Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Антон Алфимов: Продолжаем, продолжаем. И у нас новая тема. Ольга Арсланова: Поговорим о жестоком обращении с детьми. Антон Алфимов: Поговорим о ювенальной юстиции. Острая проблема. Приходит очень много писем, жалоб. В общем, нужно, наверное, разобраться и получить некоторые профессиональные консультации по поводу того, какие права родителей и их детей собственно есть в их семье, на что они имеют право, а на что не имеют права. Особенно эта дискуссия остро развернулась вновь после того, как была декриминализована статья о побоях, но при этом, я не знаю, какие-нибудь подзатыльники или телесные наказания в семье не только запрещены, но и принимаются органами опеки во внимание. У нас в гостях… Ольга Арсланова: Надо сказать, что… Я просто хотела еще добавить о том, что как раз этот закон о декриминализации побоев был принят 4 июля. И насколько я понимаю, уже ведется некая статистика, сколько семей пострадали, с одной стороны, были наказаны и ущемлены в правах после этих нововведений. Об этом мы тоже обязательно поговорим. Антон Алфимов: И в гостях у нас Ольга Леткова – директор Общественного центра правовых экспертиз и законопроектной деятельности. Здравствуйте. Ольга Леткова: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Ольга, когда мы эту тему обсуждали, думали, как ее повернуть, мы столкнулись (кстати, и зрители нам тоже постоянно на это жалуются) с неким дисбалансом. То есть, с одной стороны, мы видим, что в регионах часто асоциальные семьи, где родители выпивают и бьют детей регулярно, при этом их детей никто долгое время не лишает, и жалобы в соответствующие организации вообще никакого эффекта не имеют. С другой стороны, семьи, где вроде бы все благополучно, иногда по каким-то совершенно надуманным поводам становятся, к сожалению, жертвами ювенальной юстиции. Это какие-то частные случаи, частные перегибы или есть какие-то системные проблемы, правоприменительные? Ольга Арсланова: Это системная проблема, она очень правильно вами поднята и озвучена. Действительно, у нас сложилась ситуация, когда из семей более или менее благополучных, где можно обойтись без всякого изъятия ребенка, дети изымаются, а там, где алкоголики и наркоманы, мы слышим и про громкие убийства детей (вы помните все эти страшные истории), оказывается, что там не бывала нога органов опеки и попечительства. Поэтому тут надо понимать, что эта ситуация складывается из того, что сегодня у органов опеки и попечительства есть как бы широкий спектр критериев (даже скажем так – отсутствия критериев), который им позволяет самим решать, в какую семью пойти и в какой семье как признать – кто-то опасный, а кто-то неопасный. И согласитесь, гораздо легче тетенькам из опеки прийти в семью, где беззащитная мама, допустим, с кучей детей и проблем, чем прийти в притон, где сидят пьяные мужики. Ольга Арсланова: Просто неприятно. Ольга Леткова: Они просто боятся, потому что их оттуда хорошо пошлют. И они не могут этого сделать, они реально этого боятся. Я с ними неоднократно разговаривала, почему так происходит. И получается, что им гораздо проще вот таким образом наращивать свои показатели и выполнять те задачи, которые перед ними стоят. Антон Алфимов: А какие перед ними стоят задачи? Ольга Леткова: А перед ними стоят задачи… Антон Алфимов: Изъять определенное количество детей? Ольга Леткова: Нет, такая задача не стоит, это спекуляции. Ольга Арсланова: Продемонстрировать работу. Антон Алфимов: Просто тогда в чем показатели эти заключаются? Ольга Леткова: Показатели заключаются в выполнении своей работы, в ее демонстрации: "Вот мы выявили столько, пристроили в семьи столько. Мы не сидим, мы не просто так получаем зарплату. Мы едим свой хлеб за то, что мы хорошо работаем, мы трудимся. У нас в районе полно неблагополучных семей, и мы день и ночь ими занимаемся. Вот посмотрите, сколько их, как мы трудимся, сколько мы изъяли и сколько пристроили". Ольга Арсланова: Подождите, труд-то тоже может быть разным. Это может быть какое-то изъятие очень быстрое и непонятное, а может быть какая-то профилактическая работа, какие-то разъяснительные меры. Это все предусмотрено? Ольга Леткова: Да, это тоже очень правильно вами подмечено, что гораздо проще взять и изъять, сказать "мы все сделали", чем заниматься какой-то длительной профилактикой, работой, помощью, которая не видна, не слышна, в отчетах особенно не фигурирует. Конечно, это и более тягомотно и затратно. И, собственно говоря, они не очень-то заинтересованы в том, чтобы этим заниматься. А конкретную семью поставить под патронат или под социальное сопровождение – это уже "галочка", это уже хорошо. Ну, как обычно устроен чиновник? Мы все понимаем. Он заботится о своем месте. Там тоже люди, но они тоже связаны определенными ведомственными интересами, задачами. И вот отсюда, соответственно, регулирование, которое сегодня происходит, такое широкое. Вот оно и дает такие перекосы. Ну, это если не глубоко вникая. Может быть, у какого-то еще есть какие-то интересы, потому что сегодня сиротство – это тоже хороший бизнес. Но мы не будем говорить о том, чего мы не доказали. Но эти вещи, мне кажется, совершенно понятны. В любом случае органы опеки сами жалуются, что просто невозможно приходить в семьи, где наркоманы и алкоголики бушуют – с одной стороны. А с другой стороны, они получают сигналы сегодня отовсюду. Тоже есть положение, которое обязывает и органы здравоохранения, и учителей, и в детских садах педагогов – всех сообщать обо всем, что происходит с ребенком. Любое несообщение чревато должностными какими-то прещениями, это может быть плоть до увольнения. Они обязаны за каждой царапиной следить, и не только. И вообще, если что-то им показалось подозрительным в ребенке, он не глаженный или еще что-то – тут же сообщается. И орган опеки на этот сигнал обязан реагировать, понимаете. У него тоже есть вышестоящие инстанции в виде… Ну, не совсем они по закону вышестоящие, но тем не менее. Комиссии по делам несовершеннолетних тоже спускают определенные указания (не планы, но указания), в которых они говорят: "Так, получили сигнал – поставили на учет, провели обследование, доложили, приняли меры, изъяли", – еще что-то. То есть идет такая политика, которая вынуждает отчасти и приличных людей, работающих в опеке, или женщин, у которых, может быть, у самих есть дети, но тем не менее вынуждает работать определенным образом. Задача… Ольга Арсланова: Подождите. То есть я вас правильно поняла, что воспитатели в детских садах и педагоги в школах обязаны тоже как-то вписываться в эти показатели? Ольга Леткова: Обязаны. Это написано в Семейном кодеке. Ольга Арсланова: То есть они обязаны отчитываться о каждом ученике? Ну, или, по крайней мере, о тех учениках, которые… Ольга Леткова: Они обязаны… Ольга Арсланова: А что может насторожить просто? Чтобы родители, может быть, понимали и были предупреждены. Ольга Леткова: А все что угодно. Объясню, что может насторожить. Есть специальные методички, есть разъяснения, которые ведутся. Может насторожить педикулез у ребенка, то, что родители разведены, то, что дома в семье какие-то конфликты происходят. Ну, естественно, синяки, царапины – само собой. Если ребенок не выспавшийся, если он часто болеет, если он прогуливает школу. Ну, естественно, если он что-то совершил – опять же само собой (это, наверное, и обоснованно). И множество-множество таких критериев: многодетные семьи, одинокие матери просто по факту и многие другие вещи. Ну, что-то не так с ребенком, если кому-то показалось. Плюс ведь ведется еще и тестирование, опросы детей, выявляются определенные какие-то вопросы к семье. И обо всем этом обязаны сообщать все, кто имеют отношение к детям. Эта система работает, она собственно и вынуждает органы приходить. Не то что вынуждает, а это их работа, и они должны реагировать на сигналы. Антон Алфимов: А если органы опеки приходят – значит, им нужно что-то найти. Ну, значит, зачем приходили? Ольга Леткова: И хочу сказать, что там, где с этим ситуация, скажем так, поставлена на более организованную основу, то органы опеки сами делают запросы в школы, в поликлиники, в детские сады с просьбой сообщить о каждом ребенке. То есть досье собирается на каждую семью, а особенно на семью, которая обращалась когда-либо за материальной помощью. Вот если семья обращается за помощью – значит, у нее что-то, может быть, не так, какие-то обстоятельства. И сразу начинаются приходы, выяснения. Ольга Арсланова: Одной рукой помогаем, а другой рукой так… Ольга Леткова: Да, одной рукой помогаем, а с другой стороны – мы хотим контролировать: "Что у вас там? На что вы деньги тратите? И вообще почему вы что-то просите? А может быть, нам проще забрать детей, нежели вам помогать?" В общем, во всяком случае люди это уже знают и сталкиваются с этой системой. И она работает вот с такими перекосами, которые, конечно, не нравятся родителям. Они совершенно ненормальные, они создают между государством и людьми барьеры, недоверие. И так просто быть не может, это нужно понимать. Это все понимают, но почему-то пока ничего не происходит. Антон Алфимов: Вы сказали, что органы опеки и попечительства обязаны реагировать на разнообразные сигналы, которые, понятно, приходят по довольно обширной сети тех, кто работает с детьми. Кто-то эти сигналы вообще фильтрует? Ольга Арсланова: То есть: "Это ерунда", "Тут явно все в порядке". Ольга Леткова: Нет. В том-то и дело. Антон Алфимов: То есть сумасшедших довольно много? Ольга Леткова: Конечно. Антон Алфимов: "А вот у них шумят за стеной". А дети просто играют. Ольга Леткова: Вот! Вопрос в том, что если в семье, особенно многодетной, дети все время шумят – многим соседям это не нравится. И соседи пишут на соседей: "Разберитесь, почему там шум". И орган опеки не может положить это под сукно, потому что, естественно, сигнал был. А если, не дай бог, чего, то кто будет отвечать-то? Орган опеки. Их тоже можно понять. Они обязаны по любому сигналу приходить, проверять и принимать определенные меры. И такой практики, чтобы пришли, проверили и сказали: "У вас все в порядке. Извините. До свидания", – мы, по крайней мере, не знаем. Всегда что-то находится, составляются акты, составляются досье и на семью заводится дело. И до следующего сигнала, допустим, если семья сейчас более или менее… Антон Алфимов: Но они уже на учете? Ольга Леткова: Да, они уже на учете. По любому сигналу – и семья на учете. Антон Алфимов: То есть правильно ли я понимаю, что любой звонок от любого, я не знаю, городского сумасшедшего ставит автоматически вашу семью на учет? Ольга Леткова: Практически, да, так и получается. Ольга Арсланова: Но при этом сейчас очень противоречивые мнения о "законе о шлепках". Я напомню, что по нему за причинение любой физической боли (шлепок, наказание ребенка ремнем) родителей могут ожидать обязательные работы, исправительные работы либо ограничение свободы на срок до двух лет. Да, правильно? Ольга Леткова: Да. Ольга Арсланова: Понимаете, с одной стороны, ничего плохого в этом законе лично я не вижу. Я считаю, что ни шлепать, ни подзатыльники безобидные, как говорил Антон… Ну, это не безобидные вещи. За это действительно, вероятно, нужно если не наказывать, то, по крайней мере, проводить какую-то работу с этими родителями. Ольга Леткова: Вопрос – какая работа и в каких случаях это возможно, а в каких нет. Ольга Арсланова: Но наказание в виде исправительных работ или даже ограничение свободы на срок до двух лет?.. Есть ли какая-то вариативность? То есть "до двух лет" – это за что? За систематические тяжелые побои или действительно за какое-то раздражение минутное? Ольга Леткова: Систематические тяжелые побои – это другая статья Уголовного кодекса. Ольга Арсланова: Вот! Ольга Леткова: Это "Истязание", это "Побои с причинением вреда" и так далее. А это "Побои". Буквально звучит статья в Уголовном кодексе – это "причинение боли, не повлекшее вреда". Это могут быть даже необязательно какие-то побои. Шлепки – это можно крепко взять за руку, одернуть или еще что-то такое. Ольга Арсланова: Например, спасая от едущего автомобиля. Ольга Леткова: Абсолютно точно. Ольга Арсланова: Это может быть? Ольга Леткова: Да. Ольга Арсланова: А есть какая-то статистика после вступления этих нововведений в силу по пострадавшим семьям (назовем их так) или семьям, которые были справедливо наказаны за такие вещи? Ольга Леткова: Вы понимаете, эта статья работала и раньше, но этот отдельный состав преступления не был распространен только на членов семьи. То есть была общая статья, которая карала за причинение побоев, и под нее в последние годы стали подводить и родителей, которые наказывают своих детей. В каждом случае это решал следователь. Когда президент обратился к Федеральному Собранию с просьбой – преступления меньшей тяжести, которые не общественно опасные, вывести из Уголовного кодекса и перевести в Административный и, соответственно, не считать их преступлениями – все было хорошо, и всех освободили от этой ответственности за эти побои, которые не причиняют вреда. Но эту статью сохранили исключительно для близких лиц. Вот если ты со своей семьей (жена, муж, дети, свойственники и так далее), если это на уровне семьи происходит, вот тогда это не просто преступление, но и за него повысили ответственность – до двух лет лишения свободы. Антон Алфимов: Логика какая-то должна просматриваться здесь? Ольга Леткова: Ну, произошла дискриминация семьи и членов семьи, потому что вообще у нас все равны перед законом и судом. Получается, что если родитель наказал ребенка, он может сесть в тюрьму или во всяком случае понесет уголовную ответственность в том или ином виде. А если это сделали в школе учителя, а если это сделали в детском доме воспитатели, а если это сделал на улице кто-либо из взрослых, то он не понесет никакой уголовной ответственности, он в лучшем случае будет привлечен к административной (если будет). Понимаете? Это первое… Антон Алфимов: Подождите. А как это работает? Ольга Леткова: А вот так и работает. Антон Алфимов: Это ребенок должен написать заявление на родителей? Ольга Леткова: Нет, совсем нет. Антон Алфимов: А кто? Ну как? Ольга Арсланова: Свидетели, вероятно. Ольга Леткова: Ребенок никогда не должен был его писать, потому что он несовершеннолетний. В отношении него дела возбуждаются самим следователем, если поступил сигнал. Ольга Арсланова: Ну, вот я знаю, что моя соседка бьет своего ребенка, так она его воспитывает. И если это неправильно, то я звоню? Ольга Леткова: Следователь разобрался и имеет право возбудить дело в интересах ребенка. Это всегда в Уголовном кодексе было. А что касается членов семьи – да, они возбуждались только по заявлению взрослых лиц. Если дома произошел скандал какой-то, то, соответственно, по этому заявлению, только если кто-то недоволен, вмешивалась полиция. Причем особенность была такая, что если супруги поссорились, они потом имеют право помириться. То есть следователь будет расследовать дело, он будет полностью вести расследование, но в какой-то момент, допустим, если женщина отказывается от своего заявления, она его может забрать – и тогда дело закрывается. А сейчас это отменили. И в итоге, если дома произошел какой-то конфликт, супруги не имеют друг к другу вообще претензий, но без всякого заявления дело может быть возбуждено по заявлению соседей, которым не нравится шум или еще что-нибудь. Понимаете? Это тоже, в общем-то, вмешательство в частную жизнь, если без желания людей возбуждать дела и доводить их до конца, не давая им возможности примириться, простить друг друга. Зачем разрушать семью, если никто не хочет ни с кем разводиться? Мало ли что там происходит. Это все-таки частная жизнь, здесь такой серьезный момент. Люди могут разойтись, если их не устраивает. Но если их все устраивает, почему государству нужно лезть в это? Это отдельный вопрос, но он не касается детей, потому что на самом деле в отношении детей действуют другие нормы. Поскольку ребенок маленький, несовершеннолетний – соответственно, за него уже другие органы решают по поводу возбуждения дела и доведения его до конца. Там перемирия нет. Ольга Арсланова: Но мы понимаем, что детей все равно нужно защитить, в том числе и от домашнего насилия, которое многими, как я вижу, нашими зрителями воспринимается как некие методы воспитания. Его нужно защищать, но вопрос – что будет действенным, что поможет? Ольга Леткова: Здесь надо понять. Смотрите, я бы разделила все-таки насилие и воспитание. Может быть, эта грань довольно зыбкая, но она есть. Ольга Арсланова: В общем, иногда – да. Ольга Леткова: С одной стороны, недопустимо… Ребенок – человек. И как любой человек, он имеет такие же права. Может быть, он не сам готов их осуществлять, но тем не менее он имеет право на жизнь. Если нельзя бить в обществе – нельзя бить никого, включая детей. Соответственно, нельзя срывать свое зло на ребенке, оскорблять, унижать. Если тот же подзатыльник носит вот такой унизительный характер, когда человек срывается на своем ребенке, регулярно его истязает, не дай бог, бьет… Это тоже все существует. Орут на детей так, что дурно становится иногда. Ну, давайте правду говорить. А особенно в семьях, в которых пьют. Вот это самая болезненная такая точка, где дети страдают. Правильно? Такое должно наказываться определенным образом. Ну, по крайней мере, с этой семьей надо работать. Другой вопрос, когда родитель пытается оградить своего ребенка, который не слушает его уже вразумлений. Есть такие случаи, когда ребенок связался с дурной компанией. Вот я знаю случай, когда мама наказала девочку за то, что та второй раз уже своровала и связалась с компанией старших мальчиков, и они ее использовали в качестве воровки. Мама ее не так сильно наказала на самом деле, но физически. Все – мама в тюрьме, девочке в приюте. Так же тоже нельзя, понимаете. Умысла матери на причинение зла ребенку не было. Это не общественно опасное деяние. Ведь в Уголовном кодексе, даже в Административном кодексе могут быть деяния, которые обладают определенной общественной опасностью. Одно дело – жестокое обращение. Другое дело – воспитание. Поэтому нужно, чтобы в законе было сказано о том, что родители в воспитательных целях вправе применять меры, в том числе физического сдерживания, в каких-то случаях. Антон Алфимов: "Сдерживание" – мне очень нравится это слово. Ольга Леткова: Мы вчера в Общественной палате это обсуждали и тоже пришли к этому термину. А потом, давайте поговорим об алкоголизме. Ведь если мы пересажаем всех в тюрьму – разве это решение проблемы? Даже если родитель дал подзатыльник сгоряча. Дети тоже могут довести, знаете, до какого состояния. Они иногда ведут себя безобразно. И мы не можем за какой-то окрик или за подзатыльник, даже если он дан в каких-то не очень хороших, скажем так, условиях, сажать людей. Это неправильно. Пересажать всю страну и сделать полицейское государство можно всегда, но нам нужно сделать так, чтобы с семьей работать, объяснять людям, что правильно, а что неправильно. И лечить от алкоголизма принудительно – вот эту норму надо вернуть. И от наркомании. Тогда, может быть, что-то изменится. Ольга Арсланова: Спасибо. Антон Алфимов: Спасибо. Бездонная тема. К сожалению, время наше вышло. Ольга Леткова была у нас в студии – директор Общественного центра правовых экспертиз и законопроектной деятельности. Говорили мы о некоторых особенностях ювенальной юстиции в нашей стране. Спасибо.