Юрий Рябичев: Систему переработки батареек можно построить за год

Гости
Юрий Рябичев
вице-президент НП «Опора», президент ассоциации русских уборочных компаний
Олег Иванов
председатель межрегиональной общественной экологической организации «Зелёный Фонд»

Тамара Шорникова: Продолжаем. Это программа «ОТРажение», прямой эфир. Ждем ваших звонков и сообщений.

Минпромторг определил, что нельзя выбрасывать в помойку и что следует считать пригодным для дальнейшей переработки. В середине июля был принят закон, регулирующий обработку вторсырья. Что из него следует? Мы должны сами сортировать вторичные ресурсы по раздельным бакам, и если отходы выглядят пригодными для переработки, ни в коем случае не вывозить их на мусорные полигоны.

Вопрос: какие сейчас есть возможности для раздельного сбора и переработки мусора? Когда мы избавимся от свалок в городах? Все это будем обсуждать вместе с экспертами и с вами, конечно. Звоните, пишите. Рассказывайте, сортируете ли вы мусор, есть ли у вас баки во дворе, раздельные, и что с чистотой в городе.

Юрий Рябичев у нас на связи, президент Ассоциации русских уборочных компаний. Здравствуйте, Юрий Владиславович.

Юрий Рябичев: Добрый день. Да, добрый день.

Тамара Шорникова: С одной стороны, движемся вроде бы в правильном направлении – сортировка, переработка мусора. Но выедешь за пределы Москвы и понимаешь, что, естественно, далеко не в каждом городе есть возможности для того, чтобы сортировать и по разным бакам раскладывать. Как бы вы оценили сейчас, в каком мы состоянии находимся в регионах?

Юрий Рябичев: Ну, скажем так, в начальном.

Тамара Шорникова: В начальном?

Юрий Рябичев: Да, в начальном. Дело в том, что…

Тамара Шорникова: А штрафовать нас уже могут, да?

Юрий Рябичев: Штрафовать? Насчет «штрафовать» я тоже пока не знаю. Ну, скажем так, если вы считаете, что у вас нет в квартире, рядом с домом или еще где-то, то начнут штрафовать… Ну, не знаю. Пока только приняли закон. Хотя, на мой взгляд, это надо было делать еще в конце 2015 года, когда 87-й закон принимался по реформе системы обращения с отходами, и тогда было ясно, что это нужно.

За этот период у нас пока чуть-чуть это все подразвалилось, с точки зрения сортировки. Регоператор по-прежнему не заинтересован сортировать, а все отходы сейчас фактически принадлежат ему, то есть он определяет режим, как мы сейчас видим на картинке, определяет режим обращения с отходами. Там стоит контейнер, на котором написано «ТБО». И наверняка этот контейнер принадлежит регоператору. Но как у него средств на то, чтобы работать с контейнерными площадками, так, в общем-то, и нет.

Поэтому вначале, в общем-то, неплохой документ, называется – федеральный проект «Экономика замкнутого цикла». С точки зрения профсообщества, ну, нам примерно ясно было, как это делать, в 2012-м, в 2010 году еще. Вот мы доехали в 2022 году до этого документа. Теперь посмотрим, как это будет работать. Дело в том, что… Ну как сказать? Кровь этой системы, чтобы она заработала, – это расширенная ответственность производителей. То есть производитель должен вносить средства на то, чтобы обеспечить раздельный сбор отходов и обеспечить функционирование этой системы.

Это изначально и было заложено в 87-й закон, который по мере принятия видоизменился. И пока это не заработает у нас… То есть откуда деньги на образование этой системы по раздельному сбору? А это контейнеры. В конце концов, как это выглядит для операторов? Это выглядит так, что у них должны быть раздельные, разные мусоровозы: в одном одно везут, в другом – другое. Строительство автоматизированных заводов тоже ведется, но программа пока в таком состоянии начальном находится, скажем так, отдельные примеры. Поэтому пока как есть.

Тамара Шорникова: Пока как есть?

Юрий Рябичев: Да.

Тамара Шорникова: Что касается как раз инфраструктуры. В принципе, движемся опять-таки в рамках ранее формы, которая была обозначена руководством страны: создание новой инфраструктуры, которая позволила бы достичь целевых показателей к 2030 году, все отходы сортировать и половину перерабатывать, сократив объемы захоронений вдвое.

При этом вот буквально недавно на встрече Владимира Путина с Денисом Буцаевым, гендиректором «Российского экологического оператора», прозвучали такие цифры: в этом году уже 34 объекта по обращению с твердыми коммунальными отходами будут введены. Видимо, речь идет о полигонах. То есть пока сокращать не получается. Приращиваем?

Юрий Рябичев: Ну, полигоны – это тоже понятие… Честно говоря, нет этого документа. Я сейчас, если честно, попытаюсь его получить в таком виде, поскольку в открытом доступе нет этого документа. Документ принят, но надо смотреть конкретику. Потому что полигон полигону – рознь. Ну понятно, скорее всего, это полигоны, которые предполагают нормальную систему организации непопадания этих вредных веществ в почву и так далее, систему отведения вот этой жидкости, которая образуется на полигонах. Ну а самое главное – там должна быть (и на полигоне это можно делать) система переработки этого мусора. Ну, сейчас мы картинку смотрим другую, да? Пока все в кучу.

Тамара Шорникова: Но мне кажется, что это более привычная картинка для регионов. Вот такой типичный полигон.

Юрий Рябичев: Да я же вам и сказал, что… Вы понимаете, это беспокойство… Я вице-президент «Опоры России», которая в том числе занимается этими вопросами активно. С Минприроды у нас была встреча в конце прошлого года и в начале этого. Сказали: «Вот закон принимаем. Что вы нас дергаете? Принимаем закон». Вот приняли, но пока… Еще раз говорю, что у нас расширенная ответственность производителя пока не работает.

Вот куда у нас попадают батарейки? Я не знаю, как они попадают теперь к нам на территорию – параллельным импортом или нет. Ну, 30 тысяч тонн попадает. И совершенно четко, если бы была ответственность производителей батареек или импортеров этих батареек в виде средств, которые выделены в каждой батарейке, какой-то процент, чтобы ее потом собрать и переработать, то систему переработки батареек можно построить за месяцев восемь, ну, за год, скажем так.

Тамара Шорникова: Так?

Юрий Рябичев: Сейчас у нас этот вопрос отдали Росатому. У него вроде бы тоже масса вещей, чем нужно заняться, отходов. Ну, пока батарейками заниматься не начал или только начинает, в зачаточном состоянии. Поэтому что у нас произошло за этот период? У нас бизнес, который занимался этим, частный бизнес, малые предприятия, средние предприятия, в общем, они, скажем так, под гнетом регоператоров загнулись все. А это по 100, по 200, по 250 предприятий на регион, где были специалисты, которые понимали, как это делать, они куда-то разбежались. И сейчас это организуется в таком, так сказать, серьезном масштабе. Но на это нужны средства.

Есть хорошие примеры. Например, в Уральском регионе начали организовывать… Но это еще до принятия этого закона, федерального проекта было. У нас есть такие отходы, например, как масла вторичные. Ну, вы же их не собираете. И про бачки вам пока еще не писали. И попадают они, скорее всего, на полигон.

Если этот запрет жесткий, контролируется или будет контролироваться, то, наверное, все равно для того, чтобы их перерабатывать, нужны заводы, которые из этого отработанного масла, из этой отработки восстанавливают его. Это очень эффективный процесс, удается сохранить 95–97% этого ресурса и направить его опять на вторичную, последующую переработку для выработки различных масел, смазок и так далее. Вот это начали и в Уральском регионе делать. Ну, примерно в пять раз увеличили сбор и переработку вот этих масел отработанных. Много проблем на самом деле.

Тамара Шорникова: Да, будем обсуждать их, давайте после звонка.

Юрий Рябичев: Туда требуются большие финансовые средства, понимаете, которые должны быть направлены на построение этой системы. Я, правда, может, не готов немного к передаче, поскольку федеральный проект этот не видел, мне сейчас трудно сказать. Хотя понятно, что там и полигоны. Я думаю, что обязательно и заводы по автоматизированной сортировке.

Ну и самое главное, о чем вы говорите: все должно начинаться от источника. То есть чем ближе мы к месту образования отходов, например, если это в жилом секторе, чем раньше мы газеты положим отдельно от пищевых отходов, тем больше мы вернем в оборот. Вот это делать надо.

Тамара Шорникова: Да. Давайте послушаем звонок – Лидия, Москва. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Знаете, я проживаю в районе Кузьминки, у меня нет раздельных ящиков. Были раздельные ящики, но подъехал мусоровоз, и он все равно потом собрал и все бросил в общее. То есть разделения в Москве нет, одна профанация, одни разговоры. Почему товарищ Собянин это не налаживает? Наверное, финансовые возможности у Москвы есть. И потом, за мусор сейчас берут оплату. Почему ничего не делается? Непонятно! Я бы с удовольствием разделяла, но куда разделять?

Тамара Шорникова: Да, понятно, нет возможностей. Спасибо за звонок, Лидия.

Давайте посмотрим еще видеоматериал. Мы спросили у россиян, как они поступают с бытовым мусором. Вот что они рассказали, какие примеры есть в других регионах.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Вот такие мнения.

Юрий Владиславович, уходили на том, что нужны большие деньги для того, чтобы эта вся программа как-то сдвинулась с мертвой точки, начала работать. А какие это примерно деньги? И в какую сторону их нужно складывать, скажем так? То есть государство должно или частные компании должны строить мусороперерабатывающие заводы, а те будут как-то, я не знаю, платить регоператорам за то, чтобы те привозили им сырье для работы? Регоператоры должны больше собирать с нас, чтобы иметь возможность закупить новые мусоровозы? С какого конца начать подступаться?

Юрий Рябичев: Вы знаете, опять же, наверное, мы много раз с вами говорили, и каждый раз один и тот же велосипед рассматриваем. Я хочу сказать, что начинать надо с того, что это должно быть выгодно. На чем строится система переработки или обработки вторичных ресурсов в тех странах, где это развито? Это действительно система и целая инфраструктура: это и контейнеры, это и мусоровозы дополнительные, это и площадки для сортировки, это перевалка, это перевозка отдельных видов отходов, это работа с промышленными предприятиями, на которых тоже образуются эти отходы, причем в чистом виде, ну и так далее.

Ну, я вам скажу так: чтобы построить примерно на регион раздельный сбор мусора от жителей… Ну, если возьмем такой средний российский регион, в котором примерно миллион населения, миллион-полтора, в этих пределах, то, скажем так, наверно, сумма в размере 3–4 миллиардов была бы достаточной для того, чтобы эту систему построить, чтобы были контейнеры, чтобы были перевалочные площадки, чтобы была система формирования этих поток из различных видов вторичных ресурсов.

Второй этап, если это нормально рассматривать, как это наиболее эффективно сделано в мире, то вот этот мусор раздельный должен… Все говорят: «Мы бы пластик клали отдельно». А что такое пластик? Пластик – это пакеты, и бутылки. Уже давно в Европе существует история – автоматизированные заводы. Я такой завод посещал неоднократно. Пластик, который приходит, отдельно собранный, он сортируется на 18–20 сортов. Это совершенно разный пластик, который вместе переработать невозможно. Тогда он начинает быть ценностью, понимаете? Вот пластик в куче почти ничего не стоит, из этого ничего не вытащишь, потому что… Ну, скажем так, пленка с бутылкой не перерабатывается.

Тамара Шорникова: Да, понятно.

Юрий Рябичев: То есть эта история… Вот мы даже говорим о том, что собираем. Ну, от бутылок пробки нужно бы отвернуть, потому что с пробками бутылки переработать невозможно. Есть специальные приспособления, они даже выпускаются, там эти бутылки прокалываются, эти горлышки отрезаются, но это надо профинансировать.

Вот у нас запрашивалась сумма на строительство мусоросжигательных заводов по России. Там, насколько я помню, было что-то в районе 800 миллиардов. Ну, нам бы хватило этой суммы вместо мусоросжигательных заводов, для того чтобы построить систему переработки по всей стране.

Тамара Шорникова: Спасибо. Юрий Рябичев, президент Ассоциации русских уборочных компаний.

Мы назвали сумму, которой примерно бы хватило, чтобы программа переработки мусора зафункционировала в нашей стране. А как это работает в других странах? Давайте посмотрим сюжет.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Подключаем к разговору еще одного эксперта – Олег Иванов, председатель Межрегиональной общественной экологической организации «Зеленый фонд». Здравствуйте.

Олег Иванов: Добрый день.

Тамара Шорникова: Вот начали говорить и даже суммы называть, сколько нужно на строительство мусороперерабатывающих заводов, как правильно разделять пластик – пакеты от бутылок и так далее. Ну, в общем, все упирается в то, что нужны большие деньги, чтобы начать это реализовывать. Почему это работает в других странах, где к отходам относятся как к полезным ископаемым, условно, к тому, на чем можно заработать, а нам нужно найти как-то деньги, чтобы куда-то этот мусор пристроить?

Олег Иванов: Ну, во-первых, здравствуйте еще раз.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Олег Иванов: Во-вторых, нужно понимать, что долгие годы система обращения с отходами в Российской Федерации была… на полигонах и на свалках. Пока мы еще не пережили тот момент, когда основные игроки на этом рынке продолжают захоранивать. То есть люди на этом зарабатывают деньги. Для того чтобы перестроиться этим же людям, условно говоря, этим предпринимателям на переработку отходов, то это нужны определенные вложения, а для этого нужно время. К сожалению, российский бизнес часто не понимает долгосрочных перспектив. Как-то с 90-х годов повелось, что нужно здесь и сейчас, без вложений, без последующей рекультивации за свой счет.

Ведь даже те объекты, которые у нас сейчас рекультивируют по национальному проекту «Экология», не которые из них в прошлом являлись частными, то есть люди зарабатывали, потом куда-то исчезли эти ООО или ИП, и государство выделяет достаточно большие средства на ликвидацию накопленного ущерба. Поэтому для перестройки системы в первую очередь нужно, чтобы перестройка состоялась в головах предпринимателей, которые занимаются обращением с отходами.

Тамара Шорникова: Ну подождите. Мне кажется, что есть и государственная политика в этом смысле, которая может помочь перестроиться определенным бизнесменам. У нас есть стратегия – как минимум вдвое до 2030 года как раз вот такие захоронения сократить. Это план? Это план. К нему нужно готовиться, к нему нужно идти.

Олег Иванов: К сожалению, на практике это пока не работает, потому что 2030 год уже не за горами, и уже нужно было бы начинать повсеместно внедрять такую систему, а она пока где-то внедряется только эпизодически. В большинстве регионов России продолжают работать по старинке и надеются на переносы сроков, на то, что что-то изменится, что-то поменяется, все останется по-старому и можно будет зарабатывать деньги, не прилагая каких-то усилий и не вкладывая собственных финансовых средств. Это так не работает.

Государство должно проводить, на мой взгляд, более жесткую политику, более жестко работать с губернаторами, устанавливать им очень короткие сроки – не на далекую перспективу, когда в течение 5–7 лет можно обещать: «Вот мы сейчас приступим, начнем что-то делать», – а уже сейчас необходимо эту работу проводить. Вот если все эти составляющие сойдутся в одной точке, то тогда мы увидим прогресс. Пока прогресса практически нет.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем вместе телефонный звонок. У нас Людмила, Удмуртия. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Нужно начать с малого. Вот если бы дети, школьники, им предложить, то они бы собирали пробки от пластмассовых бутылок. Это ведь совсем легко, а как это важно! И еще. В магазинах тару сделать бумажную. Вот те же крупы – ну что пакеты и пакеты? Это столько пластика!

Тамара Шорникова: Понятно, да, Людмила. Спасибо.

Много еще инициатив. Вологодская область (это телезрители присылают SMS): «Не нужно выпускать пластик, а стекло нужно принимать за деньги, как раньше». Башкортостан: «Почему не берут стеклотару?» Ленинградская область: «Платите за батарейку три рубля при сдаче – будет на что перерабатывать».

Как вам вот такие инициативы? Что из этого реализуемо? И что из этого может быть дать действительно очень хороший результат?

Олег Иванов: Ну, везде вопрос экономической составляющей. Только вопрос в том, кто за это должен платить: население, государство или же все-таки бизнес? На мой взгляд, бизнес должен вкладывать, а потом возвращать эти самые инвестиции. Сейчас сама структура рынка переработки отходов такова, что в основном это бизнес малый и где-то средний. То есть крупный бизнес готов строить мусоросжигательные заводы, заходить крупными регоператорами сразу в несколько регионов.

Если бы все это делалось на достаточно большие и капиталоемкие вложения именно крупным бизнесом, то процесс бы пошел быстрее. Но когда этим занимаются малые предприятия, пусть они даже и объединяются в некоторые ассоциации, то все равно этот процесс будет очень долгим, потому что все очень раздроблено, очень сегментировано.

Тамара Шорникова: Очень многие вспоминают, конечно, советский опыт, когда раньше можно было сдавать те же бутылки и, в принципе, на этом заработать. Почему сейчас это ушло? Ведь это же, очевидно, было как-то выгодно и это работало.

Олег Иванов: Ну, опять же, в разных регионах по-разному. Все зависит от того, кому нужно это стекло, нужно ли это стекло для того, чтобы тару возвращать в оборот? Ведь практически у каждого производителя сейчас брендированная собственная продукция с выбитыми, с выдавленными какими-то логотипами и названиями…

Тамара Шорникова: Не стандартизированная бутылка.

Олег Иванов: Да-да-да, нет этой самой универсальной бутылки. Также можно стекло использовать в строительстве, то есть его можно мелко дробить, можно использовать его на подсыпку, можно делать вторичные стеклянные изделия, делать плитку и так далее. Но, опять же, все это должно быть обеспечено государственным заказом как минимум при благоустройстве территорий или широко каким-то образом продвигаться в строительстве и в благоустройстве.

До тех пор, пока каждое из этих направлений будет жить своей жизнью и не будет объединено в единую концепцию, где государство будет, так скажем, не диктовать правила, а где государство будет выступать администратором и помогать прежде всего бизнесу реализовывать такие инициативы, ну, опять же, тем процесс пойдет быстрее. Пока, к сожалению, государство выступает только в роли того, кто дает деньги и кто устанавливает сроки, причем, как я уже говорил, сроки достаточно далекие, что никак не способствует скорейшей реализации инициатив.

Тамара Шорникова: И короткая SMS из Самарской области: «Сортируем пластик отдельно, но у нас не перерабатывают пластик в регионе. Куда он едет?» Можете предположить?

Олег Иванов: Ну, во-первых, может быть какая-то межрегиональная кооперация. Во-вторых, иногда пластик отправляли, во всяком случае раньше, и за рубеж, где он востребован, опять же, как ресурс, как вы сказали, как полезное ископаемое. Либо же возможна некая имитация деятельности, где пластик собирают раздельно, а потом вывозят и смешивают в общей куче на свалке.

Тамара Шорникова: И еще одна SMS из Волгоградской области: «Где заводы? Столько собирают денег с населения, а есть ли результаты?» Строится ли сейчас что-то в регионах? Вы видите эту работу?

Олег Иванов: В регионах строится. Есть инвестиционные проекты, но, к сожалению, для того чтобы они заработали, должна быть система выстроена во всех направлениях. Опять же, этого не происходит в виду неких сложных административных процедур.

Тамара Шорникова: Спасибо вам. Юрий Рябичев… нет, Олег Иванов, председатель Межрегиональной общественной экологической организации «Зеленый фонд», был с нами на связи. Обсуждали проблему утилизации и переработки мусора в нашей стране вместе с экспертами, вместе с вами. Спасибо за звонки и сообщения.

Это была программа «ОТРажение», прямой эфир. Встречайте коллег вечером. Ну а мы с вами увидимся завтра. Спасибо!