического, – а только потому, что: «Раз теперь у нас самостоятельная страна, с какой стати у нас русские названия?» Но то, что этот город русские основали – это не повод, чтобы он назывался по-русски?

Но я вам хочу сказать, что во многом мы виноваты сами. Чтобы с этим теперь бороться, нужно, в принципе, размотать клубок в обратную сторону. Ведь я вам хочу напомнить, что не поддерживали ведь, когда все это началось, особенно наша, скажем так, интеллигенция. Ведь когда я пришел в «Литературную газету» в 2001 году, мой первый приказ по редакции был – запретить использовать в «Литературной газете» нецензурную брань (а ее использовали) и формулировку, точнее, конструкцию лингвистическую «в Украине», только «на Украине», только по-русски.

Александр Денисов: А у вас кто-то пытался «в» написать?

Юрий Поляков: Так нет, у нас писали, когда я пришел. У нас же была либеральная «Литературная газета», и там говорили: «Ну как? Это же оскорбительно для украинцев». Я говорю: «Кто вам такую глупость сказал?»

Александр Денисов: А ничего, что это неграмотно?

Юрий Поляков: Ничего. Вот эта толерантность, к сожалению, тогда присутствовала и в нашем медийном пространстве, и в нашей политической сфере. И во многом, во многом это все шло от нас.

Вот взять ту же Прибалтику, да? Или как они себя называют – страны Балтии. Или как мы их называем – лимитрофы. Ведь они тогда от нас полностью зависели экономически. Это были страны, которые жили за счет нашего транзита. Что, нельзя было увязать сохранение этого транзита и все остальное, увязать с определенными гарантиями русской части населения? Элементарно!

Ольга Арсланова: Юрий Михайлович, а что мы могли тогда противопоставить, когда, в частности, Латвия и Эстония вводили вот это понятие «граждане» и «неграждане»? Если до 40-го года родился, жил, то ты гражданин. Если ты советский русский – ты не гражданин. Тогда Европа критиковала. А мы-то что могли?

Юрий Поляков: Дело в том, что мы могли сделать все что угодно.

Ольга Арсланова: Но мы не сделали.

Юрий Поляков: У нас были мощнейшие рычаги! Не сделали, потому что просто немножко подзабыли, кто тогда у нас рулил межнациональными отношениями. А рулили люди абсолютно либеральные, которые считали, что империю надо разрушить окончательно, чтобы она потом не срослась. А для этого надо было максимальный урон нанести русским общинам в этих бывших республиках СССР. Почему? Потому что именно они мыслились как база для восстановления этих связей: и политических, и интеграционных, и экономических, и так далее.

И это все шло, к сожалению, из Москвы. Это все шло из окружения Ельцина. Хотя сам он, я думаю, просто потому, что он был углублен в работу с документами постоянно, он не очень соображал вообще, что происходит. Но что говорили его советники, которые тогда отвечали за это, – я отлично помню. Я писал. У меня же были статьи, которые выходили тогда в оппозиционной прессе, где я все это предсказывал.

Ольга Арсланова: Юрий Михайлович, все-таки вопрос, пусть и наивный. А это наше дело, что происходит на территории не зависимых от нас стран?

Юрий Поляков: Конечно, конечно. Потому что там существуют большие национальные русские общины. Я говорю сейчас – не по крови, а по культурной, языковой, исторической самоидентификации.

Ольга Арсланова: Вот мы им можем помочь. А чего мы пристаем-то к большинству?

Юрий Поляков: Но дело в том, что их, так сказать, угнетают государства национальные. Ведь заметьте, на всем пространстве бывшего Советского Союза только одна страна… только в одной стране не установился националистический режим, то есть режим титульной нации.

Это Россия, которая сохранила этот интернационализм, федеративное устройство Советского Союза. Все остальные новые государственные образования (назовем их так), они стали в большей или в меньшей степени националистическими государствами, этнократическими даже государствами. Понимаете? И это все мы, конечно, могли не допустить, у нас были тогда рычаги, но это делалось, так сказать, сознательно.

Александр Денисов: Юрий Михайлович, а помните, Владимир Путин неоднократно говорил, что распад Советского Союза – это трагедия, потому что мы сразу отрезали от себя 25 миллионов человек? Это могло бы казаться абстрактной фразой, если бы мы не наблюдали эти все истории с нападением на продавщицу, которая сказала слово по-русски, а ему это не понравилось. Это действительно трагедия для этих людей.

Юрий Поляков: Мы разделенный народ. Мы разделенный народ. И мы точно так же должны заботиться и отвечать за судьбу наших соотечественников, оказавшихся в рассеянии (употребим такой известный термин), как, например, поляки ратуют за поляков, живущих по всему миру, евреи – за евреев, живущих по всему миру, и так далее и тому подобное.

Александр Денисов: Вы знаете, вы интересную мысль высказали – что мы не сопрягали этот вопрос (с нашими соотечественниками, с положением языками) с экономикой, с поставками и прочим. Ну возьмем ту же Киргизию. Ведь их президент первое что сделал? Он приехал к Владимиру Путину, и там зашла речь о добыче золота у них, о возвращении золоторудных месторождений. То есть экономика активно развивается с бывшими советскими республиками, и при этом мы за свои деньги имеем право хотя бы этот вопрос поставить.

Да с той же Белоруссией, где происходит на самом деле все то же самое, где русский язык стараются отодвинуть. Это мы наблюдаем по их телевидению: у них через одного сюжеты на белорусском языке. То есть один корреспондент может на белорусском языке – он выходит. Другой не может – он на русском. Но тем не менее эта тенденция увеличивается, она нарастает.

Юрий Поляков: Я вам более того скажу, приведу опять-таки пример из своей семнадцатилетней практики главного редактора «Литературной газеты». Это был где-то, наверное, год четырнадцатый или тринадцатый. Мы напечатали большой очерк нашей сотрудницы, которая побывала в Белоруссии, где она очень осторожно написала: «Вот у меня такое впечатление, что в Белоруссии не так все хорошо с русским языком, что там есть вот этот национализм, который все время… и не без поддержки государственной».

Чем, как вы думаете, это все закончилось? Это закончилось тем, что я получил, так сказать, серьезные неприятности, которые выразились в том, что с нами – с «Литературной газетой» – союзный комитет расторг договор о приложении, посвященном современной белорусской культуре. А это было первое в российской прессе позитивное приложение, посвященное Белоруссии. Понимаете? Даже малейшая критика, она была и со стороны нашей российской власти.

Ольга Арсланова: Ну, справедливости ради надо сказать, что в основном все-таки в Белоруссии говорят на русском или на трасянке (смеси с белорусским).

Юрий Поляков: С этим же никто не спорит.

Ольга Арсланова: По факту русский язык в Белоруссии притесняемым пока назвать очень сложно.

Юрий Поляков: Понимаете, но механизм той бузы, которая была в течение этого года после выборов? Как раз она была на основе этого национализма…

Александр Денисов: Так и на Украине…

Юрий Поляков: …на который обратил внимание наш корреспондент. И вместо того, чтобы поблагодарить, так сказать, нас, грубо говоря, просто отодвинули от культурного сотрудничества с Белоруссией, «Литературную газету». А теперь, когда стало ясно, что мы были правы, ведь никто не извинился, не сказал: «Ах нет, вы были правы». Никто.

Александр Денисов: Так и на Украине президент Украины тоже говорит по-русски, потому что по-украински не умеет, он ошибается. Так и в Белоруссии. Они пока еще не все могут по-белорусски.

Юрий Михайлович, посмотрим то самое видео, как нетрезвый посетитель детского центра в Бишкеке напал на русскоговорящего кассира. Посмотрим, как это было.

ВИДЕО

Александр Денисов: К сожалению, тут без звука, потому что камера наблюдения не записывает. Но все видно. Вот смотрите. Сейчас начнет. Втолковывает ей. Вот кидает предметы. Хорошо еще, что парень, который работает вместе с ней, вступился, он как-то прикрыл. Видите – попал ей по голове каким-то предметом. И пытается дальше ее достать. В общем, вот такая яркая иллюстрация к нашему разговору.

Юрий Михайлович, что должно было произойти с этим парнем киргизским, который воспринял русский язык как оскорбление? Что? Что было с его семьей? Что с ним творили? Учитывая, что в советские времена (и вы не раз про это рассказывали) мы выпускали и литературу, у нас даже была программа по выпуску литературу на языках национальностей, которые входили в состав СССР.

Юрий Поляков: Я вам хочу сказать, что советская власть в развитие национальных литератур, языка, лингвистики национальной вкладывала огромные деньги! Даже по писателям… Вот национальному писателю было гораздо легче выпустить книгу, чем русскому писателю, потому что там просто больше книг выпускалось в расчете на одного писателя. Понимаете? То есть эти регионы дотировались и в этом смысле, и дотировались очень щедро.

А что там произошло? Там произошло то, что и везде на пространстве постсоветском: там местные политические силы, так сказать, опираются на этих националистов, их «подкармливают». Особенно в среде национальной интеллигенции это модно. Знают, что за это будет тебе что-то хорошее. То есть там тихо, немножечко так тайком от России, ну немножечко, потому что все это видят, это там развивается.

Поэтому это идет как бы к своему логическому продолжению. Там людям, которые хотят сделать карьеру, быть националистами выгодно, а интернационалистами или тем более русофилами – невыгодно. Это на Украине, это во многих странах Средней Азии, к сожалению. И многие мои друзья страдают от этого, которые там остались жить. Даже национальные писатели, которые широко смотрят, которые любят русскую культуру, они от этого страдают.

Я вам более того хочу сказать: сейчас эта тенденция перекинулась во многие наши, так сказать, республики нашей федерации.

Александр Денисов: Вы знаете, вот вы сказали, что в Средней Азии. А как там сейчас говорят, в этих республиках? То ли Южная Азия, то ли еще как-то. В общем, они как-то стараются… Ближняя Азия.

Юрий Поляков: Они называют себя Центральной Азией.

Александр Денисов: Центральная Азия, да.

Юрий Поляков: Они теперь называют себя Ценностной Азией. Это их право, это их право. Но дело в том, что наше право увязывать все бонусы, которые им даем (а мы продолжаем им давать эти бонусы очень щедро, советская традиция никуда не делась), какие-то взаимные договоренности, межгосударственные, которые, как правило, все-таки выгоднее им. Давайте сознаваться: им выгоднее. Нам, может, тоже выгодно, но не настолько. Увязывать с положением нашей общины.

Мы разделенный народ. Я считаю, что программа восстановления этих связей, обеспечение равных прав – языковых, культурных, политических – всем, так сказать, русским людям (опять-таки говорю: не по крови, а по самоидентификации), живущих на этом пространстве, – это задача номер один для любого современного российского политика, то есть наряду с укреплением обороноспособности, развитием экономики, культуры, с чем у нас тоже беда. И это все взаимосвязано, между прочим. Я что-то не помню в последнее время, чтобы Россотрудничество активно привлекало тех же писателей для пропаганды русского языка и русской литературы.

Александр Денисов: Про это поговорим еще.

Юрий Поляков: А кто пропагандирует?

Александр Денисов: Про это поговорим, да-да-да.

Ольга Арсланова: А что значит «увязывать»? Я просто пытаюсь понять. Мы же не можем заставить контрагентов. Мы можем просто уменьшить свои вложения. Я так понимаю?

Юрий Поляков: Мы скажем: «Дорогие друзья, вы хотите, чтобы мы заключили вот такой таможенный договор?»

Ольга Арсланова: «Мы не дадим вам больше».

Юрий Поляков: «Хотите? Он вам выгодный? Выгодный. Но для этого вы откроете несколько русских школ, которые вы закрыли. Мы вас не заставляем открывать новые. Мы вас заставляем восстановить те, которые были. Допустим, а почему у вас в таком положении русский театр находится?» И вообще я считаю, что русский театр… Вот мои многие пьесы шли и идут в русских театрах.

Александр Денисов: МХАТ имени Горького?

Юрий Поляков: Нет. МХАТ имени Горького теперь не русский театр. Я имею в виду – в русских театрах на пространстве СНГ.

Александр Денисов: Но раньше-то шли, Юрий Михайлович.

Юрий Поляков: Да, конечно. Там же в каждом большом городе, а в столице тем более, есть русский театр. Я считаю, что вообще русский театр мы должны взять на свое содержание, потому что это очаг нормативного русского языка. К сожалению… Есть республики, где, скажем, в хорошем положении русский театр. Например, в Азербайджане я недавно был на премьере своего спектакля. А, скажем, в Армении, к сожалению, после смерти Григоряна, который полвека руководил русским театром, там с русским театром не очень все хорошо сейчас, к сожалению.

Александр Денисов: С Бишкеком поговорим, Юрий Михайлович. У нас на связи политолог Марс Осмонкулович Сариев из Бишкека. Марс Осмонкулович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Марс Сариев: Здравствуйте.

Александр Денисов: Как отреагировали в Киргизии на эту историю, на инцидент в детском центре в Бишкеке с нападением на кассира, которая заговорила по-русски? А посетителя это разозлило, он накинулся на нее с кулаками.

Марс Сариев: Конечно, это вызвало негативную реакцию у всего общества, у киргизского общества. Но, вы знаете, такого рода случаи… Вот кто бывал в Киргизии, блогеры, недавно Варламов побывал во всех закоулках Кыргызстана. Это единичные случаи. И вот та реакция неадекватная, с моей точки зрения, российской стороны может вызвать совершенно другой эффект, потому что Кыргызстан является единственной республикой, кроме Белоруссии, где русский язык является официальным.

Александр Денисов: Вы знаете, да, вы сказали… Марс Осмонкулович, сразу уцеплюсь за слово. Вы говорите «неадекватная реакция России». А что вы называете «неадекватной реакцией России» на это происшествие? В чем неадекватность?

Марс Сариев: Вы знаете, я еще обратил внимание на то, что была история еще с мальчиком девяти лет, который занимается спортом, дзюдо. И на сборах его били. Да, был этот случай. Но, как я говорю, это совершенно единичные случаи. У нас совершенно другое отношение к русскоязычной культуре. У нас есть понимание, что через русский язык, через русскую историю мы получили, знаете, такое цивилизационное насыщение. Мы понимаем, что это окно в мир. Поэтому реакция патриарха Кирилла, реакция Жириновского, вот то, как Володин отреагировал…

Александр Денисов: Хорошо, Марс Осмонкулович, если все это так, как вы говорите… А проходит ли проверка? Следственные органы занялись этим парнем? Нашли его? Разбираются ли? Потому что это нападение, это агрессивное поведение, это уголовная статья. Они разбираются с ним?

Марс Сариев: А вот здесь, я согласен. Да, это гражданин Кыргызстана (кстати, он был подвыпивший), Алимбаев. Здесь, я думаю, надо было бы его привлечь, потому что это на самом деле разжигание национальной розни.

Александр Денисов: То есть его не привлекли? Его не привлекли?

Марс Сариев: Предупреждение. Ему сделали предупреждение. Я согласен с вами, что это как бы нехороший пример. Ну и неадекватная реакция наших силовых структур, потому что, когда получает сильное освещение такой момент, нужно очень жестко к этому подходить.

Ольга Арсланова: Наказывать.

Марс Сариев: Хотя я говорю, что это единичный случай, абсолютно единичный.

Ольга Арсланова: Марс Осмонкулович, напомним еще раз: 5% русских в Киргизии, киргизов – 74%. Какой процент титульной нации говорит на русском каждый день?

Марс Сариев: Вы знаете, очень большой процент. Я думаю, что как минимум… процентов. И очень много киргизов, которые русскоязычные. Понимаете? И в этом отношении русскоязычные киргизы не подвергаются давлению. У нас совершенно комфортная среда, если вы сравните, не побоюсь сказать, даже с нашими соседями, со среднеазиатскими республиками. Я не говорю о других.

Поэтому нельзя из этого единичного случая, вы знаете, делать некую политику. Я понимаю, что выборы скоро, думские выборы. Я понимаю, что идет электоральная борьба. Но в этом отношении, знаете, возникают различные мысли. Потому что вот эта реакция вдруг – неадекватная – на эти случаи вызывает очень большие сомнения…

Александр Денисов: Вы знаете, мы – ни я, ни Ольга – на выборы не идем, но тем не менее у нас это вызывает возмущение. Юрий Михайлович, насколько мы знаем…

Ольга Арсланова: В смысле? Мы идем голосовать.

Александр Денисов: Мы на выборы не идем, не участвуем, не избираемся в Госдуму. Юрий Михайлович тоже не избирается.

Марс Сариев: Я имею в виду Володина и других, Жириновского.

Александр Денисов: Но нас это возмущает.

Марс Сариев: Понимаете, это те, которые раскачивают эту тему.

Ольга Арсланова: Юрий Михайлович, просто хотелось бы ваш комментарий услышать. Действительно, я подумала: ну бывает, что не понравился человек, ну не нравится его культурный уровень, матерится он громко. Я подхожу… не знаю, Саша подходит – и заканчивается конфликтом. Есть ли смысл здесь действительно сводить это к национализму? Ну, это личный конфликт некультурного человека.

Юрий Поляков: Нет, подождите. Если бы он ей просто сказал: «Вы плохо работаете, вы меня плохо обслуживаете». Там же, насколько я понял, все-таки речь шла о языке.

Александр Денисов: Из-за русского языка, да.

Юрий Поляков: А это уже совсем другое.

Ольга Арсланова: Это его личное мнение.

Юрий Поляков: И лично мне досадно, что эта вся информационная волна поднялась из-за случая в Киргизии, потому что там как раз, действительно, языковая ситуация одна из лучших на пространстве Советского Союза. Действительно, есть республики, где гораздо острее стоит этот вопрос.

Ольга Арсланова: Но для нас это действительно какой-то триггер, может быть, не по адресу получился, потому что в целом болезненная ситуация.

Юрий Поляков: То, что у него выскочило спьяну (а я уверен, что он был, конечно, не трезв), вот именно то, что он привязался к языку – это тревожный симптом, тревожный. Еще раз хочу сказать, что как раз я уверен, что в Киргизии эти тенденции если и есть, то они минимальные, потому что она всегда была… Я же по армии помню. Единственная из республик, из наших восточных республик союзных… Бойцы, призванные в армию, хорошо и без акцента говорили по-русски, единственные – это киргизы. Все остальные, даже казахи, где тоже русский язык был очень укоренен, даже казахи говорили хуже.

Александр Денисов: Так мы и к киргизам относимся, как к своим.

Юрий Поляков: Откуда возникла эта проблема? Мне даже как-то странно. Что же, завтра в Татарстане, что ли, начнут за русский язык упрекать? Не хотелось бы.

Ольга Арсланова: А кто его знает?

Юрий Поляков: Не хотелось бы.

Ольга Арсланова: Марс Осмонкулович, в быту, в жизни как относятся к русским, к русскоязычным? Нет проблем?

Марс Сариев: Вы знаете, абсолютно нет проблем. Я бы хотел порекомендовать вот несколько блогеров. Совсем недавно девушка приезжала, известный блогер, я сейчас фамилию запамятовал. Но Варламова все знают. Вы знаете, он очень едкий. Вы знаете, он острослов хороший. Он побывал в совершенно отдаленных районах, где даже русский язык как бы не используют, только киргизский язык, в глубинке, понимаете, в горах. Совершенно другое отношение, потому что у нас исторически…

У нас больше всех памятников Ленину сохранилось. У нас есть на центральной площади памятник Карлу Марксу и Фридриху Энгельсу, остался. И везде в регионах вы можете увидеть памятники, за которыми ухаживают, именно Владимиру Ильичу Ленину, потому что киргизы понимают, что именно советская власть спасла, именно советская власть, именно советская цивилизация сделала киргизов… У нас есть соотечественники, которые живут в Афганистане, есть соотечественники, которые живут в Китае. Ну, это земля и небо.

Вот этот весь цивилизационный пласт дали именно русские. Через Русский мир, через русскую литературу мы поднялись и стали цивилизованным государством.

Александр Денисов: Марс Осмонкулович, спасибо вам большое за комментарий.

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Александр Денисов: Но что-то с этим парнем… Все-таки вы упустили в образовании. Спасибо. Марс Сариев был у нас на связи, политолог.

Юрий Михайлович, а давайте все-таки разберемся, где частный случай, а где обычный, стандартный, рядовой национализм. Вот я знаю, что на Кавказе, на нашем Русском Кавказе люди до сих пор не любят фильм «Брат» просто по одной простой причине – из-за этого личного дела, где он сказал в трамвае, они в трамвае ехали: «Не брат ты мне, гнида…» – а дальше на букву «ч». Вот ему не прощают этого, потому что это не личное дело, а это оскорбление. И это тоже оскорбление. Это бытовой национализм. Чем отличается бытовой национализм от личного дела?

Юрий Поляков: Вы понимаете, дело в том, что мы национальные чувства и национальные трения никогда не отменим, потому что они имманентно присущи человеческому обществу. Пока будут разные племена, разные народы, у них всегда будут поводы и для объятий, и для недовольства взаимного, и так далее.

Александр Денисов: И нужно быть аккуратным в личном мнении тогда.

Юрий Поляков: Правильно. Задача государства – минимизировать это, ввести какой-то кодекс национального общения. Я в свое время предложил вообще ввести в школах такой предмет, который называется «этноэтика». У нас же не учат этике в отношениях между разными народами, а в нашей многонациональной стране этноэтика – это очень важная вещь.

Ольга Арсланова: Юрий Михайлович, ну тогда мы должны уважительно относиться и к тем, кого мы считаем геополитическими врагами. Мы не должны лишний раз хаять украинцев, американцев. Давайте будем последовательными. Мы будем этноэтичны тоже, покажем пример.

Юрий Поляков: Нет, это разные вещи, это разные вещи.

Ольга Арсланова: Ну а как?

Юрий Поляков: Межгосударственная идеология, межгосударственная риторика – это одно.

Ольга Арсланова: Но к людям относиться мы будем хорошо.

Юрий Поляков: А межнациональные отношения… Понимаете, говорить, что народы только потому, что они разные по этнической принадлежности, они враждебны – это неправильно. Потому что Украина могла бы быть нашим лучшим союзником и нашим просто братским государством, если бы там не пришли к власти (воспользуюсь вашим предложением смягчать выражения) уроды политические, понимаете, которые наш братский народ (у меня жена украинка) превратили фактически в нашего геополитического врага сейчас. Это плохо. Это надо преодолевать.

А началось все с того, что… Когда я пришел где-то, наверное, в начале нулевых годов тоже в Администрацию президента и сказал: «Давайте «Литературная газета» займется работой с украинскими писателями. Нам надо восстанавливать связи». Потому что на Украине же было очень много писателей-украинцев, но русскоязычных. Очень много было! И мне сказал там один довольно высокопоставленный чиновник (он, кстати, уже не работает там сейчас), сказал: «Нас не интересуют русские на Украине. Вот если вы мне по Северному Кавказу какой-нибудь проект принесет, то я вам дам денег. А на это я вам не дам денег».

И у нас был автор один, Бондаренко была у него фамилия, очень талантливый автор, он был билингв. Он из смешанной семьи, он одинаково хорошо говорил по-русски, у него два родных языка было. И он писал по-русски. И потом он позвонил и сказал: «Юрий Михайлович, я вижу, что Россию люди, пишущие на русском языке на Украине, – ну, он сказал «в Украине», – не интересуют. Поэтому я перехожу на украинский язык. Ищите себе другого автора русскоязычного в Украине». Вот к чему это приводит.

Поэтому начинать надо с себя. Мы еще даже не пытались выстраивать систему требований, определенного цивилизационного отношения к нашему разбросанному, разобщенному народу. Мы даже не начинали этого. У нас в высшей риторике политической даже этих формулировок нет.

Александр Денисов: Отлична формулировка – «разбросанный народ», Юрий Михайлович. Прекрасная фраза!

Рига у нас на связи, Ангелика Миглане, жительница Латвии, в Латвии живет.

Ольга Арсланова: Туда тоже наш народ разбросало.

Александр Денисов: Да. Узнаем, как там ситуация, случаются ли такие истории. Ангелика, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Ангелика Миглане: Здравствуйте, здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте. Видели эпизод, который произошел в Бишкеке? Мы сейчас показывали.

Ангелика Миглане: Нет. Откровенно говоря, не видела. Я только слышала уже комментарий. Что там произошло – я не видела.

Александр Денисов: Ну русскоговорящую работницу детского центра напал посетитель, требуя, чтобы она перестала говорить по-русски. Такую ситуацию можно представить сейчас в Прибалтике, в современной европейской Прибалтике?

Ангелика Миглане: Конечно, можно. Запросто! Конечно.

Александр Денисов: Вы сталкивались?

Ангелика Миглане: Послушайте, это такие политические вопросы. Вы же сами прекрасно понимаете и знаете на них ответы. Латвия вообще сейчас впереди планеты всей, мне кажется, среди всех стран бывшего постсоветского пространства, дошла до высшего пилотажа идиотизма, переругалась со всеми. Я имею в виду – с восточными соседями. Вы сами понимаете, я имею в виду – с русскими. Хотя русских здесь 70%.

Ну, это политика какая-то такая, знаете. Это уже не от нас зависит. Мы русские. Мы здесь жили. Мы здесь живем. И я надеюсь, что будем жить. Хотя, конечно, стало сложнее. Если ты не знаешь латышского языка, если ты работаешь в какой-то госструктуре или же ты не работаешь на себя, то тогда сложно.

Ольга Арсланова: Это, в общем-то, кажется логичным: живешь в Латвии – наверное, должен знать латышский язык.

Ангелика Миглане: В общем-то, да.

Ольга Арсланова: Другой вопрос – насколько твои права говорить по-русски реализуются? Вот какой момент.

Ангелика Миглане: Ну смотрите. Все, кто говорил по-русски, те и говорят, честно я вам скажу. Между собой все говорил и говорят. В ресторанах нет у нас проблем. Ты приходишь, и с тобой все равно будут говорить по-русски. Понимаете? У нас же все-таки была «Новая волна» много лет. У нас много было соотечественников русских. Юрмала зажила совершенно другой жизнью, подскочили цены на недвижимость. То есть здесь, в принципе, действительно, это была такая Русская Европа.

То, что сейчас творится… Ну, вы сами знаете, что творится. В любом случае, конечно, есть какие-то нападки, есть какие-то сумасшедшие, которые бегают с какими-то флагами непонятными, нацисты гуляют. Но, честно говоря, русские настолько всегда были выше этого, что в спарринг с дебилами они просто не вступают, потому что смысла нет.

Александр Денисов: Ангелика, для вас это трагедия? Вот Ольга сказала: «Ну да, нужно знать латышский». «Ну и бог с ним, ладно, все равно живем в другой стране. Бог с ним, с русским языком. Забыли и закопали».

Ольга Арсланова: Не «бог с ним».

Александр Денисов: Для вас это трагедия или нет?

Ангелика Миглане: Ну конечно, это очень тяжело. У меня мама родилась в Москве, я очень часто бывала в Москве. Сейчас из-за пандемии я не могу попасть, несмотря на то что имею бизнес в Москве. Но для меня трагедия другая. Понимаете, наши дети, наши внуки уже – они действительно сейчас воспитываются в какой-то совершенно другой атмосфере. И им невозможно объяснить, что происходит, почему вот так.

Вот это страшно, да. История переписывается, где-то недосказывается, где-то идут какие-то такие совершенно искаженные вещи. Ну, наши деды воевали. Послушайте, как это можно забыть? Мы живем и дышим сейчас свежим воздухом благодаря тому, что… Кто освободил Латвию? Ну смешно!

Александр Денисов: Ангелика, а может так получиться, что вы сядете… Сколько у вас ребенку сейчас?

Ангелика Миглане: Слушайте, моему внуку уже восемь лет.

Александр Денисов: Внуку восемь лет? Хорошо. Вы сядете с внуком лет через десять за стол – и вы друг друга не поймете, потому что у вас будет одно представление о жизни в этой прекрасной европейской стране с совершенно разными подходами к одним и к другим. И вы друг друга не поймете. Это будет для вас драма? Или вы сочтете: «Ну ладно, что уж, другое поколение»?

Ангелика Миглане: Вы знаете, я надеюсь, что я с внуком в скоро времени перееду в Москву.

Ольга Арсланова: Вот!

Ангелика Миглане: И мне не придется ему рассказывать этот идиотизм. Его зовут Алексей, абсолютно нормальное русское имя. И я искренне желаю ему получить образование в той стране, в которой, в общем, его будут уважать, любить и тянуть ему руку, а не говорить: «Давай-ка, не говори здесь на других языках».

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Ангелика, мы вас ждем.

Ольга Арсланова: Ждем.

Александр Денисов: Ждем домой. Не в гости, а домой. Возвращайтесь на родину! Спасибо вам большое. Ангелика Миглане, жительница Риги, с улиц Риги. Так сказать, атмосферу передала тех мест.

Ольга Арсланова: Юрий Михайлович, в этом же действительно е сказать своя логика. Вот развивается сейчас страна так. Нам это не нравится, но мы не можем ничего с этим поделать.

Юрий Поляков: Нет, в этом логики нет.

Ольга Арсланова: Давайте соберем всех, кто хочет вернуться, и дадим им возможность это сделать, какие-то условия предоставим.

Юрий Поляков: Это два разных вопроса. То, что у нас система репатриации не отработана и люди, которые отваживаются на это, зачастую попадают в такие чиновничьи шестеренки…

Александр Денисов: С огромным трудом.

Юрий Поляков: …в такие лапы, что они потом проклянут все на свете! Понимаете? Вот это ужасно – то, что у нас нет отработанной системы репатриации, натурализации наших соотечественников, которые рискнули. Это же очень тяжело. Несколько поколений живет в одном месте, а ты снялся, поехал. Это первое. Это одна сторона вопроса. То есть для тех, кто захотел переехать… А тем более, что это все высококвалифицированные работники и патриоты России. То есть мы получаем прилив истинных патриотов.

То, что у нас это не отработано – я не знаю вообще… Это же уже 30 лет проблеме. Я понимаю, что 5 лет прошло, но 30 лет прошло! Почему? Почему толкового человека не поставят на это дело? Вот поставили на налоги толкового человека (он сейчас премьер-министр) – и сразу стали налоги собирать в стране. А то в стране налоги не собирали. И что, нельзя здесь найти такого?

Но есть и второй вопрос. А почему, скажем, в Финляндии шведский язык – государственный? И все, кто хотят на шведском языке получать образование, все получают. И тебе никто не скажет: «Не говорите по-шведски, говорите по-фински». Хотя их там меньше 10%. И они, грубо говоря, бывшие оккупанты. Вот они настоящие оккупанты, потому что Финляндия была такой колонией некогда могучей Швеции. Это другой разговор.

А вот те, кто там остался жить, тем более если они составляют, так сказать, четверть населения, треть населения, половину населения, – они должны иметь общеевропейские права, которые имеют во всех других европейских странах. И тут национальные меньшинства, понимаете?

И тут уже вопрос опять к нашему государству, ведь мы какие-то крупные свои геополитические шаги с правами русскоязычных, русских в той же Прибалтике ни разу не увязывали. Я ни разу не слышал от отцов нашего государства, чтобы они сказали: «Так, значит, или вы призываете ваших, так, прибалтийских холуев, – извините меня за прямоту, – относиться к русским так, как относятся к шведам в Финляндии, или мы не заключаем с вами такой-то договор», – очень серьезный, по каким-то оборонным и прочим делам.

Александр Денисов: Железные дороги – у них упали поставки из-за того, что мы перестали.

Юрий Поляков: Я понимаю, что такой вопрос поставить непросто, но его ни разу за 30 лет не ставили. Я ни разу не слышал ни в послании президента таких слов, я ни разу не слышал от наших руководителей партий. Даже от коммунистов я никогда не слышал такого. Понимаете?

То есть о чем я говорю? Вот мы сейчас возмущаемся. А мы сами-то что сделали для этого на общегосударственном уровне? А мы сейчас не слабое государство. Скажем, Россия нулевых, когда Путин принял от Ельцина совершенно разоренную страну, – да, тогда было не до этого. Но сейчас-то мы мощное государство. А зачем мы тогда демонстрируем эти наши чудо-ракеты, которые могут комару попасть в причинное место? Понимаете? Зачем? Вот и увязывайте!

Мы разделенный народ. Мы – Россия, которая сохранила российское государство, получила эстафету через Советский Союз от Российской империи, – мы обязаны создать тем, кто хочет там остаться, те же самые условия жизни, которые имеют все национальные меньшинства. А кое-где, как в Латвии, даже мы не национальное меньшинство. Это Кафка. Понимаете? Это кафкианская ситуация: половина населения – неграждане, голосовать не могут, «убирайтесь». Кто убирайтесь?

Да вы возьмите этнический состав Прибалтийского края до революции. Знаете, я бы не сказал, что там латыши были, так сказать, титульной нацией. Там немцы скорее были титульной нацией, но их выслали в свое время. Выслали же. Понимаете? Причем выслали уже после Первой мировой войны, там этнический состав очень сильно изменился. Евреи там были практически титульной нацией, в Прибалтике.

Александр Денисов: С ними еще хуже – в концлагеря.

Юрий Поляков: Воспользовались фашизмом.

Александр Денисов: Да, расправились.

Юрий Поляков: Вот где окончательно еврейский вопрос был решен – это в Прибалтике.

Александр Денисов: В Прибалтике, да.

Юрий Поляков: Понимаете? И про это ни слова, ни слова! Понимаете? Вот это меня как гражданина России задевает.

Александр Денисов: Юрий Михайлович, несправедливо мы вас обошли в титре, написали «писатель». Юрий Михайлович – блестящий публицист.

Юрий Поляков: Спасибо.

Александр Денисов: Это, конечно, редкий дар, редкий талант. Юрий Михайлович, спасибо большое за интересный разговор.

Юрий Поляков: Спасибо за то, что эту тему подняли, очень важную.

Александр Денисов: Про разбросанный народ. Правильно?

Юрий Поляков: Да.

Александр Денисов: Спасибо. Юрий Поляков был у нас в студии. И еще одна тема у нас.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)