Дмитрий Журавлев и Юрий Рудаков. Сбор дикоросов: первобытно-общинная экономика России

Гости
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем
Юрий Рудаков
президент «Союза заготовителей и переработчиков дикоросов»

Константин Чуриков: Ну вот возвращаемся к теме, которую мы уже обсуждали сегодня днем в нашем эфире, только начали обсуждать. Говорили о том, что, как нам кажется, напоминает элементы первобытно-общинной экономики, – это когда сотни тысяч лет назад люди занимались собирательством, смотрели просто, что у них там под ногами в лесах растет, и этим питались, потому что по-другому было нельзя. Так вот смотрите, что у нас происходит: Минсельхоз (это буквально недавняя новость) решил поддержать развитие заготовки и переработки лесной продукции.

Оксана Галькевич: На самом деле люди никогда не прекращали заниматься сбором грибов, ягод…

Константин Чуриков: Конечно.

Оксана Галькевич: …и прочих дикоросов. Просто тут тот самый Минсельхоз, который вспомнил, видимо, тоже о своем детском каком-то опыте, семейном и решил: слушайте, а почему бы не извлекать из этого какой-то там выгоды, причем в масштабах целой страны? Оценили запасы для начала, оказалось, что 8.5 миллионов тонн в год у нас вот таких вот дикоросов, которые могут приносить пользу казне, а потенциал у нас экспортный, друзья, верите или нет, не знаю, 1 миллиард долларов в год.

Константин Чуриков: Ну сразу возникает вопрос: когда государство чем-то начинает интересоваться, к чему это приведет? Не станут ли наши собиратели грибов и ягод, любители так называемой тихой охоты, объектом налогообложения? Сегодня в нашем эфире Ольга Штемберг, председатель подкомитета по новому качеству жизни Торгово-промышленной палаты, прокомментировала вопрос о том, надо ли вообще людей «доить», обкладывать новым налогом.

Ольга Штемберг: Прежде чем с людей брать деньги в виде налогов, сборов и так далее, им нужно предложить четкие правила игры и посмотреть, как эти правила игры в нескольких регионах работают. Собирательство у нас на Руси исконное, традиционное, этническое и так далее занятие. Как мы объясним тем же поморам, которые живут сотни лет на своей земле, что они должны еще какие-то налоги платить или платежи какие-то? С людьми нужно работать, им нужно объяснять, что да, туда-то, допустим, твой там сбор какой-то небольшой (я не знаю, 200 рублей) пойдет. Я говорю об экономической активности, когда речь идет о промышленных сборах. Когда в лес идет помор или поморка, которые собирают, для того чтобы прокормить себя и свою семью, это другое.

Оксана Галькевич: Надо сказать, что Ольга Штемберг в прямом эфире сказала, что идея, на ее взгляд, все-таки правильная, важно только ее грамотно, этот процесс организовать. Вот друзья, уважаемые телезрители, что думаете вы по этому поводу? Мы в прямом эфире, пожалуйста, пишите нам на SMS-портал 5445 или звоните нам в прямой эфир, высказывайтесь, делитесь своими какими-то историями.

Ну а мы представим сейчас гостей, кто сегодня нам поможет в обсуждении этой темы.

Константин Чуриков: У нас в студии Юрий Рудаков, президент Союза заготовителей и переработчиков дикоросов, – добрый вечер, Юрий Леонидович.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Юрий Рудаков: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: И Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, – Дмитрий Анатольевич, добрый вечер.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Вот для начала такой, знаете, общий вопрос. Всегда есть выбор, чем заниматься, какой отраслью. Вот вам не кажется, что здесь есть некий водораздел: мы либо уходим в какую-то архаику, либо мы развиваем цифровую экономику, устремляемся в будущее? Или вы не видите противоречия? – бога рад, цифровая экономика, экономика собирательства могут прекрасно друг с другом дружить и существовать?

Дмитрий Журавлев: Понимаете, вы два вопроса задали в действительности, а не один – как соотнести две части экономики и как в этих двух частях живет человек. Крупный ученый вполне может грибы собирать в свободное от работы время, это его полная свобода. Собирательство как способ, как говорила госпожа Штемберг, помочь своей семье или как способ проведения времени – это одно. Существует ли экономика собирательства? Пока очень сомневаюсь. Понимаете в чем дело, что говорила коллега до нас? Надо правильно организовать. Но давайте определимся, что мы собираемся организовывать? – сбор денег или саму экономику? Это два разных процесса.

Оксана Галькевич: Нет, сбор дикоросов, их переработку, кооперацию…

Константин Чуриков: Оцепить леса и поставить налоговую на выходе.

Оксана Галькевич: Сейчас разберемся, Костя.

Дмитрий Журавлев: Вот в этом вопрос. Если вы хотите организовать сам процесс, тогда, слава богу, у вас и не будет никакой архаики, это тоже нужные вещи. Если мы посмотрим на западный опыт, я думаю, коллега лучше меня об этом расскажет, то мы увидим, что это очень мощная сфера экономики, тем более мощная, что это же чистый продукт.

Оксана Галькевич: Тем более в нашей стране, как нам сегодня сказала Ольга Штемберг.

Дмитрий Журавлев: Да. У нас гонка за чистым продуктом, чистый продукт существенно дороже промышленного.

Оксана Галькевич: Юрий Леонидович, никакого противоречия нет, как вы считаете? Нужен такой сектор экономики нашей стране?

Юрий Рудаков: Я считаю, что не только нет противоречий, но и, собственно говоря, цифровые технологии, технологии коммуникации позволяют быть потребителю продукции и его заготовителю быть значительно ближе.

Оксана Галькевич: Каким образом? Расскажите.

Юрий Рудаков: Собственно говоря, допустим, человек, который в Удмуртии, в Красноярском крае или же, допустим, в Карелии заготовил какое-то количество продукции, он всегда может через Интернет эту продукцию продать в том или ином виде. Сейчас не будем погружаться в детали. Плюс опять же если взять отдаленные населенные пункты (это север европейской части России, это Сибирь, Дальний Восток, Урал), те населенные пункты, куда, наверное, никогда не дойдет цифровая экономика в том виде, в котором она есть, и там живут люди, которые именно живут этим делом, живут тайгой, живут лесом и в прямом, и в переносном смысле; зачастую для них это единственный источник дохода.

Оксана Галькевич: Но это не только единственный источник дохода, это, наверное, еще и люди, которые лучше нас с вами разбираются в тех же дикоросах, это на самом деле ведь наука – лечебные, лекарственные травы, какие-то там травки-муравки, грибочки, ягодки и так далее.

Юрий Рудаков: То, что сказал Дмитрий Анатольевич, за нашими дикоросами вообще стоит очередь на всех границах. Достаточно много дикоросов выезжает из страны, что называется, без документов. Это получается, что вся страна теряет от этого.

Оксана Галькевич: Что это за дикоросы такие, которые без документов и за ними очередь стоит? Расскажите просто.

Юрий Рудаков: Это ягоды наши практически все дикие, черника…

Оксана Галькевич: Вот такой прямо спрос, серьезно?

Юрий Рудаков: Да, серьезный спрос. Это кедровый орех, это лекарственные растения, лекарственные травы. Я не говорю о краснокнижных каких-то там, допустим, как женьшень, но даже обычные травы пользуются огромным спросом в мире. Собственно говоря, это вот тот потенциал, который мы можем нормально взращивать и давать людям возможность нормально жить и нормально зарабатывать.

Константин Чуриков: Интересные вещи вы рассказываете: вывозится без документов, а у нас на рынках черника та же, эти ягоды стоят просто совершенно космических денег.

Давайте сейчас посмотрим на людей, которые занимаются собирательством, насколько для них это важно и самое главное, что они с этого имеют. Сейчас будут два сюжета из Чувашии и из Костромской области.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ну вот у нас тут была такая дискуссия во время просмотра сюжета. Я сказал, что пока мы собираем бруснику и травы, Силиконовая долина собирает iPhone.

Оксана Галькевич: Костя, скажи, пожалуйста, то есть мы, по-твоему, занимаемся только этим, вот только этим?

Константин Чуриков: Нет, мы не только этим занимаемся, но пока русского iPhone я не видел.

Оксана Галькевич: У нас кроме сбора дикоросов есть еще какие-то сферы экономики, которые развиваются?

Константин Чуриков: Давайте будем искать разные мнения в нашем эфире. Нам можно звонить 8-800-222-00-14, это телефон в студию. Кстати, уже есть много звонящий, Анатолий из Оренбургской области выходит в эфир. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я хотел сказать, мы занимаемся тоже сбором ягод, грибов. Но это связано не с заработком, это связано с нашей жизнью, с нашими минимальными пенсиями. Со стажем 39 жена получает минимальную пенсию 7 тысяч 600 рублей, мы ходим по ягоды, по грибы, заготавливаем растения иван-чай, душицу и для себя, и для детей, делаем готовности. А иначе тяжело без леса. Но в этом году засушливое лето у нас, этого ничего нет. Поэтому будем как-то так перебиваться. На рынок ничего не выносится, потому что урожайность у нас не очень высокая здесь в Оренбургской области, а все только для себя, для своего стола.

Константин Чуриков: Но если бы была возможность каким-то образом собирать больший урожай дикоросов, вы бы это делали и продавали?

Зритель: Ну если бы были леса побогаче немножко, то можно было бы и этим заняться, тем более молодежи, потому что работы у нас нет, в наших городах малых нет работы, вообще нет, а пенсии минимальные, на 7 600 не прожить.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Анатолий.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Юрий Леонидович, скажите (Дмитрий Анатольевич, вам тоже вопрос), вот то, каким образом сейчас выглядит сбор дикоросов в наших лесах – я так понимаю, что особой пользы государство от этого не получает, да? Ну то есть она минимальна, так скажем. А вред можно ли оценить? Ведь это же зачастую люди вот как могут, так и собирают, обедняя нашу природу, не всегда задумываясь о восстановлении этих самых биологических ресурсов.

Юрий Рудаков: Ну давайте по порядку тогда.

Оксана Галькевич: Давайте.

Юрий Рудаков: Все-таки здесь польза есть и огромная, поскольку как минимум те люди, которые живут на этих территориях, получают себе не только моральное удовлетворение, но и доход. Те, кто живут в тайге, в лесу, никогда не выдирают, что называется, с корнем; они заботятся о том, чтобы и в этом году был урожай, и в следующем, и детям досталось. И в этом плане вопрос экологический в такой ситуации не стоит. Если разобраться по заготовкам, мы на сегодняшний день собираем меньше 10% от возможного сбора, не нанося природе ущерб, и поэтому здесь…

Оксана Галькевич: 6% используемый потенциал в отношении дикоросов, опять же по минсельхозовским данным.

Юрий Рудаков: Ну да, в зависимости от территории где-то больше, где-то меньше. И поэтому потенциал огромный. Единственное, самый главный момент – это отсутствие инфраструктуры. Потому что наши соседи из Скандинавии собирают, скажем так, в 38 раз больше с единицы площади той же брусники, дикой ягоды, черники, нежели мы.

Константин Чуриков: Сегодня днем мы говорили о том, что не хватает нормально-правовой базы для этой деятельности, но так и не успели узнать, собственно, какой? У нас вообще это отрегулировано в законах сегодня и каким образом?

Дмитрий Журавлев: Насколько я понимаю, вообще это у нас в законах не отрегулировано, и это не результат чьего-то недосмотра. Понимаете, если мы начнем что-то регулировать до рождения, то у нас одни кирпичи и телеграфные столбы будут, потому что хорошо отрегулированная елка – это телеграфный столб. То есть регулирование нужно, но это должна быть регулировка процесса, у вас он должен быть, вы должны его изучить и тогда регулировать. А если кто-то в Москве сидючи, мы даже с уважаемым коллегой, который этим занимается, как отрегулируем, так живого уже ничего не останется, останутся одни документы. То есть здесь нельзя… Регулировка нужна, законы нужны, подзаконные акты нужны, это все верно, но здесь нельзя этим увлекаться, это не должно стать целью, это только средство.

А что касается… Вот очень хочу в ваш спор включиться. Америка, кстати, заниматься и сбором диких растений, и производством сельскохозяйственной продукции. Ведь проблема-то была бы… Вы были бы правы в одном случае, если бы ресурсы какие-то забирались из высоких технологий и отдавались вот сюда во вред этим технологиям. Простите, мы оттуда ничего не забираем. У нас там их может быть мало, но их там мало не потому, что бабушка пошла и ягоды собрала, проблема-то не противостояния сейчас у нас. Оно, может быть, есть в Америке, оно есть в Европе, оно есть в Скандинавии, где людей мало, и те, кто пошли собирать грибы, уже не пойдут писать программы. А у нас когда 80% населения нуждается в том, чтобы просто организовать свое бытие, потому что на 80-90% этот сбор – это не коммерция, это не рыночная экономика, это способ существования.

Константин Чуриков: Прокормиться.

Дмитрий Журавлев: Да, себе. Ведь вот человек из Оренбурга это сказал, а поэтому уже не может быть противостояния двух секторов.

Константин Чуриков: Так это как раз и первобытно-общинная экономика, это для поддержания жизнедеятельности.

Дмитрий Журавлев: Ребята, мы же людей поставили в условия, когда им надо поддерживать жизнедеятельность, давайте с этого начнем. Ведь никто не создавал первобытно-общинную экономику, просто людям сказали: «Ребята, выживайте как хотите, у нас свобода». Вот они выживают. А как еще они могут выживать в этой ситуации?

Оксана Галькевич: Юрий Леонидович, вы хотели что-то добавить к словам Дмитрия Анатольевича.

Юрий Рудаков: Да. Здесь момент такой. В действительности базовое регулирование в этой отрасли, конечно, есть, оно находится в Лесном кодексе, в Гражданском и в Налоговом. Там есть возможность у граждан пойти в лес, собрать для собственных нужд необходимое количество и реализовать избытки.

Константин Чуриков: Скоро и валежник, с 1 января. Это, конечно, ветки, но все равно.

Оксана Галькевич: Кстати, вот насколько я знаю, в Канаде и Соединенных Штатах за недостатком ли этих самых дикоросов или не знаю что, они разучились их собирать, но они в том числе и культивируют ту же самую бруснику, голубику, но это уже несколько другая все-таки ягода, не та, которая в лесу под солнышком.

Юрий Рудаков: Совершенно верно, это другая органолептика, другой состав.

Оксана Галькевич: Другой состав, да, другие, соответственно, лечебные и полезные свойства.

Юрий Рудаков: Это бизнес. Наверное, все-таки дикоросы в большей степени у нас испокон веков были как некая аутентичность, а там все-таки это бизнес и это развитие именно бизнесовое.

Дмитрий Журавлев: Дело просто в том, что и для Америки, и для Канады (для Европы меньше площадь, больше людей, там не очень разгуляешься)…

Юрий Рудаков: Частная собственность.

Дмитрий Журавлев: Лесов тоже в Европе, по-моему, если не считать восток, не осталось, а скоро, спасибо Украине, и этого не будет. Для американской экономики есть проблема вложения денег. Вот сидит человек, он бизнесом любым занимается, может быть, теми же компьютерами. Вот у него остались деньги. Если они просто остались, вы про них забудьте, их завтра уже не будет, это будут другие деньги, значит, их надо куда-то вкладывать. А, они собирают? – а я сейчас сделаю производство, оно будет рентабельно, у меня себестоимость будет ниже, я это все продам.

Оксана Галькевич: Но это я буду выращивать определенным образом, как пшеничку…

Константин Чуриков: Ну то, о чем вы говорите, свяжу собирателя с заготовителем, условно говоря.

Юрий Рудаков: Да, совершенно верно. И здесь вот эти технологии позволяют вводить…

Дмитрий Журавлев: У американцев, кстати, все это… У них на одного фермера 8 человек работает, это как раз те, кто… Практически фермер тоже в этом смысле собиратель, он не занимается ничем; он производит свою продукцию, а потом приходят люди и говорят: «Дорогой, купим».

Константин Чуриков: В современной структуре сельского хозяйства.

Дмитрий Журавлев: Да.

Оксана Галькевич: Но это не дикоросы, все-таки это фермы, голубичные фермы, брусничные фермы, это другая история.

Константин Чуриков: Это уже другое, другой строй, другая экономика.

Юрий Рудаков: Да, другая история.

Оксана Галькевич: Илдус, Челябинская область.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Илдус.

Зритель: Алло, здравствуйте. Хотел свое мнение сказать про дикоросы. Люди какое-то дело себе находят, выживают, потому что государство практически там ничего не может сделать: совхозы развалились, колхозы тоже. Они здесь выживают, они какую-то сумму денег берут и потом живут долгое время на эти деньги, с осени до весны. Тем более государство не вкладывает туда никакие вложения. Эти деньги собирать, я думаю, просто грешно, отбирать последние копейки, таким трудом люди собирают эти деньги. Тем более если людей нанимать, надо платить какие-то деньги, а тут люди сами собирают.

Какой смысл эти копейки собирать, драть с людей последние деньги в бюджет, если наши чиновники бессовестно наполняют себе карманы? Как в Челябинской области у нас губернатор и его ближайшее окружение в 13 раз подняли себе зарплату в такое тяжелое время, когда говорят, что пенсионерам нечем деньги платить, губернатор получает почти 1 миллион в месяц – это что такое? Как можно говорить о том, что у нас не хватает в бюджете денег на пенсии, когда губернатор получает 1 миллион в месяц?

Константин Чуриков: Да, Илдус, сейчас такая жизнь пошла, что какой вопрос ни затронь, все равно он выведет людей к теме пенсии, что, в общем, понятно. Но по поводу как раз дикоросов хочется вас успокоить немножко, потому что в Думе как подняли этот вопрос, так и опустили обратно, в общем, пока ничего не решили.

Юрий Рудаков: Я бы так сказал, мы очень плотно с Комитетом по природным ресурсам и Николаем Петровичем работаем. Вопрос в том, что мы как союз опять же настаиваем на том, что те люди, которые находятся, которые идут в тайгу, комары там их, гнус ест, они не должны получать никакого обременения. То есть опять же наши соседи-скандинавы: из леса вынес, сдал, уже когда заготовительный пункт… Там различные есть у нас предложения: на уровне заготовительного пункта взвесили, посчитали, оприходовали, начислили необходимый налог, предприниматель или юрлицо его оплатили, все нормально, все по-честному, и мы избегаем вот этого вот черного рынка.

Константин Чуриков: Тому, кто заготовил, начислили налог?

Юрий Рудаков: Нет, тому, кто закупил, закупочные пункты, потому что тот, кто заготовил, должен быть избавлен от любого побора, налога, как это ни назови. Он должен пойти, собрать, сколько мог, сколько принес, полностью за это получить без всего. А дальше уже начинается бизнес, и здесь нормально, гармонично вписывается.

Константин Чуриков: Значит, возможно, я рано утешил нашего зрителя, еще, скажем так, вопрос рассматривается.

Оксана Галькевич: Издержки-то в этой работе, по полдня пособирай вот это все.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, в чем проблема большая… Если мы хотим, чтобы люди принимали нашу налоговую систему, люди должны понять, за что с них берут. Просто потому, что им не повезло и они что-то заработали?

Оксана Галькевич: Ну знаете, Дмитрий Анатольевич, так мы сейчас с вами, как говорится, далеко дойдем, потому что платим-то мы налоги все, не только те, кто собирают дикоросы…

Дмитрий Журавлев: Все платим, но мы с вами платим…

Оксана Галькевич: …и все не понимаем.

Дмитрий Журавлев: Нет-нет, подождите, мы с вами платим налоги, не знаю, на содержание армии, грубо говоря, понятно. Но вот какую пользу государство собирается давать – оно может дать, я не говорю, что это невозможно? Если государство говорит: «Вот мы тебе поможем в этом, в этом, в этом (необязательно деньгами), но ты за это плати налоги, чтобы мы могли воспроизводить эту помощь, чтобы она не с неба падала и не за счет нефтяных денег шла», – тогда понятно, о чем разговор. А если государство говорит: «Ты знаешь, ты тут заработал, поэтому отдай нам часть…»

Константин Чуриков: Богатенький Буратино.

Дмитрий Журавлев: Да, Буратино, поделись, делиться надо. Вот если по схеме… Почему это плохо? Это плохо не только потому, что это морально не очень, а потому что люди же разбегутся.

Юрий Рудаков: Это не ведет к развитию.

Дмитрий Журавлев: Да. Люди же разбегутся у вас, а эти в особенности. Почему мы это обсуждаем именно на дикоросах, а не на производстве автомобилей?

Константин Чуриков: Это ближе к людям и понятнее.

Дмитрий Журавлев: Потому что завод вот он, его не унесешь, а эти же убегут. У нас же это уже было с рыбой, когда мы очень сложно организовали процесс приема рыбы, резко возросла добыча рыбы Скандинавией. Понятно, что из Красноярского края не добегут ни до одной границы, но из Карелии уже добегут.

Оксана Галькевич: Нет, ну почему? Как это, из Красноярского края никуда не добежать?

Дмитрий Журавлев: Нет, с юга-то можно.

Оксана Галькевич: Тайгой, знаете, там есть тропы, люди знают, куда двигаться, с компасом могут и далеко убежать.

Юрий Рудаков: Да, я сам из Красноярска, в общем-то, и поэтому…

Оксана Галькевич: Вот видите, человек знает.

Юрий Рудаков: Собственно говоря, я понимаю, как и в тайге, и сам заготавливал все, я понимаю, как это. В этом плане действительно здесь важно, чтобы люди не просто оставались в селах, в деревнях, а они туда ехали и развивались.

Оксана Галькевич: А вот скажите, Юрий Леонидович, я хочу просто спросить вас. Вот Костя сказал, в Штатах и в Канаде они там культурным образом выращивают, это другая экономика. А что, действительно, может быть, зачем нам эти дикоросы, давайте фермы фермить, будем голубику вот так вот раз! Потом водичкой карьер наполнил, она всплыла, мы ее собрали, Косте продали. Брусничку так же и так далее. Зачем нам дикоросы, объясните просто людям, которые в лес не ходили, не любят его, дикоросов не понимают.

Константин Чуриков: Как это? Лес люблю, дикоросы редко встречаю.

Оксана Галькевич: Нет, ну правда, это же разные совершенно процессы, экономика действительно разная.

Юрий Рудаков: Да. Смотрите, здесь ситуация такая. Дикоросы, та же черника, все, что растет в лесу, примерно в 10 раз органолептика выше. Нашу чернику вывозят за рубеж для получения экстрактов, для выделения оттуда тех веществ полезных. Сюда же завозится из Латинской Америки, из Южной Америки та же голубика, которая зачастую продается под видом как бы таежной, но у нее… Скажем так, она вкусная, сладкая, но пользы от нее не очень много.

Оксана Галькевич: Она вот такая вот большая, да? В лесу такая не растет.

Юрий Рудаков: Да, она вот такая. И мы по экономике, к сожалению, у нас не настолько, скажем так, хороший климат, чтобы конкурировать с этой плантационной, это не так просто. Хотя у нас уже сейчас развиваются ягодники, предприниматели заходят… Как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло: поскольку закрыт сейчас в основном ввоз, сложный из разных стран, наши начали развивать.

Константин Чуриков: Звонок примем и еще будет вопрос к вам обоим. Галина из Подмосковья, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы не о ягодных лесах поговорить. А вот, допустим, я живу в 25 минутах от города Луховицы Московской области, состою в садоводческом товариществе, здесь пенсионеры почти все. Если бы вы знали, сколько за лето мы… яблок, слив…

Оксана Галькевич: Огурцов, раз у вас там Луховицы.

Зритель: Почему бы не создать маленькую какую-то фабрику? Машина бы ездила, даже бесплатно бы у нас это все забирали, делали бы пюре детское, чтобы иностранное не завозить…

Оксана Галькевич: Потребсоюз.

Зритель: Вот ничего не делается в таком плане, не говоря уже о лесах Сибири. Здесь рядом, только-только…

Юрий Рудаков: Людям самим надо объединяться.

Константин Чуриков: Для владельцев участков.

Оксана Галькевич: Галина, вы знаете, наш гость Юрий Леонидович говорит сейчас, что нужно вам самим, садоводам-огородникам, объединяться, организовывать потребсоюзы.

Юрий Рудаков: Да, и здесь можно выйти на Центросоюз, узнать, где ближайшая заготконтора, и этот вопрос решить.

Константин Чуриков: Есть еще одна маленькая проблема. Вот у нас у всех, у Минсельхоза большие виды на этот лесной урожай. Но мы забываем одну подробность: активно люди уезжают из сел, из деревень, в сельской местности население все меньше. Кто же будет собирать эти ягоды? Каким образом все это будет делаться, как вы думаете? Лет через дцать.

Дмитрий Журавлев: Ну вы знаете, возможны два варианта. Один вариант, что все уедут, тогда собирать будет не просто некому, но и не для кого, потому что будет как раз то, что приходилось обсуждать, вот эти вот 20 супергородов…

Константин Чуриков: Агломераций.

Дмитрий Журавлев: Да, агломераций, прости господи, но тогда это как раз действительно будет другая экономика, и не уверен, что жизнеспособная. А второй вариант… В том-то и дело, что собирательство нужно в том числе (не только для этого) для того, чтобы люди не уезжали, потому что люди уезжают, потому что делать там нечего, жить там тяжело.

Константин Чуриков: А это такая лесная маленькая, но нефть.

Дмитрий Журавлев: Да.

Оксана Галькевич: Слушайте, но собирательство – это же и мед тоже, в конце концов.

Дмитрий Журавлев: Но в отличие от нефти она не заканчивается, она каждый год новая.

Юрий Рудаков: И мед в конце концов, да. Но опять же говорю, тех же дикоросов достаточно, для того чтобы… Скажем, 47% населенных пунктов дальних, таежных мы потеряли за последние 20 с чем-то лет. Но еще тут один момент есть очень серьезный. В прошлом году в отрасли чуть коллапс не наступил из-за 115-го ФЗ, в этом году немножко там благодаря руководству «Сбербанка» и тому, что Минсельхоз вмешался, мы немножко смогли продвинуться, потому что…

Константин Чуриков: Расшифруйте, что за 115-й ФЗ.

Оксана Галькевич: Вы что имеете в виду?

Юрий Рудаков: Да. Значит, закон, который по борьбе с терроризмом, финансированием терроризма и обналичиванием.

Константин Чуриков: Так.

Юрий Рудаков: Поскольку в таежных населенных пунктах не везде есть даже электричество, не то что банкоматы или еще что-то, когда предприятие закупает у физлица за наличные деньги, получается, и предприятие блокируется… В сезон там, допустим, может и 100% денег, которые предприятию поступили, они на закуп пускают, это их доход, и того человека, которому деньги заплатили, тоже блокируют. Мы, конечно, нашли там немножко выход в ручном режиме (у нас вся страна в ручном режиме сейчас пока), но сейчас надеюсь, что и Центробанк включился, и эта проблема будет решена.

Константин Чуриков: Вы серьезно? Вы меня так удивили, потому что туда придешь, понимаешь, с мотыгой, так ты еще и террорист в лесу.

Оксана Галькевич: А вот вы знаете, кстати, очень интересно. Мы ведь с вами говорим по сути дела об отрасли сельского хозяйства (сбор дикоросов), это имеет отношение к регионам лесистым, таежным, в основном это Зауралье, хотя у нас вот и Кострома сейчас была. Это, конечно, не юг, где растет все, нет смысла там собирать дикоросы, ходить и заниматься какой-то деятельностью, там и медом-то можно не заниматься.

Дмитрий Журавлев: Я думаю, что и там собирают.

Юрий Рудаков: Ну частично да, где есть…

Оксана Галькевич: И так работа есть, есть чем заняться.

Юрий Рудаков: Но опять же если это какие-то аграрные, скажем так, с хорошей землей регионы, то там, конечно, идет земледелие, никто не будет там запускать под какие-то дикие травы, этого просто нет. А север России, Урал, восток, Сибирь – это именно те кладовые… Причем там не будет классического сельского хозяйства, там зоны, скажем так, рискованного земледелия.

Оксана Галькевич: А вот скажите, если дальше по цепочке все-таки по этой серьезной двигаться. Хорошо, это ведь все-таки сырье, дикоросы – это сырье. Дальше в нашей экономике оно находит применение? – биотехнологии, медицина? Куда в таком виде? Не только чтобы нам продавать в виде лоточков, которые съесть эти грибочки, эти ягодки, а дальше вот по этой научной технологической цепочке идет куда-то это сырье?

Юрий Рудаков: Совершенно верно. У нас в России есть несколько регионов – Алтай, Томск, Новосибирск – где очень развито именно получение, высокотехнологичная переработка. Порядка 20 с лишним лет развитие идет, получаются препараты, которые не просто как сырье…

Оксана Галькевич: Не iPhone, конечно, но что-то тоже полезное.

Юрий Рудаков: Нет, конечно, не iPhone, но это витамины, это натуральные продукты, которые пользуются спросом. И, наверное, эти компании продают до 90%, та же Америка, та же Силиконовая долина с удовольствием покупают вот эти натуральные препараты.

Оксана Галькевич: Конечно, куда же они без наших витаминчиков, Костя.

Константин Чуриков: Обозреваю наш SMS-портал. Рязанская область: «Пусть изобретатели закона сходят в лес и целый день сгорбившись покормят комаров, оводов и слепней, там полно змей».

Оксана Галькевич: Ты не то обозреваешь, Костя, у меня есть зажигательнее.

Константин Чуриков: Секундочку, подожди, но давай.

Оксана Галькевич: Нет, давай ты.

Константин Чуриков: Нет, давай ты.

Оксана Галькевич: Нет, давай-давай.

Константин Чуриков: Хорошо. Где собирать дикоросы? Многие пишут, что леса вырубаются.

Юрий Рудаков: Да, такая проблема…

Константин Чуриков: Ведь это же большой ресурс.

Юрий Рудаков: Да, такая проблема есть. И если даже взять, допустим, кедр: прожив около 180 лет, он может дать 10 кубометров древесины (8 тысяч), а период плодоношения у него тоже порядка 100 лет, он ежегодно раз в сезон дает, допустим, на 100 долларов (это примерно те же 8 тысяч). И получается, он в несколько десятков раз может дать больше, давая кедровые орехи. Это со всеми другими дикоросами примерно так.

Оксана Галькевич: Я тоже обозреваю SMS-портал…

Дмитрий Журавлев: Это не проблема дикоросов, это проблема экономической стратегии.

Юрий Рудаков: И лесовосстановления.

Константин Чуриков: Так.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, есть два пути.

Константин Чуриков: То, с чего мы начали, кстати говоря, нашу беседу.

Дмитрий Журавлев: Есть два пути. Можно немного, но регулярно, а можно все сразу и быстро убежать. В зависимости от того, какая стратегия есть… А стратегия же возникает не только потому, что человек плохой, родину не любит и хочет что-то украсть, а потому что он находится в ситуации, в которой эта стратегия более выигрышна. Вот если более выигрышная стратегия – это быстро продать лес, дороже один раз, а потом пусть об этом уже думает кто-то другой, вот где проблема.

Константин Чуриков: Как вам кажется, у нас сейчас какая стратегия?

Дмитрий Журавлев: И сразу улыбнулся.

Константин Чуриков: Ладно.

Оксана Галькевич: Давайте примем звонок из Челябинской области, выслушаем Людмилу. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Вот хочу сказать коротко. Я сама не собираю ни ягоды, ни грибы, но часто очень покупаю и землянику, и чернику. И я боюсь, что если наше государство вмешается в эти дикоросы, в сбор и все остальное, мы не сможем купить ни чернику, ни землянику, ни прочие дикоросы, и люди останутся без заработка. Пусть лучше не вмешается, пусть занимается более такими вопросами, а уж с дикоросами, наверное, люди сами разберутся те, у которых работы нет. Я вижу, кто собирают и кто продают их.

Оксана Галькевич: Спасибо большое, Людмила.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Я вот по поводу того, что я тоже обозреваю SMS-портал. «А собирают ли дикоросы единороссы?» Я думаю, что, конечно, собирают.

Константин Чуриков: Так далеко зайдете.

Оксана Галькевич: Я даже знаю некоторых единороссов, которые вот в социальных сетях с грибочками, со всеми дикоросами.

Константин Чуриков: Теперь сложно говорить.

Так вот вопрос еще один непраздный. Сегодня спрашивал нашу гостью, с которой днем общались по этой теме. Вот я что-то собрал или где-то там от кого-то получил ведро грибов условных, я с этим пришел на рынок. Ко мне будут вопросы, где я это взял, что это, сколько тут пестицидов, того, сего, пятого, десятого, или нет?

Юрий Рудаков: На сегодняшний день опять же регулирование Лесным, Гражданским и Налоговым кодексами такое, что гражданин, который собрал избытки, излишки дикоросов, может их продать свободно, без налогообложения, без всего. Но при этом здесь вопрос встает другой. К сожалению, особенно мы в европейской части, здесь чернобыльская зона, то есть неизвестно, где эти грибы собраны. Хорошо, если мы знаем этого человека, где он собирал, но многие же, к сожалению… Не многие, но есть такие, которые собрали возле дорог, или же где…

Оксана Галькевич: Недалеко ходили.

Юрий Рудаков: Недалеко ходили, да, и соответственно получается по сути отрава.

Оксана Галькевич: Скажите, а вот если с точки зрения действительно такого серьезного бизнеса, придавать значение чистоте, здоровью, экологичности этого продукта, стало быть, должна быть карта территории, где этим можно заниматься, с каких территорий собирать, где этим нельзя заниматься, и кто-то должен следить за тем, чтобы вот эта ягодка пришла отсюда, здесь чисто, а вот эту ягодку принесли оттуда, это уже ай-яй-яй.

Юрий Рудаков: Ну вот, собственно говоря, мы над этим и работаем, для этого и нужен закон.

Оксана Галькевич: А как это все отследить?

Юрий Рудаков: На заготовительный пункт, понимаете, ягоду не повезешь за тридевять земель, это нужно сдавать рядом, так же как и грибы. Соответственно, человек привез на заготовительный пункт, она учлась, и собственно говоря, понятно, откуда пришла, мы можем уже понимать. При этом все наши члены союза, кто занимается этим профессионально, имеют как российские, так и зарубежные сертификаты, у них полный сквозной контроль начиная от таежной полянки и заканчивая на выходе биологическим и радиационным контролем.

Оксана Галькевич: А за здоровьем этой таежной полянки кто-нибудь следит, за восстановлением биоресурса этой полянки?

Юрий Рудаков: Совершенно верно. За восстановлением этой полянки следит Рослесхоз, следит Министерство природных ресурсов. Просто мы именно ратуем за то, чтобы это было органично. Сейчас все врозь, к сожалению.

Дмитрий Журавлев: Что касается карты, просто хочу сказать, карта будет очень подробная. Это нельзя сказать: «Вы знаете, там чернобыльская зона, три области, оттуда не надо». Коллега совершенно правильно сказал, везут-то не в рамках даже одной области, везут в рамках, не знаю, одного района, нескольких сел. Поэтому просто карты здесь недостаточно или слишком много, как хотите, в зависимости от точки зрения; здесь важно именно… Но здесь есть свой плюс – это прямой контакт, ты действительно знаешь, вот эта тетя Маша 20 лет грибы и ягоды собирает, все живы, извините за откровение.

Константин Чуриков: Редкий случай встречи покупателя и производителя.

Оксана Галькевич: У этого все живы, у этого без отравления, у этого даже без поноса. Понятно.

Дмитрий Журавлев: Да. Вы зря меня остановили, я хотел ответить на ваш вопрос о стратегии, ну ладно.

Константин Чуриков: О стратегии мы сейчас поговорим, только давайте посмотрим, покупают ли наши граждане грибы и ягоды с рук. Этот вопрос сегодня задавали наши корреспонденты людям.

ОПРОС

Константин Чуриков: Зритель пишет: «Ем плавленый сыр скандинавский с белыми грибами, слава собирателям». Вы знаете, очень поразительная пришла SMS, пронзительная из Воронежской области: «Ребят, послушайте все звонки. Наши люди не тунеядцы, не алкаши, не быдло. Все хотят работать, кормить себя и свою семью. Просто все они давно никому не нужны». Вот по поводу стратегии, по поводу того, как нам сохранить нашу сельскую местность, чтобы было кому что собирать и был какой-то достаток, питание было хотя бы. Дмитрий Анатольевич?

Дмитрий Журавлев: Ну что касается стратегии, пока нашу стратегию описал мне один восточный дипломат: «Знаете, чем мы с вами отличаемся? Нам нужен 1 доллар тысячу лет, а вам 1 тысяча долларов 1 раз». Эта стратегия вынужденная, но от нее пора уходить. И кстати, наша тема позволяет немножко-немножко, да, через не хочу, потому что люди не от хорошей жизни этим заниматься в основном, но все-таки от этой стратегии уходить. Потому что там, где собирают ягоды, не занимаются получением тысячи долларов один раз, они придут туда еще и раз, и два, и 55 раз. Конечно, это должно быть не только в этой сфере, но чтобы это сделать, это очень трудная задача. Переход от стратегии захвата территории к стратегии развития очень непрост.

Оксана Галькевич: Люди, которые сами живут на этих территориях, сибиряки, я вот, честно говоря, с трудом представляю, чтобы они приходили и выдирали грибы с грибницами.

Юрий Рудаков: Развитие здесь может быть только через объединение, через кооперацию и через взаимную поддержку от начала и до конца. И здесь государство нам нужно как партнер, как тот, кто поддерживает это.

Константин Чуриков: Тот, кто не мешает.

Юрий Рудаков: Тот, кто не мешает.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. Заканчиваем нашу беседу. В студии «Отражения» себя были Юрий Рудаков, президент Союза заготовителей и переработчиков дикоросов, и Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем.

Константин Чуриков: Но у нас еще не все, уважаемые зрители.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты