За чистый продукт. Если на этикетке написано «эко» или «био», можно ли этому верить?

За чистый продукт. Если на этикетке написано «эко» или «био», можно ли этому верить?
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
В ожидании индексации: какие пенсии сегодня получают в регионах и на что их хватает?
Пенсионный фонд России: сколько он тратит на свои нужды? Наш сюжет
Гости
Александр Бражко
координатор федерального проекта «За честные продукты»
Елена Саратцева
заместитель руководителя «Российской системы качества»

За чистый продукт. Продолжение дискуссии. Участники вечерней части обсуждения темы: заместитель руководителя «Российской системы качества» Елена Саратцева, координатор федерального проекта «За честные продукты» Александр Бражко.

Ольга Арсланова: А мы продолжаем, поговорим о качестве продуктов в нашей стране, как отличить «био», «эко» и «органик» от обычной еды. В России появятся новые стандарты для экологически чистых продуктов.

Петр Кузнецов: И вот этой разработкой сейчас занимается Роскачество. Ранее создать «зеленый» бренд, в котором бы использовались только безопасные для здоровья человека технологии, поручил Владимир Путин.

Ольга Арсланова: Новые стандарты уже появятся к началу августа. Известно, что отечественным эко-производителям запрещено использовать средства защиты растений, удобрения почвы, а также ГМО, антибиотики и пестициды, а выращивать продукцию нужно вдали от источников загрязнения окружающей среды. Впрочем, положение этих стандартов еще уточняется.

Петр Кузнецов: У россиян растет между тем интерес к здоровым продуктам, их выбирают более половины опрошенных покупателей. Практически каждый четвертый интересуется фермерскими продуктами, каждый пятый – продуктами с пометками «био», «органик». К тому же выросло потребление и популярных здоровых продуктов: индейки на 16%, соков без сахара и макарон из твердых сортов пшеницы почти, вот мы видим, на 8%.

Ольга Арсланова: На 8%.

Но можно ли верить надписям на упаковках продуктов в России сегодня? Вот мнение нашего гостя, врача-диетолога Елены Соломатиной, вот что она сказала в дневном эфире программы «Отражение».

Елена Соломатина: Что такое «эко»? Это продукция, безопасная для окружающей среды, то есть это не для человека, притом что если вдруг упаковка начнет разлагаться и так далее, то есть она не нанесет вреда окружающей среды. Обычно маркировка «био» ставится на молочных продуктах, что там существуют либо пробиотики, либо пребиотики. А у нас все валят в кучу, поскольку на ухо ложится вот это определение. Это премиум-класс, она и стоит дорого. Всем остальным, мне кажется, более даже целесообразно сейчас говорить даже не об «эко» или «органик», все-таки это очень узкий слой, а вообще о качестве продуктов, которые выбрасываются на наш масс-маркет. До сегодняшнего, надеюсь, момента всевозможные надписи «эко», «органик», «био», они, собственно говоря, не несли такой уж прямо юридической нагрузки, просто они украшали этикетку.

Ольга Арсланова: И делали чуть дороже.

Елена Соломатина: Понятно, что так как мы видели, потребитель стал интересоваться своим здоровьем, интерес к такой продукции вырос, и естественно, сразу выросло и предложение за спросом.

Петр Кузнецов: Мы приветствуем вечерних гостей в большой теме. Елена Саратцева, заместитель руководителя Российской системы качества, – добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Елена Саратцева: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Александр Бражко, координатор федерального проекта «За честные продукты», – Александр, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Бражко: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Как всегда обращаемся к нашим зрителям. По какому принципу выбираете продукты вы? Звоните в прямой эфир, рассказывайте, пишите SMS.

Петр Кузнецов: Экологически чистый продукт, давайте дадим четкое определение. Вообще существует ли он не то что в России, может ли он существовать сейчас, не то что в России, а вообще в мире? Чем отличается обычный продукт от экологически чистого?

Елена Саратцева: Наверное, я как руководитель рабочей группы, которая разрабатывает те самые стандарты, о которых было сказано выше, на экологически чистые продукты, должна прежде всего обратить внимание нашей аудитории на то, что необходимо четко понимать водораздел. На сегодняшний день у нас есть несколько сущностей продукции с повышенной категорией качества. Это органические продукты, те самые продукты, которые должны быть произведены без ГМО, пестицидов и антибиотиков.

И здесь я не согласна с вашим гостем, потому что действительно эти продукты для нашего здоровья более полезны, потому что у нас не вырабатывается резистентность к антибиотикам, мы едим продукты, где их нет; у нас нет тех самых вредных воздействий нитратов. Мы каждый год с вами входим в сезон арбузов, вот как сейчас, и понимаем, что есть нитраты, нет нитратов, а еще кто-то с нитратомером любит ходить.

Петр Кузнецов: Извините, в таком случае нужно назвать «не такие вредные», что ли? Юридически правильно будет, наверное, так?

Елена Саратцева: Нет, это неправильно.

Петр Кузнецов: Но никак не экологически чистые.

Елена Саратцева: У нас все продукты не вредные. Если бы они были вредные, их нельзя было бы продавать нам с вами. Они более высокого качества…

Ольга Арсланова: Сверхкачественные, назовем их так.

Елена Саратцева: Да, повышенного качества.

Ольга Арсланова: Или органические.

Елена Саратцева: Или органические. Далее мы говорим о сущности «экологические продукты». Здесь история…

Ольга Арсланова: Это уже пониже немножко уровень, да?

Елена Саратцева: Это история более сложная, потому что в Европе у нас «эко», «био» и «органик» являются синонимами. В нашей стране это не так. Почему? Есть некоторые сущности, не урегулированные законом об органическом сельском хозяйстве, которые вступают в силу, и вот эти неурегулированные сущности будут называться «эко». Да, требования к ним будут отличаться, они будут более низкими, то есть не будет требования о производстве именно органическим способом сельского хозяйства. В настоящее время эти требования разрабатываются Минсельхозом России, вы знаете, опубликован законопроект, Росстандартом, соответственно, рабочая группа создана, которая разрабатывает стандарты.

Ольга Арсланова: Простите, а можно тогда уж с ними разобраться? Чем вот эти эко-продукты будут отличаться от масс-маркета, от нормальных, обычных, привычных для большинства россиян продуктов?

Елена Саратцева: Во всем мире действует система сертификации, экологический менеджмент. Было правильно сказано, что это безопасность для окружающей среды, то есть это биоразлагаемая упаковка, это сниженное содержание в минеральных удобрениях тяжелых металлов, например, сниженное содержание кадмия, как сейчас вся Европа на это переходит. Таким образом, и для окружающей среды, и для нас с вами такие продукты будут тоже чуть более качественными.

Ольга Арсланова: Понятно.

Александр, скажите, пожалуйста, если заработают вот эти нормы и законопроект, который разрабатывает Минсельхоз, наши продукты станут более «честными»?

Александр Бражко: Нет, конечно. Ну поймите, когда у вас в руках тысяча рублей, представьте, «био» тысяча рублей, «эко» тысяча рублей, «органик» тысяча рублей, это тысяча рублей. Поэтому мы говорим о том, что органический продукт – это как раз минимальный уровень, не максимальный, а минимальный уровень, который должен быть на торговой полке. А то, что сейчас у нас, к сожалению, присутствует, – это или же аналоговый, или имитация, или же подобие.

Поэтому я бы шел, наверное, от обратного, и с введением данного закона просто запретил бы реализацию в розничной торговой сети именно Российской Федерации не органических продуктов питания. Конечно же, встанет вопрос, что делать именно с теми имитациями, которые сейчас заполонили торговые полки. Наверное, продавать, просто не по той цене, по которой сейчас все это представлено. Потому что я как потребитель, все-таки отдавая натуральные тысячу рублей, должен быть гарантирован, что я получаю самый лучший продукт, а не имитацию.

Поэтому, на мой взгляд… Я двумя руками на самом деле поддерживаю законы об органическом земледелии, и об экологическом сельском хозяйстве, и об экологических продуктах питания, пусть это будет. Нам необходимо вернуть защищенность нашего гражданина именно в торговой сети.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, Александр…

Елена Саратцева: Можно я дополню Александра? Это очень важно на сегодняшний день понимать, что да, действительно, у нас маркировка «органический продукт» будет защищена, будет реестр, где можно будет проверить, есть ли этот продукт, действительно ли он органический. По экологической продукции вот на сегодняшний день такого нет.

И если вы выйдете в магазин, вы же увидите много брендов, мимикрирующих под экологическую продукцию, правильно было сказано, «фермерское», «зеленое», «натуральное», множество слов. Потребитель сейчас не разбирается, потому что результаты опроса говорят, что люди считают, что это продукция для здорового образа жизни, хотя понятно, что фермерское, произведенное индустриальными способами ведения сельского хозяйства, с антибиотиками, с пестицидами, менее полезно, чем, например, экологическое.

Петр Кузнецов: Ускорение роста, гормоны и так далее.

Елена Саратцева: Совершенно верно.

Петр Кузнецов: Потому что, как говорят многие эксперты, раньше считалось, что отечественные фрукты и овощи, мясо намного натуральнее и полезнее, но сейчас это миф, потому что 15 лет назад просто колхозы не могли себе позволить «химию», а сейчас очень доступны многие дешевые технологии, соответственно…

Елена Саратцева: Но мы говорим о маркировке.

Петр Кузнецов: Так изначально и получается, что далеко не экологически чистый продукт.

Елена Саратцева: Если ты уж промаркировался экологически чистым продуктом, тем самым себе добавленную стоимость создал, то будь любезен соответствовать. И в том законопроекте, который также разрабатывается сейчас Минсельхозом, предусмотрен также единый реестр, что действительно покупатель сможет проверить, а тот ли это экологический продукт, о котором заявляется, или это миф.

Петр Кузнецов: Хорошо. Есть ли понимание, насколько дороже эти продукты будут?

Елена Саратцева: Да, конечно. На сегодняшний день…

Петр Кузнецов: Там же что будет заложено? Стоимость упаковки, дополнительных проверок, да?

Елена Саратцева: Разумеется. История родилась не сегодня, такая продукция на полках есть. Профильные объединения производителей продукции тоже сегодня активно участвуют в разработке законопроектов и предоставляют данные. По данным профильных объединений как раз производителей органических продуктов, примерно 30% разница в цене между обычной продукцией и, естественно, экологической. Но это средняя температура по больнице, то есть мы не можем говорить обо всех категориях: где-то эта цифра будет выше, где-то ниже. Это то, что на сегодня говорят объединения.

Петр Кузнецов: Ага. Я вот еще у Александра хотел спросить…

Александр Бражко: У меня иная позиция. Я считаю, что на самом деле органические продукты питания будут продаваться по цене тех имитаций, которые есть на сегодняшний день, а вот имитации, суррогаты просто подешевеют в 5–7 раз. Почему? Потому что стандартная торговая наценка на сегодняшний день в розничной торговой сети от 100%, такого нет в Европе, понимаете? Сто, двести, триста процентов – это обычный подход для менеджера по закупкам, когда он встречает именно продукты питания. Поймите, ну куда расти дальше?

Петр Кузнецов: Сейчас то, что скрывается за этикетками «эко», «био» и так далее – кто следит за тем, что скрывается за этими этикетками? Их все больше и больше, а на самом деле как они проникают?

Александр Бражко: Мы когда с вами приходим в современный супермаркет, на самом деле не видим взаимоотношения по розничной купле-продаже. Вспомните, как буквально 20–30 лет назад, приходя в магазин, мы просили продавца, чтобы он нам продал какой-то продукт. Сейчас фактически на торговой полке продуктов нет, есть SKU, есть просто торговые…

Ольга Арсланова: Кто?

Александр Бражко: SKUторговая учетная единица. Кассир на кассе ни за что не отвечает, он не продает продукты, он просто пробивает ваши деньги.

Ольга Арсланова: Да.

Александр Бражко: Люди, которые ходят по торговому залу, раскладывают…

Петр Кузнецов: Они их только раскладывают.

Александр Бражко: …SKU, которые попали с паллеты, выкладывают на торговую полку. Задача директора магазина, чтобы были трезвые грузчики, были трезвыми мерчендайзеры и чтобы на кассах не воровали деньги. Система защиты магазина от краж на сегодняшний день просто феноменальная. Вы посмотрите, за каждым кассиром следит видеокамера, практически у каждого кассира находится рядом охранник, и у каждого кассира опять же, то есть я все время говорю про кассира, есть детектор валют.

Ольга Арсланова: Вот бы за качеством продуктов так следили.

Александр Бражко: А вот теперь скажите: вы видели, чтобы по торговому залу ходил человек, например, с какими-то экспресс-приборами и брал бы эти продукты, проводил бы экспресс-исследования? Этого нет. Почему? Потому что в магазинах розничная торговля научила нас к следующему. Они нас, кстати, готовят к тому, что мы не продаем продукты, мы даем вам возможность выбрать что-то, а что вы выбрали, изучайте этикетку, хотя это полная глупость, я как потребитель не смогу за одну минуту изучить. И еще: фактически речь идет о продаже места на торговой полке, потому что байер-менеджер обязан обеспечить доход, условно говоря, 5 или 10 тысяч евро с одного квадратного метра по каждому магазину. Ему абсолютно все равно, что будет продаваться.

Теперь вопрос качества, мы подходим. Кто за него отвечает в магазине? Никто.

Петр Кузнецов: Если написано «био», а это не «био», кто несет ответственность?

Александр Бражко: Никто не отвечает.

Петр Кузнецов: Ну в магазине никто.

Ольга Арсланова: Что захотели, получается…

Александр Бражко: В магазине никто не отвечает.

Елена Саратцева: На сегодняшний день нет федерального органа исполнительной власти, который бы контролировал вот эти добавленные названия на этикетках. То есть ни Роспотребнадзор, ни Россельхознадзор на сегодняшний день соответствие требованиям экологичности или органического производства на продукции не уполномочены проверять. Таким образом, сегодня можно нанести на этикетку любое слово, которое бы характеризовало качество продукции, мы говорим сейчас про «эко» или «органик», и по сути производитель останется безнаказанным, если он вынесет недостоверную информацию. К сожалению, такой правовой пробел в законодательстве действительно существует, и тут не проблема магазинов, тут проблема создания новой сущности. То есть у нас создано правовое поле, но пока что не определены уполномоченные контрольные органы.

Петр Кузнецов: А наличие знака «ГОСТ» – это гарантия чего? Или тоже не гарантия?

Елена Саратцева: Дело в том, что ГОСТы бывают разные. Бывают ГОСТы на простую продукцию, которую мы с вами ежедневно покупаем. Да, создаются ГОСТы с опережающими показателями качества, такие как ГОСТы Российской системы качества, и тогда на продукцию наносится знак качества, не только знак национальной системы стандартизации, а также вот ГОСТы на экологическую, на органическую продукцию. И в данном случае контролирует, конечно, и тот орган по сертификации, который провел сертификацию продукции, но это не государственный контроль. И как правило, сертификатор и не должен заменять государственный контроль за производителем.

Поэтому да, добровольное подтверждение соответствия, когда сам производитель добровольно приходит и говорит: «Я декларирую, что у меня продукция «эко». Да, орган по сертификации, аккредитованный надлежащим образом, его проверяет и выдает ему право, например, на нанесение маркировки. Но государство в этом сегодня, к сожалению, не участвует.

Ольга Арсланова: Понятно. Но у нас телезрители считают, что «ГОСТ» написано, значит, это качественно.

Александр Бражко: Коллеги, по закону… У нас есть Гражданский кодекс, там четко сказано: мы с вами в розничном магазине не SKU берем с торговой полки, мы покупаем конкретное молоко. Поэтому за фальсификацию, за то, что оно не экологически безопасное, экологически нечистое, не органическое, даже сегодня отвечает именно перед нами магазин.

Но в чем тут проблема? Да, в Гражданском кодексе четко прописано, что производитель и продавец должны обеспечить соответствие информации, которая есть на этикетке, именно внутреннему содержанию. Они должны нам доказать, то есть они должны предоставить документы, что это экологически чистый продукт.

Но с чем мы сталкиваемся? Мы пришли в магазин, мы подозреваем, дальше у нас должен быть «звонок другу», то есть в орган власти, который должен этим заниматься. Мы обращаемся в Роспотребнадзор, а он, к большому сожалению, не хочет заниматься данной проблемой. Почему? Потому что в результате его выхода он вынужден будет оштрафовать розничную торговую сеть на 300, 500 тысяч, 1 миллион рублей, в результате у них ухудшится статистика, потому что будет выявлено нарушение, а проблема наличия фальшивых продуктов питания, вообще проблема наличия прав потребителей в Российской Федерации на сегодняшний день именно федеральным Роспотребнадзором не признается, потому что ту статистику, которую они дали по прошлому году, что мы провели 200 тысяч исследований, а выявили нарушения только в 4% или в 5% случаев, она говорит о том, что у нас все хорошо, у нас все замечательно.

Поэтому что может нам помочь изменить эту историю? Конечно же, лица с пониженной социальной ответственностью, в первую очередь, конечно, владельцы крупнейших розничных торговых сетей, пользуются этой безнаказанностью. Система должна быть другая. Мы увидели подозрительный продукт? Мы должны иметь возможность обратиться в страховую организацию, получить возмещение, и пусть потом страховщики разбираются с нарушителями.

Петр Кузнецов: А жалоба эта должна быть подана на основе лабораторных только исследований?

Александр Бражко: Конечно. Поэтому мы что делаем? У нас есть подозрение, мы фиксируем, обращаемся в контрольно-надзорный орган. Он обязан выйти, взять этот продукт питания, провести лабораторное исследование. Выявили нарушение? – значит, каждому потребителю компенсация 50 тысяч рублей. Вы увидите, когда за каждую фальшивую пачку масла розничная торговая сеть будет выплачивать компенсацию 50 тысяч рублей, у нас за неделю весь «фальшак» уйдет из розницы.

А на сегодняшний день, особенно… Вот, например, есть «ВкусВилл», они что делают? У них объявление: «Если вам что-то не понравилось, приходите, верните, и мы вам вернем деньги».

Петр Кузнецов: Без чека.

Александр Бражко: Без чека, без ничего, просто по упаковке. Для чего это делается? Для того чтобы эта продукция не шла в Роспотребнадзор…

Петр Кузнецов: Чтобы уйти от судебных разбирательств, понятно.

Александр Бражко: Да, чтобы уйти от дополнительных…

Елена Саратцева: Ну Александр…

Петр Кузнецов: А выдается очень красиво.

Елена Саратцева: Александр такую визионерскую, конечно, идею выдвинул. Но на самом деле, к сожалению, не все сегодня можно проверить, и пример с органикой очень ярко это иллюстрирует. Ведь органическая продукция – это продукция, произведенная определенным способом, например, без использования гидропоники. Ни одной характеристики технической, которая в лаборатории бы нам позволила на готовом продукте (на томате, на других овощах, на огурце) определить, был ли он выращен с использованием гидропоники или нет, отсутствует, то есть это точно такой же огурец, точно такой же томат. И ни Роспотребнадзор, ни мы с вами можем разницы не заметить, это особенно производства. Поэтому даже если мы будем подозревать, что продукция не органическая, здесь со сбором доказательств сложно. Именно поэтому я говорю, что да, есть правовой вакуум именно в этой части.

В остальном то, что Александр говорит про фальсификацию… Ну его идея да, наверное, прекрасна, если это будет и способ заработка определенной категории населения с пониженной социальной ответственностью, потому что никто не отменял понятия потребительского терроризма, то есть мы знаем, что есть такие потребители активные, которые действительно с этим пытаются работать. Но если это поможет сделать качество люди, почему коллеги не попытаются? Да, я думаю, они это сделают.

Петр Кузнецов: Ну что, обратимся тогда к главному лакмусу, к народу. «Что для вас экологически чистый продукт?» – вот что отвечали люди в разных городах на улицах.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Ну и давайте послушаем наших зрителей. У нас Челябинская область на связи, мы приветствуем Николая. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. Мы говорим про экологически чистые продукты. Какие могут быть экологически чистые продукты, если продают узбеки у дорог? Вот у нас в Копейске, поселок Горняк, стоят прямо продают у дорог, у магазинов открытые продукты, арбузы продают, дыни продают, фрукты продают, овощи сухие. И все это – пыль, грязь здесь, всякое вокруг. И свободно продают.

Ольга Арсланова: Ну…

Зритель: Как у него можно проверить, чисто или не чисто? А люди берут, берут дети…

Ольга Арсланова: Тут, видимо, способ один только – не брать.

Елена Саратцева: Да нет, есть как раз способ проверить: любой продукт, который у нас реализуется на территории Российской Федерации, должен сопровождаться определенным документом. В отношении того, что продается у дорог, видимо, это овощи или арбузы, должна быть декларация о соответствии. Попросите эту декларацию; если декларации нет, звоните сразу в МВД, то есть понятно, что это реализация продукции, которая непонятного происхождения. Просто приедет МВД, арестует всю партию вместе с машиной, я думаю. В любом случае это незаконная торговля, и мы об этом часто говорим.

Но и сами потребители, конечно, должны понимать, что они покупают, когда они идут на такой риск приобретения продуктов у непонятных продавцов. Наверное, можно спросить про санитарную книжку, но вряд ли, конечно, человек, который стоит у дороги, ее при себе носит, ну например. Или посмотреть, даже если на эту продукцию посмотреть сверху, сбоку, видно разбитый арбуз, есть ли трещины; если есть, понятно, что это рассадник для микробов, конечно, такие овощи, фрукты лучше не приобретать.

Александр Бражко: Коллеги, здесь, наверное, знаете, еще вопрос очень интересный, то, что нам поступил звонок из Челябинской области. Когда вы к Челябинску подлетаете, вы видите, что со всех сторон этот город окружен теплицами. Они незаконные, в них работают «граждане» из Китая, Вьетнама и других стран. Этой проблеме больше, наверное, уже 10 или 15 лет. Красный помидор в феврале, зимой в Челябинске, как они его получают, никто не знает. За ними охотятся, пытаются что-то сделать, но они производят эту псевдопродукцию с использованием совершенно непонятных гормонов роста, пестицидов, гербицидов. Там достаточно тяжелая ситуация. А потом она расползается по всей стране.

Но документ у них у всех в наличии, потому что тот набор традиционно, который требуется на сегодняшний день, это так называемая декларация соответствия, он делается вперед на 3–5 лет. Что такое декларация? Это обещание работать честно. Поэтому, конечно же, возле дороги может быть и честный, и нечестный продукт. Понятно, что нам нужно изменить систему, нам нужно изменить подход. Нам нужно от каждого продавца требовать, чтобы он доказывал качество той продукции, которую он реализует.

Но без соучастия активного органов власти мы не можем справиться, тут, как я уже говорил, Роспотребнадзор той же самой Челябинской области, они пока как бы наблюдают над этой ситуацией. Даже при участии контрольно-надзорных, иных органов и правоохранительных не смогли за это время побороть данные теплицы, конечно же, не смогли разобраться, чем же травят граждан России.

Петр Кузнецов: Елена, наверное, к вам сообщение, Валентина пишет: «Проходили уже это со спиртным, с акцизными марками. Паленое спиртное как было, так и есть, только цены выросли. Так же будет и с вашими эко-продуктами: задерут цены, а мы будем есть травленные нитратами овощи и сыр с пальмовым маслом», – пишет Валентина через сайт.

Елена Саратцева: Наверное, Валентина не столь близко знакома с проблемой спиртного, но, может быть, это и хорошо…

Петр Кузнецов: Ну и хорошо.

Елена Саратцева: Ведет здоровый образ жизни. Потому что на самом деле на этом рынке ситуация-то как раз налаживается и история про акцизные марки сработала. То есть если мы возьмем статистику за несколько последних лет, мы видим, как уходит с рынка продукция, которая не имеет отношения к спиртному.

Более того, появляются методы, позволяющие даже в спиртном с акцизными марками, например в вине, выявить спирт невиноградного происхождения, то есть фактически это спиртовой коктейль: спирт, красители, какие-нибудь подсластители, и это все нам реализуется под видом дешевого винного напитка, например. И с введением акцизных марок, конечно, порядка на рынке становится больше.

Но это вопрос к культуре приобретения, то есть надо понимать, где вы приобретаете. Естественно, уже, наверное, мало кто реализует в розлив. Исследования Роскачества это доказывают: мы проверяли различные категории спиртных напитков, начиная от водки, где мы не выявили ни одного нарушения, хотя мы даже приобретали водку и в привокзальных небольших магазинах (не ларьках, конечно, но именно магазинах), на станциях железнодорожных, и мы не нашли продукции, которая не соответствовала бы обязательным требованиям.

Более того, сейчас разрабатывается концепция защиты вин российского происхождения, Роскачество совместно с Минсельхозом России и Минпромторгом России введет винный гид, то есть это действительно продукция российская по цене от 300 до 1 000 рублей, ее рейтингуют именно с точки зрения качества, вкусовых характеристик и так далее. Так что мы видим, что в категории алкоголя все налаживается.

В категории «эко», как я уже сказала, будет несколько барьеров защиты, которые также позволят не допустить девальвацию этого бренда. Более того, по поручению президента мы создаем не просто экологичный бренд, а экспорто ориентированный. Если мы сами не обеспечим защиту этого бренда, конечно, мы не сможем обеспечить его экспортную ориентацию.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим – мы понимаем, что «эко», продукты органические, это все-таки такая пока тонкая прослоечка сверху где-то – на то, что покупают в основном россияне. Роскачество проверил продукты, и вот, например, в сливочном масле, посмотрим на эти цифры, 12% случаев фальсификации растительными маслами вместо животных. Почти в 10% масло не прошло бактериологические пробы, в них обнаружена кишечная палочка. Не лучше дела обстоят и с колбасой: в 42% случаев в «Докторской» антибиотики, в 10% крахмал, что не соответствует ГОСТ, и постороннее ДНК, например, соя, кукуруза и мясо птицы, которая не должна там быть, не должно быть птицы в «Докторской» колбасе по рецепту.

Скажите, пожалуйста, пока вот у нас такие проблемы есть, время ли нам заниматься органической продукцией?

Александр Бражко: Конечно же, время.

Ольга Арсланова: Может быть, сначала с обычной разберемся?

Александр Бражко: Нет, а обычной не существует. Я еще раз повторюсь, коллеги: органическая – это как раз и есть нормальная пищевая продукция, а все остальное – это имитация, аналоги, обзывайте их как угодно. Как только у нас началось промышленное производство продуктов питания, как только мы разорвали именно человека, который что-то творит, то есть повара, получается, как только мы разорвали повара с едой, как только мы перешли на полуфабрикаты, мы с вами оказались именно в ситуации, что в цепочке очень много людей, каждый из которых желает что-то подменить.

Показатели, которые нам дает Роскачество, конечно же, для нас знаковые. Это, кстати, те нарушения, которые Роскачество смогло выявить, но, например, есть достаточно популярный бренд в России, которому в том числе, кстати, Роскачество, одному из продуктов дало знак, и с большой вероятностью эта компания… Я ее не называю, но с большой вероятностью они, возможно, очень аккуратно используют говяжий и свиной жир именно как аналоговый продукт для замены части сливочного масла.

Почему? Ни одна российская лаборатория не может до 20%, если сделать замену говяжьего и свиного жира, не может его заменить. Если компания себя страхует и меняет только 10%, то фактически данный товар пройдет все лабораторные исследования. Поэтому я приветствую, чтобы все продукты, которые получили знак Роскачества, в первую очередь шли на экспорт, потому что мы с вами получим, получается, подтверждение данного знака за территорией Российской Федерации. Но здесь нам важно не попасться, конечно, под недобросовестные действия наших европейских партнеров, потому что с нашими продуктами там будут бороться.

И второе: мы должны избежать ситуацию, в которой в том году оказался мед. Русский мед с антибиотиками поймали в Китае: китайцы действовали очень жестко, они полностью сразу же перекрыли весь экспорт, соответственно мы потеряли кусок того рынка, который потихоньку стали завоевывать.

Поэтому вопросы сложные, но мы должны в них двигаться по одной простой причине: поймите, без органических продуктов питания мы не сможем увеличить продолжительность жизни, мы не сможем принципиально резко повысить качество питания в школах, в детских садах, в больницах. И конечно же, мы не изменим ситуацию в сфере детского здоровья.

Петр Кузнецов: Очень много сообщений, я прошу прощения, как раз вот об этом. В принципе мы с этого начинали, о чистых продуктах, вообще как у нас можно говорить о чистом продукте с нашей-то экологией. Пожалуйста, Татарстан: «Где вы сейчас найдете экологически чистый продукт на нашей загаженной людьми планете? Все это относительно, хотя я сама выращиваю свои овощи и ягоды, ем их и продаю излишки на рынке, но все равно это нечисто. «Работал в теплице, – Волгоградская область, – все 100%-й химпром, но бирка «эко». И вопрос из Нижегородской области: «Кто и зачем отменил контроль использования пестицидов и химикатов при производстве сельхозпродукции?»

Александр Бражко: Смотрите, по поводу производства эко-продукции. На самом деле мы должны четко понимать, что ни один агрохолдинг никогда ни «эко», ни «био» продукты питания не сможет произвести. И то, что они сейчас стройными рядами встраиваются в эти очереди в надежде получить эти знаки, – это, конечно же, такие маркетинговые уловки.

Где будет производиться эта продукция? Любая эко-продукция, для нее эффективно использовать как раз наши не черноземные земли, а зону Нечерноземья. Там не будет гигантской урожайности, именно в Нечерноземье агрохолдинги не приходят. Но малые фермерские хозяйства смогут вырастить небольшой объем продукции, которую смогут гарантированно продать с нормальной нормой рентабельности.

Самое главное, они смогут ее продать, потому что на сегодняшний день, если ты не можешь обеспечить именно огромный объем, а фермер его никогда не обеспечит, потому что он нацелен на небольшой объем производства, ты не можешь попасть в розничную торговую сеть, ты не можешь попасть в госзакупки. Поэтому как у нас будет система реформироваться именно закупок? Конечно же, через год в школу и детский сад только органические, только эко-продукты.

Елена Саратцева: Про реформирование системы. Во-первых, есть поручение заместителя председателя Правительства Российской Федерации Алексея Васильевича Гордеева о том, чтобы был более тщательный контроль той продукции, которая поставляется именно в учреждения социальной сферы. В целях реализации данного поручения Минсельхозом России совместно с Роскачеством разработан проект федерального закона, вводящий требования к периодическому контролю лабораторному. Представляете, до этого директор школы имел право сам принять эту продукцию, написать: «Ну да, провел экспертизу, действительно продукция соответствует». Сейчас так не будет, будет введение истории об обязательном лабораторном контроле, тем самым будет обеспечиваться качество вот этой продукции, которая поставляется иногда более дешево, чем на рынки, в социальные сферы, и действительно это будет очень важным изменением в нашем законодательстве.

В отношении меда должна сказать, что история гораздо глубже, чем контроль, который осуществляют китайцы на границе. Дело в том, что сегодня у нас в сырье, если мы говорим о меде как о сырье, который только откачали, контролируется 72 антибиотика. В меде как в готовой продукции, которая у нас стоит на полках, контролируется всего лишь 4 антибиотика – вы чувствуете, разрыв какой? Остальные не контролируются, остальные могут стоять на полке, и конечно, остальные могут ехать в Китай, который замечательно их тоже проконтролирует и закроет нам экспорт.

Но сейчас мы движемся, вы знаете, идет регуляторная гильотина, идет обоснованность требований и гармонизация их с международными требованиями, с требованиями тех стран, куда мы экспортируем продукцию, чтобы требования были едины. И с медом будет та же самая история. Результатом этой регуляторной гильотины станет единство требований на всем пространстве нашей торговли.

И наконец, по поводу знака качества. Александр, конечно, спасибо за справедливые опасения, но когда мы даем право маркировки продукции знаком качества, помимо проверки лабораторной мы также приходим на завод и очень глубоко смотрим и систему сертификации, которую они проходили как обязательное декларирование, где они брали эту декларацию, и систему менеджмента качества, откуда они берут сырье, как прослеживаются у них эти партии, то есть очень глубокое погружение. Туда ходят эксперты, которые знакомятся практически со всей документацией производства. Поэтому если мы принимаем решение о присвоении права маркировки российским знаком качества, действительно мы за это отвечаем и периодически проводим внезапные инспекции, чтобы производитель об этом не знал и мы тоже не могли на это повлиять.

Ольга Арсланова: Послушаем зрителей, у нас Александр из Санкт-Петербурга в эфире. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Добрый вечер, Александр.

Зритель: Немного волнуюсь, потому что вы затронули очень важную тему. Я действительно из Санкт-Петербурга, это второй по размеру город России. Я относительно небедный человек, примерно с 2001 года покупаю продукцию исключительно в торговых сетях, то есть не на улице, не под забором, не пью из лужи, с потребительскими привычками все в порядке.

Ольга Арсланова: Так. И что?

Зритель: При этом я считаю, что в Петербурге по вечерам мне негде купить продуктов, то есть нечего кушать. В советское время никто не брендировал колбасу, молоко, сыр, их было всего несколько видов. Но сейчас, когда приходишь в магазин, советскому человеку не могли прийти в голову, что ряды колбасы «Дымов», …, я про Петербург говорю, другие производители, не будем сейчас их называть, их нет возможности купить, потому что нет смысла, эта продукция – фальсификат, имитация. Это огромный рой колбасы, это огромный рой сыра с пальмовым маслом, это молоко, которое порошковое типа «Веселого молочника», это продукция, которую нет смысла потреблять.

Петр Кузнецов: Тем не менее вы с нами разговариваете, значит, вы живы, значит, вы питаетесь. Что же вы вынуждены тогда при таком выборе…

Зритель: Да. Таким образом, приходится, соответственно, покупать продукцию в каких-то более мелких магазинах, которые мимикрируют под фермерские. Многие люди просто скупают на селе продукты, пытаются их брендировать под продукцию бывших колхозов, совхозов, под фермерские, эти продукты тоже не всегда честные. И они не выживают, потому что вот эта монополия сетей, это стремление феодальном…

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Да, вот про фермеров Александр заговорил, здесь из Тамбовской области как раз сообщение: «О чем вы говорите, если крупные агрохолдинги могут продвинуть на рынок свою продукцию любого качества, а честных фермеров душат». Елена, вам вопрос, наверное, больше, вы как один из разработчиков проекта скажите, ваш проект как-то, как-то в нем сказано…

Елена Саратцева: Досрочный ответ.

Петр Кузнецов: …про доступ честных фермеров на рынок?

Елена Саратцева: Прежде всего что мы закладываем в понятие «продукция фермерская»? Ведь фермер производит продукцию теми же индустриальными способами, внося те же химические удобрения, используя те же средства защиты…

Петр Кузнецов: Речь о честных фермерах.

Елена Саратцева: У честного фермера нет запрета на использование этих средств. То есть это такая же продукция, как у агрохолдингов, только я приведу тот же пример с медом. В меде, который мы покупали от якобы фермерских хозяйств на ярмарках типа, вы знаете, небезызвестную, которая проходит в Москве, а также тех, которые проходят в регионах, – мы находили в них антибиотики, которые запрещены к применению для пчел, грубо говоря, антибиотики для коней, потому что пчеловоды не знают, чем можно кормить пчелу, чтобы она дала больше меда, чтобы она не болела. Вот это пример недобросовестного подхода.

То есть действительно фермер должен быть еще помимо того, что честным, то есть давать действительно молоко, сыр, колбасу, он должен быть и просвещенным, он должен знать, какое средство можно использовать, в каких объемах. А очень часто у нас идет форумное образование, Интернет-образование, «Википедия» и «Викизнание», которые говорят: «А если вы дадите вот это, будет еще лучше». А можно ли давать? – да будет лучше, давайте.

Ольга Арсланова: А у нас достаточно производителей? Найдутся ли такие, которые смогут соответствовать новым стандартам? Или мы получим совсем мало продукции, которую никто особо и покупать не будет, дорого потому что?

Елена Саратцева: Прежде всего, у нас уже на сегодняшний день, по нашим данным, такие продукты есть не только для российского рынка, но и для экспорта, то есть они уже и экспортируются, мы уже начинаем кормить Европу. Тот же мед у нас, один из получателей премии правительства в области качества, предприятие, которое находится в Новгородской области, прекрасно работает с экспортными и хочет получить эко-сертификат, для того чтобы продвигать свою продукцию в Европе, причем их продукция стоит и в торговых сетях. То есть да, действительно, мощности у нас есть.

Сейчас речь идет о том, что да, правильно было сказано, несколько лет назад нам надо было думать, чем кормить население, поэтому введены индустриальные методы ведения сельского хозяйства, мы используем средства защиты растений, мы используем антибиотики, потому что без этого сложно вырастить сегодня животное, чтобы они не болели, вы знаете, какая ситуация, грипп птиц, африканская чума свиней и так далее. Да, это необходимые меры.

Если мы говорим об органике, это очень узкий сегмент, но он да, дороже, и мы понимаем, что и население не все сейчас, к сожалению, на это ориентировано. Но мы рассчитываем, что тот проект, который у нас идет в рамках национального проекта «Демография», поможет просветить население, показать положительные свойства продукции, при необходимости сделать эти продукты доступными, как в городе Санкт-Петербург, чтобы наш уважаемый зритель, телезритель мог приобрести эту продукцию в любое время суток. Да, это задача будущего.

Ольга Арсланова: Как выбирают продукты качественные наши зрители, давайте послушаем и обсудим.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Нам зрители на SMS-портал пишут в основном о том, что смотрят на цену. ГМО, пестициды – неважно, главное, чтобы это был массовый продукт, доступный. А учитывая, что доходы населения постоянно снижаются уже который год подряд, есть ли смысл нам вообще рассчитывать на то, что продукты, о которых мы сейчас говорили, органического земледелия, будут пользоваться спросом?

Александр Бражко: Так вы же сами ответили на вопрос. Доходы населения снижаются. Вот Елена сказала про известного фасовщика меда из Новгородской области – он не является производителем, он именно сам производит на своих пасеках, по моей статистике, я могу здесь ошибаться, только 5% или 10%. Все остальное – это фасовка, то есть он закупает мед, дальше его смешивает, перемешивает и под своим брендом уже выставляет в розницу. Теперь мед в опте стоит цветочный, потому что он берет подсолнух, самый простой, 60–70 рублей за один килограмм. На розничной торговой полке это у него безобразие стоит под брендом 400–500 рублей. Это нормально? Нет. Мы не должны поддерживать те компании, которые абсолютно ничего не делаю и на самом деле занимаются обманом.

Поэтому еще один смысл этого закон, который будет разрабатываться, в том, чтобы именно эко-продукция производилась именно теми людьми, кто ее физически делает. У нас должна быть прямая возможность, чтобы сам производитель попал на торговую полку. И сегодня, кстати, та же компания, которая пишет себя как производителя меда, нарушает закон, она обманывает, потому что фасовка не является производством. Но Роспотребнадзор спит, молчит, потребительские организации в нашей стране пока еще не набрали силы; судебной практики не очень много. Но я думаю, что со временем мы сможем эти вопросы решить.

И по поводу все-таки возможности выбора. Поймите, как только на торговой полке появится молоко, не молочный напиток, появится масса сливочная, появится творог, появится сыр и будет ответственность продавца, то, что я уже говорил, 50–100 тысяч рублей по каждому случаю перед каждым потребителем, мы забудем про потребительский терроризм. Это слово, к большому сожалению, было произнесено именно руководителем Роспотребнадзора Анной Поповой. А теперь скажите, сколько она за 5–7 лет посадила потребительских террористов? Ноль, потому что этих людей не существует, никто не занимается в сфере продуктов питания такими безобразиями. А скажите, какое количество нарушений мы находим именно в сфере обмана потребителей именно в федеральных розничных сетях? Не сотни, не тысячи…

Петр Кузнецов: Не ноль, хорошо, что хоть не ноль.

Александр Бражко: Десятки тысяч ежегодно. Так кто у нас террорист?

Ольга Арсланова: Хороший вопрос.

Послушаем зрителей. Михаил, Волгоградская область на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Михаил, Волгоград, Городище. Вот слушаю вашу передачу, я постоянно смотрю вашу передачу, и вот я по поводу экологически чистых продуктов. У нас в Волгограде можно частному только сектору прокормить Волгоград и Волгоградскую область, даже ближайшие Тамбов и Воронеж, Черноземье.

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: Так же Саратов может прокормить Самару и частично Уфу. Просто частному сектору не дают выйти ни на рынок, ни в магазины. Даже те же бабушки, которые живут на дачках, чтобы прокормить себя как-то или купить лекарства, выходят к магазину с чистыми продуктами, наша доблестная Росгвардия приходит, все это переворачивает, бьют или собирают дань.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Да, Михаил, мы уже обозначали эту проблему, спасибо, что благодаря вам еще вернулись к ней.

Ольга Арсланова: Как раз пишут из Подмосковья: «В этом году неожиданно большой урожай на даче. Могу реализовать 500 килограммов яблок и груш. Обрабатывал настоями крапивы и трав. Какой алгоритм продать яблоки на московском рынке и кому платить?»

Александр Бражко: Алгоритм следующий, что вы привозите сюда продукты питания, продаете их за 5 рублей, и по цене 50–100 рублей за 1 килограмм они оказываются на торговой полке. Система, которая на сегодняшний день выстроена, сделана исключительно под федеральные розничные торговые сети. Она сделана для того, чтобы была огромная наценка и чтобы отсутствовала конкуренция. Никто не заинтересован, к сожалению, кроме президента и председателя правительства на сегодняшний день, чтобы у нас развивалось именно фермерство. Но поймите, коллеги, ни один агрохолдинг никогда Россию не прокормит; в час Х они все бросят все свои места…

Ольга Арсланова: Почему бросят?

Александр Бражко: А потому что русских агрохолдингов не существует, 90% компаний зарегистрированы за рубежом, поэтому они обязаны исполнять законы именно своих владельцев. Как и розничные торговые сети, так и эти псевдоагрохолдинги бросят, они просто разведут руками. И что у нас будет? Сможет ли фермер сходу поддержать или восстановить производство на свиноферме под 5 или под 10 тысяч голов? Да конечно же, это невозможно.

Поэтому с точки зрения продовольственной безопасности мы обязаны поддержать именно личные подсобные хозяйства, именно человека, который выращивает продукты на земле, и у него должна быть не просто зеленая дорога в любой не нужно розничный магазин, а в любую так называемую торговую точку или у дороги, или на рынке, но это должно быть для людей удобно.

Ну и точно так же должна быть финансовая поддержка со стороны федерального бюджета не менее, чем мы поддерживаем агрохолдинги. Раз за эти деньги, которые мы платим нашим фактически молочным монополистам, нам крутят с утра до вечера рекламные ролики, значит, денег достаточно, значит, никто не бедствует. Раз у нас федеральные розничные сети каждый день открывают новый магазин, понимаете, каждый день, нет, значит, никакой проблемы с рентабельностью, хотя в Европе, для того чтобы открыть новую торговую точку, это целый праздник, целая эпопея, потому что она будет окупаться 5–7 лет.

Петр Кузнецов: И вот по этим магазинам по всем ходит Сергей из Москвы, как мы понимаем, с прибором. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Значит, вы начали за мед говорить…

Александр Бражко: «Террорист».

Зритель: В первую очередь надо запретить мед в пластмассовой таре, только в стеклянной.

Александр Бражко: Все правильно.

Зритель: Потому что в пластмассовой таре, я не буду сейчас химию вам объяснять и так дальше. Но я посещаю все «ВкусВилл», все магазины очень хорошие. Но в этом году, сейчас все овощи зашкаливают вообще нитраты, особенно с Азербайджана картошка молодая, помидоры и все остальное.

Петр Кузнецов: Вы сами замеряете, правильно?

Елена Саратцева: А чем вы замеряете, Сергей? Какой марки ваш нитратомер?

Петр Кузнецов: Ходит с прибором, просто прозвучало двояко, Сергей, поэтому нужно…

Зритель: Послушайте меня внимательно. Дыни «Торпеда» с Узбекистана – они все зашкаливают по нитратам, потому что в советское время эта одна республика, которая сама себя кормила, выращивала хлопок, а сейчас они там выращивают дыни, которыми люди травятся…

Ольга Арсланова: Сергей, а все-таки расскажите, что за марка у вас прибора, нитратомера вашего.

Петр Кузнецов: И разрешают ли вам подходить.

Елена Саратцева: Нет, разрешают.

Александр Бражко: Он имеет право.

Зритель: Разрешают, разрешают.

Петр Кузнецов: Там же прокалывать нужно.

Елена Саратцева: Да.

Александр Бражко: Имеет право.

Петр Кузнецов: Извините, Сергей.

Зритель: Овощи и фрукты зашкаливают.

Ольга Арсланова: Понятно, в общем, Сергей не хочет нам рассказывать.

Елена Саратцева: Коллеги, я прокомментирую этот кейс, он очень интересен. Мы тоже проводили этот опыт, взяли портативный нитратомер… А вы понимаете, что он реагирует не только на нитраты, но и на соли вообще, то есть если почва богата, то в принципе действительно прибор будет зашкаливать, это необязательно будут нитраты. А если протереть, например, щуп этого прибора влажной спиртовой салфеткой, то это как раз еще одна дорога, для того чтобы получить повышенные показания.

Такой фокус мы уже проделывали, в том числе демонстрировали его читателям, демонстрировали его тем, кто интересуется нашим порталом Роскачества. Да, это открытые данные, об этом пишет весь Интернет, что эти приборы не могут достоверно показывать, есть ли нитраты, зашкаливают они или нет, только лабораторный анализ, потому что только такие анализы соответствующими методами дают нам достоверный результат, а следовательно, право обвинять в том, что это повышенное содержание нитратов.

И потом по нитратам. Нитраты, если мы говорим об арбузах, сезон арбузов наступает, на каком уровне у нас установлены нитраты? Сколько надо съесть арбузов с превышением, чтобы стало плохо? Норма нитратов говорит о том, что вы можете съесть больше 10 килограммов арбуза, то есть такой здоровый арбуз, в одиночку, и вам ничего не будет. В случае, если действительно нитраты зашкаливают, вы целый арбуз не съедите. Мне кажется, вы и так не съедите 10-килограммовый арбуз в течение дня, потому что здоровому человеку тоже станет плохо.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, российские нормы в целом у нас строже, чем за рубежом? Потому что, насколько я знаю, в США, во многих европейских странах нет никаких ГОСТов, нет технических каких-то условий, то есть там главный контролер качества покупатель.

Александр Бражко: Декларируемые законы у нас, наверное, самые совершенные. У нас проблема…

Ольга Арсланова: …с их исполнением.

Александр Бражко: Да, в их исполнении. Это проблема, я уже в прошлых передачах говорил, наверное, все-таки зависит от нас, от потребителей. Во всем виноваты мы, потребители, потому что пока мы платим, пока мы согласны с тем, что нас обманывают, лица с пониженной социальной ответственностью будут нас продолжать травить, будут нас обманывать. И к сожалению, никто, кроме нас, не сможет эту проблему решить.

Поэтому я призываю потребителей, чтобы они проявляли все-таки активность, обращались в органы прокуратуры. Не проходите мимо подозрительных продуктов питания! Если вы видите, что бабушка торгует чем-то у дороги, никогда не звоните ни в полицию, ни в прокуратуру, потому что поддержите именно человека, который зарабатывает своим трудом. Но если вы в федеральной розничной сети видите картошку по 100 рублей за 1 килограмм, позвоните в полицию, позвоните в Следственный комитет, позвоните в Федеральную службу безопасности, потому что нам необходимо наводить порядок на рынке.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости.

Петр Кузнецов: Это Александр Бражко, координатор федерального проекта «За честные продукты», и Елена Саратцева была у нас в гостях, заместитель руководителя Российской системы качества. Большое спасибо, что пришли.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски