Профессор Юрий Зинченко: В цифровом обществе с цифровой экономикой найдем ли мы место для цифровой морали?

Профессор Юрий Зинченко: В цифровом обществе с цифровой экономикой найдем ли мы место для цифровой морали?
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
В ожидании индексации: какие пенсии сегодня получают в регионах и на что их хватает?
Пенсионный фонд России: сколько он тратит на свои нужды? Наш сюжет
Гости
Юрий Зинченко
декан Факультета психологии МГУ, доктор психологических наук, профессор

Личное мнение: Юрий Зинченко. Цифровое поколение: мифы и правда. Легко фильтруют гигабайты информации, мгновенно переключают внимание, живут в соцсетях 24/7... Кто они - "цифровые" дети? И чем отличаются от "аналоговых" родителей? Российская академия образования впервые за пятьдесят лет начинает масштабное исследование "Растём в России"

Петр Кузнецов: Ну а прямо сейчас у нас рубрика «Личное мнение».

Ольга Арсланова: Да, мы поговорим в рубрике «Личное мнение» о новом поколении, о цифровом поколении, о современных детях и подростках, которых часто не понимают их, если можно так сказать, аналоговые родители. Как этих детей воспитывать? Как их обучать? Как, наверное, они в ближайшее время изменят мир? Обо всем этом говорим в рубрике «Личное мнение».

Приветствуем в студии нашего гостя, декана факультета психологии МГУ, доктора психологических наук, профессора Юрия Зинченко. Юрий Петрович, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Юрий Зинченко: Здравствуйте, добрый вечер.

Петр Кузнецов: Мы знаем, что у вас есть целое исследование по этому поводу. Расскажите, пожалуйста, чем вы только начали заниматься, какова суть и самое главное цель.

Юрий Зинченко: Исследование не только у нас, их достаточно много в мире, хотя в России мы по количеству этих исследований несколько отстаем, потому что есть продолжающиеся зарубежные исследования, которые уже идут не один десяток лет и как раз захватывают еще доцифровую эпоху и смотрят те поколения, которые уже перешли в цифровую, X, Y, Z закончились, миллениалы закончились, буквы закончились, а поколения продолжаются.

Здесь очень важно обратить внимание вот на что. Мы с вами когда переходим к «цифре», то говорим о гаджетах как о некотором орудии, некоем инструменте, с помощью которого мы познаем мир, пытаемся его изменить и так далее. Давайте заглянем в историю в далекую-далекую: как нас археологи и историки учат, каменный век у нас продолжался порядка 2,5 миллионов лет, железный век и уже эпоха после этого порядка 2–3 тысяч лет. А теперь посчитаем это в поколениях: 2,5 миллиона лет, средняя продолжительность жизни порядка 20 лет, допустим, была, то есть это 150 тысяч поколений, которые вот в эту эпоху каменную, то есть когда камень был главным орудием, с помощью которого мы выживали, изменяли пространство и так далее, эти технологии передавались из поколения в поколение, все выше и выше. Потом к металлу перешли, в металле уже порядка 2,5 тысяч лет, то есть это уже намного короче: если там 150 тысяч поколений, то здесь порядка 100 поколений, получается, захватывает этот период. Я к чему это?

Ольга Арсланова: И там так много перемен, как в последние лет, наверное, 50 не происходило.

Юрий Зинченко: К этому и подходим: теперь с какой скоростью…

Петр Кузнецов: Тогда тоже, наверное, как к гаджетам сейчас относились: «Что ты там с металлом возишься? Иди, вон, с деревяшками…»

Юрий Зинченко: А вот если поглядеть, каким образом, с какой скоростью вот эта инновационность сейчас вторгается… Сейчас в течение одного поколения мы с вами видим, какое количество вот этих принципиально новых инновационных гаджетов возникает, каким образом развиваются цифровые технологии. Мы в парадоксальной ситуации: если раньше старшие передавали свои знания младшим и таким образом ситуация образования и обучения всего происходила…

Ольга Арсланова: Так было, кстати, еще даже в XX веке.

Юрий Зинченко: Да, и в XX веке, мы с вами захватили, когда старшие, учитель, свет в окошке, единственный источник знаний и так далее. Сейчас мы понимаем, что ситуация резко поменялась, но мы-то на нее смотрим опять своими глазами и пытаемся проецировать, когда были в школе. Сейчас у нас как там, если раньше младшие донашивали за старшими какие-то вещи, то теперь наоборот, взрослые за детьми донашивают какие-то гаджеты. Поэтому принципиальное изменение какое?

Более того, скорость освоения вот этих инновационных изменений у подрастающего поколения много выше, чем у тех, кто постарше, поэтому говорят об аналоговом поколении родителей, бабушек и дедушек и цифровом поколении детей. Понятно, что это метафора, но тем не менее с учетом скорости инноваций, про которую мы сказали, каменный, железный и прочие и сейчас как это происходит. Поэтому вызов встает вообще перед системой образования, перед системой воспитания, вообще каким же образом происходит взросление у человека вот в этой новой среде.

Ольга Арсланова: Но все-таки, прежде чем мы к деталям перейдем, хочется глобально на это посмотреть: а не переоцениваем ли мы вот эту развитость этого поколения? Ведь по сути то, о чем вы говорите, – это технологии. То есть да, так всегда было, следующее поколение чуть быстрее в освоении определенных новых технологий, в освоении того, что появляется прямо сейчас. Такие вещи, как базовые ценности человеческие, жизненный опыт, тут все равно сверху, по вертикали все, ничего не изменилось.

Юрий Зинченко: Абсолютно ничего не изменилось. Поэтому вот этот разрыв поколений, о котором мы говорим, цифровой или какой-то… Мы помним, сколько человечество существует, столько и существует проблема отцов и детей. Поэтому вопрос воспитания сейчас, наоборот, на переднюю полосу выходит. Мы же сейчас говорим, вот какая у нас ожидается ситуация, если будет цифровая экономика, цифровое общество и так далее. Коллеги, а почему мы не задумываемся, а вот в этом цифровом обществе мы с вами находим место для цифровой морали? Вот вы сейчас сказали про ценности – а будет ли вот эта система ценностей, которая будет понятна нам и с которой мы не будем спорить, которая привнесется этим цифровым миром?

С одной стороны, это просто технологии, нам кажется, и гаджет, с другой стороны, происходит изменение наших традиционных ценностей. То есть вот эти деформации, которые «цифра» внесет, мы должны тут спрогнозировать: либо мы оставляем все как есть и технологии сами изменяют вот это подрастающее поколение, они сами на это выходят, либо мы тоже становимся несмотря на некоторое, иногда определенно заметное отставание в «цифре», тоже активными участниками процесса построения вот этого цифрового будущего. С одной стороны, у нас вроде бы уже есть даже некие институты, мы знаем и Роскомнадзор, и следующие какие-то близкие к ним организации, они выполняют функцию цифровой полиции.

А с другой стороны, цифровая гигиена, то есть вот эти вопросы насколько нам близки, насколько мы близки к тому, чтобы отрефлексировать, а есть ли цифровая этика, а что там можно, что там нельзя. И если мы с вами вот этими вопросами задаемся, насколько так же легко этими вопросами задаются те, кто сейчас растет и большей частью погружен в эту среду? Потому что мы помним, у нас уже с достаточно раннего возраста, нам проще ввиду экономических сложившихся условий ребенку дать, он занят, ему планшет дали, подключен он к Сети, не подключен, главное, что ребенок не кричит, вроде ему даже интересно, и вроде бы…

При этом мы отрефлексировали ту ситуацию, что если мы вот этот кусочек общения со взрослым, в первую очередь с мамой, отобрали у него, насколько это отразится не на его когнитивных функциях, наверное, они будут с помощью этих устройств развиваться, а то, что вы сказали, элементы эмоциональной привязанности, насколько я вырабатываю вот это умение реагировать и выражать свою эмоцию адекватно по отношению к ситуации. Ребенок взрослеет, всегда мама, ее взгляд, ее взор, ее тепло создают вот этот эмоциональный мир вокруг вот этого маленького человечка, который постепенно социализируется, растет, развивается. Гаджет же не обладает всеми функциями мамы, хотя там в отдельных вопросах может быть интересен.

И поэтому вопросы расстройства аутистического спектра, мы говорим, достаточно большие, расстройства коммуникации, расстройства внимания, расстройства тех же самых когнитивных функций – это во многом может быть и последствием вот этого непродуманного использования гаджетов в раннем возрасте, от 0 до 3 лет, это самый чувствительный возраст для формирования именно эмоциональной сферы.

Петр Кузнецов: Вы по сути ответили на мой вопрос, тем не менее я его все-таки задам, чтобы как-то закрепить. То есть, с одной стороны, вот сейчас, если мы говорим о присутствии «цифры» где бы то ни было, считается, что ребенок, как это на человеческом языке на простом, тупеет с этими гаджетами, совершено не развивается, по-другому усваивает эту информацию, усваивает не ту информацию, много совершенно ненужного для развития. С другой стороны, мы фиксируем, что современный ребенок развивается намного быстрее. Как это?

Юрий Зинченко: Ну смотря в какой части, коллеги, какую часть развития мы берем. Если вот разделить то, что у нас касается когнитивных функций, то в определенном возрасте, подчеркиваем, это не с нуля и дальше, а в определенном возрасте гаджеты могут помочь развивать когнитивные функции.

Ольга Арсланова: То есть быстрее соображать будет, быстрее познавать мир.

Юрий Зинченко: Да. С другой стороны, не забудьте: когда тоже есть гаджет, это же автоматически вопрос, насколько я тренирую свою память. То есть либо я что-то научаюсь запоминать, мы же не просто запоминаем, посмотрели и запомнили, есть такой тип памяти, а есть и другие, которые требуют более сложных мыслительных процессов. Насколько я не уплощаю себя в этом смысле, насколько я не полагаюсь на тот гаджет, который лежит или передо мной, или тот, который я буду носить с собой в портфеле. То есть вопросы изменения и высших психических, и исполнительских функций, которые есть, то есть это связано очень конкретно. Конечно, это вопросы памяти, конечно, это вопросы внимания, и конечно, это вопросы саморегуляции. То есть вопрос, насколько я научусь себя саморегулировать, а соответственно вести адекватную коммуникацию. Вот здесь гаджет не всегда является помощником.

Поэтому говоря о том, что да, гаджеты развивают, да, у гаджетов мощный мотивационный компонент, который меня ориентирует, меня привлекает, вызывает у меня большой интерес, технологии виртуальной, дополненной реальности и так далее. То есть, с одной стороны, мощный мотивирующий фактор. С другой стороны, где-то же граница всегда есть, медаль же с двумя, собственно, сторонами всегда, поэтому кроме вот этой парадной мотивирующей необходимо помнить о том, что вот это уже безграничное использование этого может привести к другому.

А потом мы же с вами говорим: прекрасно, этот гаджет меня мотивирует, мотивирует, мотивирует – вопрос, когда я становлюсь от него зависимым и когда я перехожу вот эту зону интереса и становлюсь уже, собственно, фактически в ситуации аддикции, в ситуации зависимости, то есть такой «гаджетонаркоманической» стадии. Поэтому вот здесь необходимо эту границу чувствовать.

Ольга Арсланова: А не преувеличены ли эти страхи по поводу зависимости от гаджетов? Ведь если у человека есть склонность к зависимости, – а таких людей на самом деле не так уж и много, определенный процент, – то человек впадет в зависимость в принципе от чего угодно, даже если отнять у него гаджет.

Петр Кузнецов: Вместо гаджета может быть та же пачка сигарет.

Юрий Зинченко: Коллеги, это понятно, что есть те люди, которые у нас аддиктивно зависимые, в этом смысле есть определенный процент. Вопрос, мы их как-то об этом предупреждаем, помогаем им у себя иметь вот этот механизм чуть-чуть большей критичности, отрефлексировать это, либо из серии «ну идет как идет». Поэтому тут уже вопрос в том, чтобы у них был выбор, а выбор только мы, взрослые, им можем дать: либо ты это бесконтрольно используешь, либо ты подумаешь, что это, и научить это вовремя включать, – вот это, наверное, наша задача.

Петр Кузнецов: В большинстве случаев еще родители просто превращают тот же самый компьютер, планшет и гаджет в какой-то священный предмет, когда начинают говорить: «Сделаешь уроки, отдам тебе телефон; сделаешь уроки, тогда шнур от компьютера…»

Юрий Зинченко: Это результат любого запрета, коллеги. Мы же понимаем, что любой запрет, психологически у нас возникает сверхценность того предмета, который от нас хотя бы на какое-то время удалили либо вообще запретили. Поэтому говоря о запретах и запретах в этой области, здесь нужно быть крайне аккуратными.

Вот спасибо Валентине Ивановне Матвиенко, она этот вопрос подняла на Совете, как раз посвященном «Десятилетию детства», он был на позапрошлой неделе в Кремле. И этот вопрос получил такое звучание вполне конкретное, Валентина Ивановна его остро поставила. Здесь вопрос не столько в запрете, а вопрос может быть в другом, каким образом обернуть гаджет именно в пользу развивающемуся ребенку, каким образом не создать систему запретов, чтобы это вызвало еще дополнительный интерес к каким-то вещам, от которых мы хотим оградить, а наоборот, сделать его нормальным инструментом развития. Поэтому сейчас идет работа по выработке рекомендаций, каким образом лучше использовать гаджеты. Это же не только телефон, мы понимаем, это большая работа.

Потом вопрос нашего другого надзорного ведомства, это Роспотребнадзор, который СанПиНами ведает, здесь тоже… Сейчас Роспотребнадзор, мы вместе с ними работаем по изменению требований к цифровой образовательной среде. Да, это нужно делать, но это нужно делать постепенно, не торопясь и не на языке запрета, а на языке, который позволяет именно развиваться человеку и взрослому подсказывает, каким образом к ребенку можно было бы с большей пользой, с большей эффективностью подойти именно в части использования этих гаджетов.

Ольга Арсланова: Мы хотим к нашим зрителям обратиться, может быть, родителей цифровых детей попросим позвонить: как вы друг друга понимаете, с какими сложностями сталкиваетесь? И педагогов тоже интересно будет послушать, которые вот видят много разных детей, может быть, какие-то общие тенденции тоже готовы выделить в прямом эфире. Звоните, пишите SMS.

Петр Кузнецов: Я так понимаю, на вопросы конкретные, во сколько нужно давать гаджет ребенку, сколько ребенок должен проводить с гаджетом в сутки, невозможно сейчас ответить? Я просто сейчас, честно говоря, не заглядывал на SMS-портал, но такие вопросы…

Юрий Зинченко: Нет, ну я могу результаты исследования… Вот Фонд развития Интернета вместе с сотрудниками факультета психологии тоже это исследование проводили с глубинным интервью, то есть обследовались и детишки, и их родители. И у нас вот уже старший школьный возраст доходит до того, что 9 часов в день мы фактически ребенка не можем оторвать от использования гаджета. Поэтому это, с одной стороны, констатация ситуации достаточно такой неоднозначной, а с другой стороны, как к этому относиться. Вопрос, наверное, не сколько он времени там проводит, а с чем. Потому что когда говорят, что вот учителям они мешают на уроке и так далее. Конечно, тут момент такой: гаджет помогает мне осваивать образовательную программу…

Ольга Арсланова: Ну то есть это всего лишь средство.

Юрий Зинченко: Да, и некоторые учителя уже просто оседлали эти гаджеты, просто с их помощью какие-то и домашние задания делают, и какие-то образовательные сюжеты в них научились делать, обратить их к себе на пользу. Но исследования показали, к сожалению, что порядка 70% детей, которые используют гаджеты на уроке в школе, заняты не образовательными собственно делами, а это, конечно, соцсети, конечно, прослушивание музыки, конечно, Instagram, то есть вот эти моменты…

Ольга Арсланова: Ну здесь тоже ничего нового: как раньше записочками перебрасывались…

Юрий Зинченко: Ну это да, в этом смысле да.

Ольга Арсланова: По поводу внимания. Очень многие педагоги жалуются в нашем эфире на то, что очень сложно удерживать внимание нынешних современных школьников. Это действительно проблема поколения, или тут зависит от социального какого-то среза, от психологического портрета конкретного ребенка?

Юрий Зинченко: Нет, конечно, каждый отдельный человек – это отдельный космос, нужно в конкретном случае смотреть…

Ольга Арсланова: То есть клиповое мышление мешает сосредоточиться на уроке.

Юрий Зинченко: Ну вот эти метафоры тоже действительно, когда аудиалы, визиуалы и так далее, клиповое мышление, «кликовое» сознание и так далее… Конечно, они, с одной стороны, входят в обиход, с другой стороны, необходимо все-таки проводить большое научное исследование, чтобы это было не на уровне метафоры, а на уровне подтвержденных фактов и статистических данных. С одной стороны, мы это наблюдаем и видим, но вот вопрос, насколько мы это можем обобщить.

Потом мы же понимаем, что степень цифровизации у нас в зависимости от региона и даже от города в регионе очень сильно различается. Мы понимаем, большие города-миллионники, мы берем другие части нашей страны, где вот степень цифровизации еще не так пропитала нашу всю жизнь, как это, допустим, в Москве, в Питере или в каких-то других крупных городах. Поэтому это, с одной стороны, индивидуально.

С другой стороны, тоже вот те соцсети, те модели общения, которые ребенок получает непосредственно в Интернете, они во многом и задают ту модель восприятия. То есть если у меня это ситуация коротких сообщений и я с помощью либо мемов, либо нескольких фотографий, либо перепостов организую вот эту коммуникацию, то чаще всего, ну представьте себе, на 40 минут какую-нибудь ситуацию общения с кем-то, удержание вот этого внимания вряд ли возможно. Поэтому возникают вот эти модели, которые они взяли, собственно, из сетевого общения и переносят в обычную жизнь. Поэтому здесь из серии не «плохо» или «хорошо», а нужно просто это иметь в виду.

Поэтому учителю, если нас с вами могли на 45 минут вот так вот, как мы говорили, посадить, мы этого выдерживали, то сейчас в силу вот этих индивидуальных и социально-сетевых особенностей уже все не так просто. И нужно иметь в виду, что, может быть, урок организовывать более такими сегментированными модулями, которые позволяли бы, с одной стороны, удерживать внимание в течение 10–15 минут, затем какое-то переключение, затем продолжение и так далее. То есть чисто вот «попользовать», если можно так выразиться, именно те возможности, которые дает вот это чуть-чуть прерванное внимание, разорванное мышление и так далее. Необходимо… Ничего тут страшного нет, во-первых, мы никого не переделаем, с одной стороны; с другой стороны, нужно себе поставить это на пользу и во благо.

Петр Кузнецов: Виктор из Курганской области у нас на связи, у него комментарий или вопрос, сейчас узнаем. Виктор, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Мне 70 лет. Дочь с внуком приезжает, внук учится в 6 классе. И ситуация получается в чем? В общем, приехал я, айда, помоги. И он: «Деда, я то, то, то, в компьютере построил дом, то, то и то», – а гвоздя забить не может. Вот как вот? В компьютере-то не учат, как забивать гвоздь! В компьютере не учат. Я живу в деревне в Курганской области, он даже лопатой не может толком работать. Все! Вот дочь была у меня 3 дня, и я с ним часа 2–3 только общался. Все почему? – потому что я потерял контакт.

Петр Кузнецов: Виктор, а зачем ему это? Он скоро создаст робота, который будет копать за него, вот и все.

Зритель: Создаст он…

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Нет, это вопрос контакта на самом деле, это самое главное.

Петр Кузнецов: Это да. Юрий Петрович, тут еще даже знаете как? Интересно сравнить ребенка, который воспитывался вообще без гаджетов, допустим, совершенно был ограничен в этом плане, и ребенка, который был допущен ко всем современным средствам связи, вот через некоторое время сравнить, кто из них все-таки будет, не знаю, как сказать, успешнее, эрудированнее?

Юрий Зинченко: Ну мы же тут возвращаемся к системе ценностей. Образование – это ценность, знания – это ценность, навык – это ценность. И вопрос, кто нам обеспечит…

Ольга Арсланова: Критическое мышление – это тоже ценность.

Юрий Зинченко: Да, это для нас с вами и сейчас.

Ольга Арсланова: Саморегуляция ценность, но это всегда, наверное, так было.

Юрий Зинченко: Поэтому вопрос именно в этом. И как вы посыл-то тоже вот этот сделали, сейчас около 2 тысяч роботов, которые помогают людям в разных сферах, в разных направлениях деятельности и так далее. Понятно, что не только гаджеты вот эти повседневные, но и собственно вопрос будет возникать, какие навыки нужны будут именно в то время, в то поколение, когда они станут взрослыми, нужно ли им будет забивать гвоздь… Хорошо, если он умеет это делать, тут вопрос, если он умеет это делать, это хорошо.

Петр Кузнецов: Да, как говорится, лишним не будет.

Юрий Зинченко: Лишним не будет. С другой стороны, мы прекрасно понимаем, что все гаджеты подменяют нам предметный мир, то есть вот это еще одна из проблем, освоение собственно ребенком предметного мира, которое происходит тоже в раннем детстве. Как там, мы елочку собираем, мы из кубиков что-то складываем, то есть мы осваиваем не только этот мир, не только эти кубики, но мы осваиваем собственное тело: мы научаемся двигаться, мы научаемся тонкой координации движений и так далее. То есть это вполне себе не просто развлекательная деятельность, а тоже необходимость по освоению не только психического нашего состояния, не только физического пространства, но и ощущения наши фактически формируют наше вот это телесное «я», когда мы будем себя еще считать готовыми к каким-то видам деятельности. Поэтому вопрос стоит здесь шире, какие профессии у нас сохранятся через 10–15 лет.

Петр Кузнецов: Но вряд ли внук Виктора из Курганской области, согласитесь, сейчас задается таким вопросом, точнее уже знает, что вот он не заколачивает гвоздь, потому что это ему не пригодится.

Юрий Зинченко: Ну кто задает этот вопрос? Вы же сами ответили.

Петр Кузнецов: Еще один из важных вопросов, на мой взгляд, в этой теме, может быть, как раз ваше исследование и найдет какой-то ответ на этот вопрос. Вообще почему ребенок современный уходит в Интернет? Чего ему не хватает в реальном мире? Почему он в Интернете находит какую-то максимальную свою свободу?

Юрий Зинченко: Ну самые естественные позиции, которые дают это на ответ, – это в первую очередь определенная безопасность. То есть мы представляем, что такое даже нам, допустим, ребенка выпустить на улицу в тот физический мир со всем тем окружением, которое там происходит. С другой стороны, ощущение вот этой безопасности, с которым он в Сети присутствует, и такой легкости общения, плюс элементы аномии, то есть когда я могу под чужим именем или через фейковые аккаунты общаться в Сети и так далее. То есть вот эта легкость самореализации, вот эта псевдолегкость его подталкивает именно к этим формам общения.

Одновременно мы понимаем, что структура сетевого общения отличается от нашего лицом к лицу, от вот этого живого мира, и здесь он теряет навык вот этого собственно живого общения, не то что теряет, он его недополучает. Все, что он получает в Сети, то непосредственно мы уже с вами недополучим, чисто физически время ушло туда на получение тех навыков, на развитие тех умений, а вот этого человеческого общения будет чуть-чуть меньше, отсюда мы и говорим.

Поэтому, с одной стороны, облегчение и мотивирующие вещи, то есть легкость, доступность получения всего, что он хочет, в том числе, может быть, и запретного, мы же понимаем, что существуют способы, когда даже родительская защита на гаджетах не всегда срабатывает, к сожалению, или находятся другие способы обхождения этих запретов. Поэтому получение именно того, чего хочется, и дополнительная мотивация, то есть, конечно, сетевой мир часто бывает намного ярче, чем тот предметный мир, в котором ребенок находится физически.

Ольга Арсланова: То есть мир виртуальный, а эмоции все-таки настоящие, и тут получается, что человек проживает полную эмоциональную жизнь, но…

Юрий Зинченко: Скажем так, эмоции, близкие к настоящим, но переживает он что-то ненастоящее, то есть это что-то виртуальное, когда я пытаюсь это пережить…

Ольга Арсланова: Но чувствует-то он как настоящее.

Юрий Зинченко: Да.

Ольга Арсланова: Это как разговор с телевизором: тебе кажется, что тебя слышат.

Юрий Зинченко: Отсюда же вот эта легкость. Не забудьте: насколько я готов от этой легкости в Сети, в телевизоре, который мне ничем не угрожает, я могу в любой момент кнопку нажать, насколько я готов встретиться на улице с человеком, который может мне угрожать или быть для меня источником опасности. Здесь вот этот навык сетевое общение мне не всегда может обеспечить. Поэтому вот этот принцип обратной связи от реального, живого, предметного мира среди людей очень важен для социализации, для становления вот этого будущего человечка, который станет полноправным хозяином всей страны через достаточно короткое время.

Ольга Арсланова: Послушаем Челябинск, у нас на связи Тамара. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела сказать вот что. Я сама пенсионерка и ничего не понимаю в этом. Но дело в том, что у меня пятеро внуков, и я бы хотела вам рассказать, как мои дети приучают этих внуков. Например, у меня сын говорит коротко и ясно: «Значит, так: компьютер – это рабочий инструмент. Вот представь себе, я ведь не хожу с лопатой по городу и не смотрю в эту лопату день и ночь, понимаешь? Даже если тебе интересно, если тебе интересно, есть какой-то вопрос, ты посмотри, поработай и выключи». Вот у меня 15 лет старшему внуку, и у них вот такое вот… И дальше, дальше, дальше все по росту, все пятеро идут.

И вы знаете, они настолько к этому приучились, что компьютер, гаджет этот – это только рабочий инструмент, если что-то узнать. Они не сидят там сутками и не плачут, когда им выключают компьютер, говорят: «Все, отсидел 20 минут, все, выключаем», – понимаете? Вот я считаю, что вот это очень важно, когда вот так научат детей работать с этим компьютером, не то что это… Мы-то просто… Вот мое личное мнение, старого человека, – займите детей так, чтобы им было интересно жить, а не интересно сидеть. Вот такое мое мнение.

Ольга Арсланова: Тут на самом деле можно расширить этот вопрос: а как сделать так, чтобы современное образование (мы понимаем, что мы его сейчас в первую очередь должны подгонять под интересы и нужды вот этого цифрового поколения) сделать интересным? Как можно сделать так, чтобы информация усваивалась, ее объем был достаточен, но при этом не чрезмерен? Чтобы ребенок приходил в школу не отсиживать?

Юрий Зинченко: Действительно, перед образованием, наверное, самый большой вызов за последнее время. То есть, с одной стороны, мы говорим о содержании образования, это вот то, чему учить, в каком классе необходимо «Анну Каренину» прочитать, когда нужно доказать теорему Пифагора и так далее. Эти вопросы тоже касаются содержания образования, то есть содержание должно быть интересным и должно соответствовать тем последним, собственно, требованиям, которые есть у нас в мире.

С другой стороны, возникает вопрос: если мы только одним содержанием будем заниматься, как вы сказали, как же учесть изменяющееся внимание, вот эти вопросы с памятью, саморегуляцией и так далее? То есть учитель сейчас уже должен становиться чем-то большим, чем просто источником вот этих содержательных знаний. И даже методики преподавания должны сейчас будут модифицироваться именно в сторону работы с вниманием, с памятью, с мышлением, с развитием в том числе и речи, потому что это важно и нужно будет.

То есть учитель должен быть снабжен психологическим технологиями. Учитель не должен знать 44 теорий памяти, 44 теорий мотивации и рассказывать о 28 каких-то представлениях о саморегуляции – у него должен быть вот этот технологический, психологический чемоданчик, когда он приходит в класс и, как вы говорите, может управлять вниманием школьника, когда в части памяти он может им подсказать и с ними как раз освоить какие-то мнемотехнические приемы, которые позволяют без гаджетов что-то дополнительно запоминать. То есть необходимо управлять не только содержанием материала, но и развитием высших психических функций. То есть учитель должен вот эти компетенции сейчас добрать, без этого будут вот эти сложности, о которых вы и говорите. Да, можно это игнорировать, но потом вдруг обнаружить, что в 11 классе мы сдали все ЕГЭ, они там у нас близки к плинтусу, ну и что мы теперь будем делать?

Поэтому вопрос заключается, что, собственно, развитие должно начинаться еще в дошкольный период, у нас ее дошкольные организации тоже переведены в образовательные, вы помните. Правда, есть проблема с кадрами: у нас на 3 дошкольных образования 1 психолог и на 2 школы 1 психолог. Если копнуть глубже, а кто они по образованию, эти психологи, часто там не всегда психологи. У нас же был 1989 год, психологизация всех школ страны, и тогда ввели в каждой школе по ставке психолога. Вопрос, откуда взялись психологи? И тогда очень хороший учитель физкультуры мог за 9 месяцев стать школьным психологом.

Но мы понимаем, что этого было недостаточно, поэтому, конечно, самая большая проблема – это кадровое обеспечение. С одной стороны, психолог не волшебник, он всех проблем не решит; с другой стороны, психологическая культура учителя, психологическая осведомленность родителей и психофизиологическая об особенностях развития ребенка в тот или иной период, в том или ином возрасте, здесь необходимо в этом направлении всем работать.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: В завершение несколько сообщений из разных регионов. Пишет Ленинградская область: «Игра помогает проще смотреть на проблемы, снимает стресс». Краснодарский край: «Если отключат свет, это поколение погибнет». Самарская область: «Все дети слепые и нервные, они даже отказываются побегать, откуда браться здоровью?» Ну и Тюмень пишет: «С этим ничего не сделаешь, таков наш век». Спасибо.

Ольга Арсланова: XXI век.

Юрий Зинченко: Ну я не был бы так уж категоричен. Я думаю, что у нас будет тоже счастливое поколение, необходимо только им чуть-чуть помочь посмотреть на какие-то вещи более критично.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Декан факультета психологии МГУ, доктор психологических наук, профессор Юрий Зинченко был у нас в гостях в рубрике «Личное мнение».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски