• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Юрий Свешников: Нужны надежные гарантии сохранения ценовой дельты между дизелем и газомоторным топливом на длительный период

Юрий Свешников: Нужны надежные гарантии сохранения ценовой дельты между дизелем и газомоторным топливом на длительный период

Гости
Юрий Свешников
президент Московского транспортного союза
Денис Корниенко
заместитель генерального директора «Газпром газомоторное топливо» (г. Санкт-Петербург)

Оксана Галькевич: Наша следующая тема, сформулировали мы ее так: «А у нас в машине газ». В Правительстве сейчас обсуждают меры и субсидии по переходу российского транспорта на газомоторное топливо.

Александр Денисов: Ну, аргументы железные – во-первых, это дешевле, а во-вторых, экологичнее.

Оксана Галькевич: А почему нет? Действительно. Вот по данным компании «Газпром газомоторное топливо», 1 кубометр метана на ее заправке сейчас стоит 15 километров… ой, рублей, простите. 1 кубометр газа эквивалентен по мощности 1 литру бензина. А вот средняя стоимость бензина в Москве сейчас, по данным Московской топливной ассоциации, значительно выше – 46 рублей за литр. Это в среднем, это еще так оптимистично.

Александр Денисов: В Минэнерго разработана программа при участии Минпромторга и Минтранса, называется «Развитие рынка газомоторного топлива». Она предполагает выделение из бюджета на это 174 миллиардов рублей. Согласно программе, нефтяным и газовым компаниям, которые будут строить новые газовые заправки, предполагается компенсировать от 25 до 40% расходов. Это поможет компаниям окупить затраты в первые годы. Минэнерго предполагает выделить на программу 40 миллиардов рублей. В результате этого ожидают, что рынок газомоторного топлива вырастет в 5 раз к 2024 году. Предусмотрено строительство 1 400 газовых заправок, а сейчас их 345.

Оксана Галькевич: 345. И еще 67,5 миллиарда рублей Минпромторг собирается выделить на поддержку производителей общественного транспорта. На закупку компаниями железнодорожного, водного транспорта на СПГ предлагается направить 16 миллиардов рублей.

Ну смотрите, такие интересные перспективы нарисовали в Правительстве, такие идеи замечательные. Наверное, это выгодно. Наверное, всем нам пора переходить на газ, с бензина переходить на газ, да? Так ли это, друзья? Что вы по этому поводу думаете? Выходите с нами на связь, пишите, звоните. Мы в прямом эфире, телефоны для связи с нами указаны на ваших экранах – все это бесплатно.

Александр Денисов: У нас в студии сегодня – Юрий Юрьевич Свешников, президент Московского транспортного союза. Юрий Юрьевич, добрый день.

Юрий Свешников: Здравствуйте.

Александр Денисов: Вот вы президент Московского транспортного союза. Москва как-то отрывается от общей тенденции. Другие регионы обсуждают законопроекты о снижении транспортного налога для тех, кто хочет перейти на газ. 50% общественного транспорта во многих регионах хотят перевести на газ. А Москва уже закупает электробусы. Вот почему не в общем строе идете?

Юрий Свешников: Москва закупает и газомоторные автобусы.

Александр Денисов: И газомоторные.

Юрий Свешников: Да. Потому что лет пять назад было уже постановление Правительства, по которому для городов-миллионников было обязательство – до 50% коммунального транспорта перевести на газ. Так что это не сегодняшняя история, а это история еще пятилетней давности. Я тогда тоже выступал на эту же тему, как только информационный повод появился. Поэтому Москва по всем направлениям действует. Закуплено около 30 электробусов, чтобы посмотреть, как они будут работать в наш осенне-зимний период.

Оксана Галькевич: Пока это первый будет осенне-зимний период.

Юрий Свешников: Да. Более того, у нас есть целый автобусный парк № 11, который уже долгие годы работает на газомоторном топливе и на территории которого есть газовая заправка. Это в структуре нашего муниципального перевозчика ГУП «Мосгортранс».

Оксана Галькевич: А как вы вообще к этой идее Правительства относитесь? Перспективы смотрите какие, суммы, субсидии, переходим на то, на это…

Юрий Свешников: Вы знаете, мне очень понравились две вещи, которые Александр сказал: это экономично и логично. Давайте по этим двум позициям пройдемся.

Александр Денисов: Давайте.

Оксана Галькевич: Давайте, давайте.

Юрий Свешников: По поводу «экономично». Да, сегодня это экономично, правильно. Сегодня очень существенная дельта существует… Давайте все-таки не с бензином сравнивать, а давайте с дизельным топливом сравнивать, потому что все автобусы на дизеле ездят.

Оксана Галькевич: Это общественный транспорт, да.

Юрий Свешников: Ну, транспорт общего пользования. Поэтому давайте скажем, что сегодня существенная дельта между ценой дизеля и ценой газа есть.

Оксана Галькевич: А какая она сейчас между дизелем и газом?

Юрий Свешников: Ну, больше чем в два раза.

Оксана Галькевич: В два раза? Так, хорошо. 30 и 15 примерно, да?

Юрий Свешников: Да. Понимаете, все перевозчики… Я, готовясь к сегодняшнему эфиру, связывался и с крупными государственными перевозчиками, и с частными перевозчиками, ну, очень крупными, которые в Московском регионе работают. Наверное, самые крупнейшие в нашей стране. Есть экономическая заинтересованность и понимание того, что сегодня это существенно дешевле. Топливо, которое является основной затратой структуры себестоимости перевозки пассажиров, именно топливная составляющая, она существенно дешевле, поэтому экономически это выгодно.

Но есть определенное понимание, что есть некоторые факторы, которые могут замедлить переход на общую газификацию транспорта. И самый главный из них – это ценовой. Это то, о чем мы говорили. Да, сегодня это дешевле. Но точно так же десятилетиями нас уверяли, перевозчиков уверяли: «Покупайте дизель. Дизель дешевле. Дизель экологичнее. Дизель лучше, дизель лучше, дизель лучше…» И что мы сегодня получили? Сегодня дизельное топливо дороже бензинового.

Александр Денисов: Юрий Юрьевич, сразу вопрос: газовое топливо тоже бывает разное. Есть пропан-бутан, есть…

Юрий Свешников: Нет, мы говорим о компримированном природном газе.

Александр Денисов: Есть метан сжатый, метан сжиженный.

Юрий Свешников: Мы говорим про сжатый, потому что речь идет именно об этом транспорте.

Александр Денисов: Вот цена пропан-бутановой смеси, по-моему, выросла за этот год на 30–40%, если я не ошибаюсь, вслед за экспортными ценами.

Юрий Свешников: Да, там разные вещи есть. Поэтому такая подсознательная боязнь перевозчика: ты вложишься в это…

Александр Денисов: То есть уже есть тенденция.

Юрий Свешников: Причем мы же говорим, что если ты приобретаешь новый подвижной состав, который работает только на компримированном газе, то ты уже обратно на бензин перейти не можешь. Этот двигатель работает только на компримированном газе. То есть ты покупаешь эти большие автобусы, которые стоят чуть-чуть дороже, чем аналогичные дизельные.

Александр Денисов: В два раза.

Юрий Свешников: Да.

Александр Денисов: Семь миллионов газовый автобус стоит, а три – обычный.

Юрий Свешников: Ну, от 30 до 50%, да, эти вещи. Нужно что-то решать с заправками, которых сегодня явно не хватает. Вот в Москве, насколько мне известно, всего пять таких заправок. Совсем недавно…

Оксана Галькевич: На всю Москву пять заправок?

Юрий Свешников: Да. И совсем недавно было всего две – одна на территории 11-го парка, а одна была на южной части МКАДа расположена. То есть нехватка инфраструктуры. Какие еще факторы могут быть?

Так вот, о цене давайте все-таки договоримся. Поэтому желательно… И вот меня перевозчики попросили об этом сказать в эфире, чтобы на самом высоком уровне, на самом высоком уровне – на уровне, не знаю, председателя Правительства или, может быть, еще выше – чтобы был четко принят документ, который нельзя было бы потом пересмотреть, чтобы на очень долгую перспективу эта дельта между ценой газомоторного топлива и ценой дизеля сохранилась в том размере, в каком она есть сегодня. Потому что только сегодня вот эта дельта обеспечивает компенсацию всех тех потерь, которые перевозчики несут. Они покупают более дорогую технику, расходы газа высокие, необходимо строить очень дорогие газозаправочные станции и так далее, и так далее.

Оксана Галькевич: Ну, строить не вы же их будете, не перевозчики, правда?

Юрий Свешников: Вы знаете, и перевозчики хотят строить, потому что… В чем проблема? Сегодня существуют очень жесткие нормы по размещению этих газовых заправок по отношению к жилым застройкам, гораздо более жесткие нормы, чем просто к АЗС. И поэтому просто так их где-то близко построить невозможно. Почему они сегодня за МКАДом все строятся? Потому что очень жесткие нормы. И с учетом того, что… Получается некий замкнутый круг: мало заправок, потому что мало транспорта, который пользуется газом; мало транспорта, который пользуется газом, потому что мало заправок. То есть кто-то должен сделать первый шаг. Мы надеялись, что это будет сделано «Газпромом». И наверное, вот эти деньги, которые сегодня выделяются сегодня, они выделяются в первую очередь «Газпрому».

Александр Денисов: К слову о «Газпроме». У нас на связи Денис Корниенко, заместитель генерального директора «Газпром газомоторное топливо», из Санкт-Петербурга. Денис, добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Денис.

Денис Корниенко: Добрый, добрый день.

Оксана Галькевич: Вот вы слышали аргументы «против», которые…

Юрий Свешников: Не «против», не «против»…

Оксана Галькевич: Ну, сомнения, хорошо, сформулируем так.

Александр Денисов: И плюсы, и минусы.

Оксана Галькевич: …которые только что привел в нашей студии Юрий Юрьевич Свешников, президент Московского транспортного союза. Что вы можете на это ответить?

Денис Корниенко: Ну, я на самом деле слышал, может быть, не все. Но из того, что я слышал, я бы действительно не говорил, что это прямо «против». Это, скажем, те вопросы, которые возникают при переходе транспорта на альтернативное топливо – на газ в данном случае. Действительно, нормативы по заправкам, по их строительству, они более жесткие, чем по традиционным. Хотя на сегодняшний день ведется работа в этом направлении. Заправочные станции газовые внесены в III класс… в IV класс опасности, я извинюсь, из III. Соответственно, лицензировать их стало намного проще, практически они просто вписываются в Реестр опасных объектов и так далее.

С точки зрения того, что все они строятся за МКАДом – это не так, потому что в этом году построено и введено порядка пяти (на самом деле четыре введено и одна была в конце прошлого введена, если говорить про Москву) газовых заправок. То есть пять новых заправок появилось: одна в конце прошлого года и четыре в этом году. При этом пять уже действовало в Москве.

Оксана Галькевич: Денис, я прошу прощения, по заправкам понятно, по заправкам инфраструктура будет создаваться. Но вот наш гость сказал, что есть опасения…

Денис Корниенко: Она создается уже.

Оксана Галькевич: Создается, да.

Юрий Свешников: Она создается.

Оксана Галькевич: Юрий Юрьевич высказал такое опасение, что, вы знаете, будет создаваться (и, кстати, многие наши телезрители об этом пишут) более широкий рынок в стране – и цены, соответственно, тут же вырастут, и это будет уже не так выгодно, заправляться и ездить, используя газ.

Денис Корниенко: Ну смотрите. Изначально действовала законодательная норма, это еще было с 90-х годов, что цена газа не должна превышать 50% от цены 76-го бензина.

Оксана Галькевич: Ага. Интересно!

Денис Корниенко: Ну понятно, что 76-го бензина уже давно нет. И, по-моему, в 2013-м или в 2014 году эту норму отменили, этого тоже больше нет. То есть фактически газ на сегодняшний день отпустили в свободное плавание, так сказать, да? Но с тех пор цена газа не возросла резко. Понимаете? То есть она растет фактически в соответствии с той инфляцией, которая есть.

Никакого резко роста не произошло. Почему? Потому что на сегодняшний день рынок регулирует цену этого моторного топлива. Мы прекрасно понимаем, какие у нас есть альтернативы компримированного природного газа? Первое – это традиционное топливо, дизель и бензин. Ну, в основном сейчас дизель. И второе – это газомоторное топливо, пропан-бутановая смесь.

Фактически мы понимаем, что для того, чтобы шел рост этого рынка, первое, что нужно – это чтобы потребителю было выгодно заправляться этим топливом. Это самое основное. Для того, чтобы было выгодно… Естественно, если газ будет стоить столько же, сколько стоит традиционное моторное топливо, а мы понимаем, что техника газовая на сегодняшний день дороже, то естественно, что никто не будет переходить. Какие стимулы тогда будут? Совершенно понятно, что резкого роста не будет. Это я сейчас объясняю просто рыночную ситуацию, как оно есть на самом деле.

Александр Денисов: Денис, хотел уточняющий вопрос вам задать: почему пропан-бутановая смесь дорожает, на 30–40% она подорожала за этот год, а компримированный как был, так и остается 15 рублей за кубометр? Ну, метан, я так понимаю.

Денис Корниенко: Нет, метан… Да, совершенно верно.

Александр Денисов: Почему он не дорожает?

Денис Корниенко: Но не на 30%. Я же говорю – в районе инфляции он находится, плюс-минус. За этот год, наверное, на рубль подорожает топливо в среднем по стране. Действительно, средняя цена – порядка 15. В том году, кстати, было порядка 14 с небольшим.

Александр Денисов: А пропан почему дорожает? Я понять не могу. В чем разница? То – газ, и это – газ.

Денис Корниенко: Так это совершенно разное топливо. Вы понимаете, пропан-бутан – это продукт переработки либо газового конденсата, либо нефти, либо еще каких-то нефтехимических, скажем так, процессов. Это сырье, которое образуется в процессе переработки. Когда мы говорим про метан, природный газ, то фактически это топливо, которое добывается и идет по трубе прямо на заправку.

Оксана Галькевич: Понятно. Оно сложнее и дороже, соответственно, в производстве. Спасибо.

Денис Корниенко: Это еще не все, подождите.

Оксана Галькевич: Денис, я прошу прощения, у нас время в прямом эфире истекает. Если можно, коротко, мысль закончите.

Денис Корниенко: Важный момент такой. Газ, который идет на заправку, его цена регулируется тарифами, которые устанавливаются государством. Соответственно, когда у нас входная цена на газ регулируется тарифами, уже есть регулирование стоимости этого топлива. Вот и все. Сделать бешеную надбавку не получится, потому что у нас есть органы, такие как антимонопольные и так далее, которые эти вещи отрегулируют. Поэтому взрывного роста цены на газомоторное топливо, метан…

Оксана Галькевич: Мы поняли, не будет, по вашему мнению.

Денис Корниенко: Не будет.

Оксана Галькевич: Спасибо. Это Денис Корниенко, заместитель генерального директора «Газпром газомоторное топливо», был с нами на связи из Санкт-Петербурга.

Юрий Юрьевич, вы успокоены?

Александр Денисов: И какие заправки мы будем строить, Юрий Юрьевич, метановые или все-таки пропан-бутановые, дорогие?

Юрий Свешников: Давайте так. Если мы покупаем автобус… Вот я со стороны перевозчика. Если я покупаю автобус, я рассчитываю на то, что десять лет я на этом автобусе буду работать. Поэтому мы должны рассматривать перспективу десятилетнюю, потому что за десять лет этот автобус должен себя окупить и должен еще мне прибыль принести. Поэтому рассчитывать только на то, что в нашей стране рыночные механизмы все отрегулируют, к сожалению, глядя на рост цен на бензин и традиционное топливо, мы этого не видим, когда за года он фактически на 10 рублей вырос. Тоже вроде бы рыночные механизмы, есть ФАС, которая все это контролирует, тем не менее два года назад он был 34 рубля, а сейчас он 46, да? Тоже вроде как инфляция, вроде как расходы, вроде как мировой рынок…

Оксана Галькевич: Но вам же субсидии обещают, предлагают субсидировать закупку общественного транспорта.

Юрий Свешников: Давайте так. Кому обещают субсидии? Газовым компаниям, производителям автобусов. И где-то на самом-самом последнем месте стоят перевозчики.

Оксана Галькевич: Перевозчики.

Юрий Свешников: Причем в первую очередь – муниципальные и государственные. Частных перевозчиков там вообще нет. А сегодня основа бизнеса – это частные перевозчики, это не государственные перевозчики.

Оксана Галькевич: А частных перевозчиков там вообще даже и нет, и рядом не стояли, да?

Юрий Свешников: Да.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем…

Юрий Свешников: Извините, еще одна проблема, с которой это связано. Мы хотели бы, чтобы на длительную перспективу… Я еще раз говорю: вот для меня и моих коллег, с кем я работаю, недостаточно просто слов о том, что рыночные механизмы все отрегулируют, взрывного не будет. Ну, не будет взрывного, а будет…

Оксана Галькевич: Особенно со стороны монополиста, да?

Юрий Свешников: Да. Ну, будет не взрывное, а будет вялотекущее, но все равно будет, как с бензином, да? Поэтому нужны гарантии, я говорю, на самом высоком уровне – либо постановление Правительства, либо законодательная инициатива, либо еще что-то, что гарантирует на длительный период, я говорю, не менее десяти лет, чтобы эта дельта сохранялась в том виде, в каком она как минимум есть сегодня.

Александр Денисов: Юрий Юрьевич…

Оксана Галькевич: Чтобы привязали к 76-му бензину. Ну, не к 76-му, а к 92-му.

Юрий Свешников: К 76-му не надо. К дизелю, к дизелю надо привязывать.

Оксана Галькевич: К дизелю.

Александр Денисов: Короткий вопрос – и звонок послушаем. Мы в итоге строим какие – метановые заправки, которые дешевые, которые не дорожают, на которых газ не дорожает, или все-таки пропановые?

Юрий Свешников: Мне тут сложнее… Вот человек, который выступал, наверное, ему это важнее. И есть еще одна проблема для перевозчика: время заправки одного автобуса, если мы говорим о большом автобусе, газомоторным топливом занимает примерно 30 минут. Представляете? А если у вас парк, где 300, 400, 500 автобусов, а утром их надо все выпустить? Каждый автобус заправляется 30 минут – и то, если у вас заправка где-то в обозримом… на вашей территории находится. А если…

Оксана Галькевич: Может быть, маршрут, который он проходит на одной заправке, выше и больше, чем на бензине?

Юрий Свешников: Нет, меньше.

Оксана Галькевич: Меньше?

Юрий Свешников: Потому что расход газа больше, чем расход бензина, поэтому суточный пробег в целом ряде случаев, так сказать, меньше, чем на бензине, поэтому заправляться нужно чаще.

Оксана Галькевич: Чаще?

Юрий Свешников: И если заправка находится достаточно далеко, то нулевые пробеги, то есть те, которые не оплачиваются… Нулевой пробег у нас в транспорте – это тот, который не связан с маршрутом, это либо до места базирования транспортного средства, либо до места заправки. Это так называемые нулевые пробеги, они не оплачиваются.

Оксана Галькевич: Зато мы поняли, что это золотая жила для газовых монополистов.

Юрий Свешников: И еще потом я вам скажу два момента, которые тоже могут затормозить. Еще раз повторяю: я не против, но вот эти вещи, о которых мы сегодня говорим (и поверьте, это бизнес говорит), их надо решать.

Александр Денисов: Давайте звонок примем, Андрей из Оренбургской области дозвонился, а потом решим.

Оксана Галькевич: Андрей, здравствуйте. Если можно, коротко. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Вот я хочу сказать, что у нас в Оренбургской области, в городе Орске за последний месяц газ подорожал с 18 рублей до 25 рублей. Газовых заправок очень много. Я вас слушаю и знаю, что сейчас, когда перейдут государственные структуры и все прочие частные структуры в больших парках на газ, цена его возрастет многократно. А почему это происходит? Да потому, что монополисты поднимают постоянно. Большой спрос. Большое предложение рождает большой спрос. А в Казахстане, Алимбетовка недалеко от нас, 15 минут ехать до Алимбетовки на машине, по расходу 2 литра газа туда выходит. Так вот, в Алимбетовке газ стоит 10 рублей.

Оксана Галькевич: Ясно.

Зритель: А бензин стоит 28 рублей, 92-й бензин. Вот такая разница.

Оксана Галькевич: Ну, что сказать?

Зритель: У них цены… Там и хлеб дешевле, и продукты.

Оксана Галькевич: Спасибо, спасибо. Повезло, что вы, Оренбургская область, приграничная территория, можете туда сгонять и заправиться.

Александр Денисов: Ну, все же в Казахстан не поедут заправляться.

Оксана Галькевич: У нас такой возможности нет. Вы знаете, очень много нюансов, действительно, интересная тема.

Юрий Свешников: Давайте я расскажу еще проблемы.

Оксана Галькевич: Если можно, коротко, буквально 30 секунд.

Юрий Свешников: Да, коротко. Первое – перевозчики хотят для того, чтобы вот эти 30 минут как-то нам… иметь заправки на территории своих автотранспортных предприятий. Все те сложности, о которых мы говорили, и коллега тоже говорил, да, они существуют. И нужно, наверное, распространять эти субсидии не только для тех, кто будет строить со стороны газовщиков, но и для тех, кто захочет строить со стороны перевозчиков. Потому что если транспортная компания на своей территории захочет построить, для нее тоже нужны и субсидии, и те послабления в законодательстве, которые для их размещения.

Дальше – Ростехнадзор установил очень жесткие требования для любых манипуляций с этими двигателями. Обязательно в ремонтной зоне транспортного предприятия была быть так называемая камера дегазации, чтобы делать любые…

Оксана Галькевич: Она очень дорогая. Это дополнительные деньги.

Юрий Свешников: Она 6 миллионов сегодня стоит. Понимаете? Ты за 6 миллионов купил камеру. А сегодня что происходит? Сегодня очень многие компании транспортные, которые купили автобусы, гоняют в другие регионы для того, чтобы проводить регламентные работы с этими автобусами. Там не то через полгода, не то через год нужно проводить поверку этих газовых баллонов, которые держат давление в 200 атмосфер. КПГ – это 200 атмосфер, понимаете? Это почти бомба.

Оксана Галькевич: Юрий Юрьевич, вы знаете, это пока на самом деле проект, который будет дополняться как-то, дорабатываться. Посмотрим, как он будет выглядеть уже на этапе реального какого-то предложения, реального какого-то указа и приказа. Будем с вами встречаться и обсуждать. Спасибо.

В студии был Юрий Свешников, президент Московского транспортного союза. Друзья, оставайтесь с нами, у нас впереди новости, а далее наша рубрика «Спросите губернатора». В студии программы «Отражение» будет губернатор… временно исполняющий обязанности губернатора Липецкой области Игорь Артамонов. Мы ждем вопросов со всей страны в прямом эфире, звоните и пишите.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты