Марина Калинина: А знаете ли вы, за что вас могут уволить с работы? Вот «Сбер Страхование» и сервис «Работа.ру» опросили больше тысячи руководителей компаний, и те назвали основные причины увольнений. Вот смотрите, почти половина опрошенных, 45%, заявили, что могут уволить сотрудника за аморальный поступок. Вторая по популярности причина – напряженные отношения работника с коллегами, так ответили 36%. Иван Князев: Чуть больше трети сказали, что уволят человека, который часто опаздывает, болеет или отпрашивается с работы. Около четверти работодателей готовы расторгнуть трудовой договор, если сотрудник отвлекается или недоступен в рабочее время. Самый редкий повод для увольнения – отказ брать сверхурочную работу, так ответили всего 6% участников опроса. За что вообще можно уволить работника? За что нельзя? Прямо сейчас будем узнавать, помогут нам в этом наши эксперты. Марина Калинина: Сергей Песков, председатель общественного движения «Труд», с нами на связи. Здравствуйте. Сергей Песков: Добрый день, коллеги, добрый день, телезрители. Марина Калинина: Вы знаете, вот меня, честно говоря, смутила самая популярная причина увольнения, «аморальный поступок». Это что подразумевается под этим? Что нужно сделать аморального… Иван Князев: Серьезно. Марина Калинина: …чтобы тебя уволили, ха-ха? Сергей Песков: Ну, во-первых, наверное, аморальный поступок должен быть как-то формализован во внутренних локальных документах, в должностной инструкции. К примеру, аморальный поступок для педагога ударить ученика, наверное, скорее всего, это будет являться аморальным поступком. И вот если такие примеры рассматривать, то, конечно, их можно классифицировать как… Марина Калинина: Ну, это даже уже не аморальный поступок, ударить ученика. Иван Князев: Это уже уголовное дело. Марина Калинина: Это уже преступление, рукоприкладство. Сергей Песков: Ну, в том числе и уголовное, и административное дело. Но дело в том, что если в коллективе произойдет драка, вроде бы как это аморальный поступок, но по законодательству за драку очень сложно уволить. Поэтому какие инструменты выбирают работодатели, они здесь не раскрывают, ну как, инструменты увольнения, то есть увольнение может быть либо по собственному желанию, либо по соглашению сторон, по инициативе работодателя. Третий вариант – по инициативе работодателя в соответствии с трудовым законодательством. Иван Князев: Ну то есть у нас такой статьи нет, да, в Трудовом кодексе, что все, ты аморальный тип, тебя уволили? Я вот просто… Ну хорошо, с учителем вы пример привели, в обычном, ну вот стандартном, я не знаю, офисе, на предприятии какой может быть аморальный поступок? Сергей Песков: М-м-м… Ну, аморальный поступок… Иван Князев: Ну харассмент, у нас сейчас такой вот появился термин не так давно. Сергей Песков: Ну, как вариант, да, потому что его очень много сейчас обсуждают, особенно в HR-сообществах, встречаются очень часто, к сожалению. Но нормы Трудового кодекса, к сожалению или к счастью, не позволяют уволить по инициативе работодателя за такой проступок. Безусловно, здесь руководители кадровых служб находят какие-то другие варианты решения данной проблемы. Поэтому в трудовом законодательстве, верно, он не прописан как таковой статьей, потому что критерии очень сложны оценки, что является аморальным, потому что для каждого руководителя своя мораль, я бы так сказал. Иван Князев: Некоторые руководители сами весьма аморально себя ведут… Марина Калинина: Аморальны, да, действительно. Иван Князев: Хорошо. Как в таких случаях тогда можно действовать? Ну, много же механизмов, да, для того чтобы просто убрать человека. Сергей Песков: Безусловно, много. Первое, что используется, – это неожиданность, фактор неожиданности. Соответственно, те, кто принимают решение, готовятся заранее, подкладываются необходимыми документами, фактами, и фактор неожиданности срабатывает: сотрудник ломается и пишет заявление на увольнение по собственному желанию. Но это не всегда так происходит. Некоторые сотрудники, уже которые не раз проходили процедуру увольнения по инициативе работодателя, обычно начинают сопротивляться, то есть берут паузу несколько дней, начинают обсуждать условия своего ухода из компании. И как сказать, трудовой договор – это же соглашение двух сторон, когда подписывается, и расторжение тоже должно быть обоюдное. И вот здесь второй момент – это по соглашению сторон с выплатой какой-то компенсации. К сожалению, в моей практике было такое, что приходилось, по нашему мнению, это был аморальный поступок, но юридических фактов для увольнения по статье у нас не было, поэтому приходилось договариваться по соглашению сторон, и в некоторых случаях с выплатой компенсации, просто чтобы сотрудник ушел. Марина Калинина: А вообще сейчас легко уволить сотрудника? Вот вы говорите, этот вот аморальный поступок не входит в Трудовой кодекс, наверняка напряженные отношения работника с коллегами тоже не входят в Трудовой кодекс, но тем не менее это является причиной для увольнения для руководителя того или иного сотрудника. То есть в принципе блажь руководителя, ну та или иная, в общем, для него является законом для самого себя и он может уволить человека по своим каким-то причинам абсолютно спокойно, так, что ли? Сергей Песков: Ну, здесь я не согласен. Ничего он не может, никого уволить в принципе. Он может принять решение, быть инициатором увольнения, но уволить можно только по процедуре трудового законодательства. И мы относительно недавно обсуждали этот вопрос сбалансированности, чьи права все-таки защищает трудовое законодательство, работодателя или работника. Ну вот большинство экспертов сошлось во мнении, что трудовое законодательство у нас сбалансировано. И задача каждой из сторон – следовать этому законодательству, не отступать, и тогда, по большому счету, права не будут ущемлены работника по инициативе руководителя, потому что он так принял решение. К сожалению, вот эти случаи, они очень часто происходят, и сотрудник зачастую даже не понимает, по какому основанию ему предложили уволиться либо уволили, заставили, принудили к увольнению. Поэтому, конечно, если здесь сотрудник считает, что необоснованный факт его увольнения, то я бы рекомендовал не писать заявление, не подписывать соглашение о расторжении трудового договора по соглашению сторон, обратной дороги в этом случае не будет. Проще тогда написать заявление по собственному желанию, а потом обосновать, что было принуждение к увольнению, и в данном случае суд восстановит сотрудника. Но если было подписано соглашение по расторжению трудового договора, то здесь уже обратной дороги не будет. Иван Князев: Послушаем наших телезрителей. Марина Калинина: Татьяна из Саратовской области. Татьяна, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Говорите, пожалуйста, слушаем вас. Зритель: Да вот я хочу сказать, что вопрос у вас стоит «За что могут уволить?» – за все что угодно, даже за личную неприязнь. За то, что человек красивый, умно высказывается, выполняет всю работу, но начальнику, бывает, это не нравится, потому что он видит в нем конкурента, и за это тоже уволят. Только так, на раз-два. У меня дочь, ее уволили, она сама, правда, написала заявление об увольнении, но ее вынудили уволиться. Потому что симпатичная, умная, преуспевающая, но она не понравилась руководителю за то, что она правильно говорит слова и некоторым делала замечания, как нужно правильно говорить. И ей говорили, что ты нарываешься на скандал, ты создаешь атмосферу… Иван Князев: Нездоровую атмосферу в коллективе. Зритель: Скандальную атмосферу, да, нездоровую атмосферу в коллективе создаешь. И главный бухгалтер, непосредственно где она работала, говорила, что это ты склочница, это ты вот создаешь, хочешь создать такую ситуацию, чтобы здесь был конфликт какой-то. Она неконфликтный человек, добрый, знаете, понимающий, отзывчивый человек, а пришлось уволиться, потому что съели. Иван Князев: Да, понятно, да, спасибо, Татьяна, вам за вашу историю. Марина Калинина: Да, спасибо. Иван Князев: Сергей, вот такой вот вопрос. Вы упомянули, было принуждение к увольнению. У нас в судах вообще как это доказывать? Легко ли это? Потому что в американских фильмах мы видим, там бывают такие истории. Вот у нас это вообще возможно доказать, что было давление? Сергей Песков: Ну, я скажу так, что из практики применения, что если существуют дополнительные какие-то факты в сторону работника, то суд зачастую… Иван Князев: Какие? Марина Калинина: Ну например, да, приведите пример. Сергей Песков: Например, м-м-м, у него есть электронное письмо, где руководитель требует уволиться, есть аудио-, видеозапись, есть свидетели. В данном случае даже сотрудник, написавший заявление на увольнение, в любом случае его права будут восстановлены… Иван Князев: Ну то есть такие случаи были, когда вызывали свидетелей, да, коллег и они могли либо подтвердить, либо еще что-то? Сергей Песков: Да. Но важно понимать, что если эти коллеги работают у того работодателя, то, конечно, здесь есть… Иван Князев: Они ничего не скажут. Сергей Песков: Да, безопасность. И свидетели могут быть те, кто уже уволился, либо это внешние сотрудники, но лучше всего, конечно, подтвердить письменно либо аудио- и видеозаписями. А то, что у Татьяны дочь хорошая и ушла, к сожалению, такие моменты бывают, когда вот абсолютно другая корпоративная культура, чем внешне мы понимаем. И на самом деле это не самый плохой случай быстро осознать, что ты попал не в тот коллектив, не к тому руководителю, и попробовать найти новое место работы, где тебе будет комфортно и хорошо выполнять те постановленные задачи. Марина Калинина: Спасибо. Сергей Песков, председатель общественного движения «Труд», был с нами на связи. Что пишут, Вань? Иван Князев: Из Тульской области пишут: «В нашей стране могут уволить за что угодно, особенно если на выборы не ходишь», – даже за такое увольняют людей, вот написал как раз… Марина Калинина: Правда? Иван Князев: Да, написал человек. «На работе везде и многие либо родственники, либо блатные, чужого человека также уволят». «Увольняют пенсионеров, чтобы отдать рабочее место другому, ведь это незаконно, а причины придумывают самые разные». Пока все. Марина Калинина: Еще один эксперт по этой теме – Екатерина Сухотина, эксперт Комитета по развитию женского предпринимательства «ОПОРА РОССИИ». Здравствуйте. Екатерина Сухотина: Да, добрый день, здравствуйте. Иван Князев: Вот эта вот история, когда Татьяну уволили, красивая, молодая девушка, бухгалтер невзлюбил, начальник там что-то с ней не поделил, – часто такое бывает? Марина Калинина: Да, и вообще как, женщин чаще заставляют увольняться по тем или иным причинам? Екатерина Сухотина: Да на самом деле нет, это абсолютная неправда. Неправда то, что женщин заставляют чаще увольняться. Но, я думаю, да, такие факторы имеют место быть, ну человек не понравился в коллективе, так называемая выскочка, назовем это так, и люди таких не любят, коллектив не любит, соответственно, начинают как-то немножко поддавливать на руководителя приближенные, ну и, собственно, человека пытаются за это уволить. Иван Князев: Злословят на человека. Хорошо, а насколько мы конфликтны? Продолжим список. Екатерина Сухотина: На самом деле знаете, что хочу сказать? За последние пару лет вот эта вот истерия всеобщая на фоне пандемии все-таки дает свои вот эти вот истории, немножко у некоторых людей прямо с психикой проблемы, назовем это так. Поэтому вот, к сожалению, к сожалению, сейчас на работе приходится сталкиваться с каким-то неадекватным поведением, излишним психозом от сотрудников, причем от всех, вне зависимости, от мужчин или от женщин. Но я по своим наблюдениям в целом могу сказать, что чаще всего это женщины после 40 вот на данный момент… Иван Князев: Они начинают конфликтовать? Екатерина Сухотина: Группа риска, да, группа риска. Иван Князев: И что дальше происходит? Ну поругался я с кем-то, ну и что? Екатерина Сухотина: Ну, сперва, лично как я, вот как я это себе все вижу, как я это представляю, сначала мы проводим беседы какие-то, пытаемся успокоить, как-то договориться. Все-таки последние 2 года мы все живем, да, в такой ситуации, и мы уже, честно говоря, и не помним, что было до, вот. Поэтому пытаемся проводить какие-то беседы, разговоры. Если это не помогает, соответственно, объясняем человеку, за что мы его увольняем, то есть какие причины. Собственно, в целом у меня лично не было конфликтов на эту тему с нашими сотрудниками, поэтому… Иван Князев: Понятно. Марина Калинина: У нас есть звонок, Константин из Москвы. Константин, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Я юрист по трудовому праву и в принципе согласен со всеми вашими выступающими. С одним уточнением: в российском Трудовом кодексе нет такой официальной статьи «за аморальный поступок». Все, что касается увольнения, это все должно проходить согласно нормам Трудового кодекса. Единственный есть намек на аморальный поступок, это в 336-й статье, когда речь идет об увольнению педагогического работника, и то надо все доказывать через полицию, через суд, что считать аморальным. Там прописано, некоторый намек есть, что такое аморальный, ну применение насилия к ученикам, допустим, что-то еще такое, заставлять их что-то делать, какую-то работу, что они не должны делать. Вот это все может теоретически входить в понятие «аморальный поступок», а все остальное – будут увольнять, искать повод… То есть обычно у нас в России как принято? Принимают не по закону, то есть закрывают глаза на какие-то тонкости Трудового кодекса, пользуясь юридической безграмотностью большинства населения, а увольняют строго по Трудовому кодексу. Вот это все идет не в пользу работника, то есть работник соглашается на какие-то словесные уступки, идет на работу к этому работодателю, а потом выясняется: «А мы с вами ни о чем не договаривались, в первый раз слышу. Вы будете уволены по окончании трудового договора». И вот возникают такие истории, которые у вас звучали в эфире с предыдущей звонившей женщиной из другого города, не помню ее имени… Марина Калинина: Да-да. Зритель: Про подругу которая рассказывала, как ее уволили. Марина Калинина: Татьяна про дочь рассказывала. Зритель: Да, Татьяна, да-да-да. Вот это у нас типичнейший случай, который невозможен ни в какой другой стране. Там четко и ясно оговариваются на берегу все условия, с которыми вы соглашаетесь. Марина Калинина: Константин, раз уж вы нам дозвонились, как эксперт скажите тогда, много ли вообще работодателей принимают на работу людей четко по Трудовому кодексу? Зритель: Не очень много. Но сейчас принимают, больше смотрят в него, по крайней мере заглядывают. Почему? Потому что увольняют работников по Трудовому кодексу, и если малейшую ошибку допускает работодатель, работник не стесняется, обращается в трудовую инспекцию, в прокуратуру, в суд и восстанавливается на работе, нравится он работодателю или не нравится. Причем не просто восстанавливается, а госпошлина за судебное обращение не взимается, то есть работник ничего не теряет, нервы он работодателю за свое незаконное увольнение попортит хорошо, штрафы с работодателя возьмут солидные… Иван Князев: …и плюс зарплату выплатят за то время, что он не работал. Зритель: В результате работник восстанавливается, даже если он был на срочном трудовом договоре, по нашему законодательству, его восстанавливает суд на постоянной ставке, вот такие случаи. Марина Калинина: То есть получается, Константин, что у нас Трудовой кодекс, в общем-то, хороший и защищает работника, просто работники об этом не знают? Зритель: Не на 100%, я бы так не сказал, не на 100%. Марина Калинина: Так. Чего не хватает? Зритель: Я бы сказал, что… Что не хватает? Не хватает некоторых таких моментов, знаете, как вам сказать, которыми пользуется иногда работодатель. Вообще-то нужно даже в школах, на мой взгляд, в старших классах вводить какие-то дисциплины, связанные с трудовым правом. Иван Князев: Какие моменты, Константин? Зритель: А? Иван Князев: Какие моменты, вы сказали? Зритель: Какие моменты? Ну, в частности, вот этот вот аморальный поступок. У нас везде… Раз он не введен в Трудовой кодекс, хорошо бы это делать расшифровать, например. У нас часто это происходит в системе физического воспитания, преподавательской деятельности. У нас много разных случаев, когда вот такие вот моменты бывают… Иван Князев: Ох, боюсь, разойдутся во мнениях люди по этому поводу. Хорошо, спасибо вам большое за ваши разъяснения, за ваш звонок. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Екатерина, такой вопрос. У нас вообще в стране много компаний, у которых есть какая-то своя прописанная корпоративная этика, которой нужно придерживаться? Екатерина Сухотина: На самом деле таких компаний немного. Чаще всего это все происходит на словах между сотрудниками, на собраниях. Но у нас это есть, то есть… Иван Князев: И она прописана, да, вот эти нормы поведения прописаны? Екатерина Сухотина: Она прописана, всем сотрудникам это озвучивается. Ну, там кто-то знает, кто-то забыл, кто-то почитал и выбросил, в общем, вот такая история. Иван Князев: За romantic могут уволить? Знаете такие случаи? Екатерина Сухотина: За что, прошу прощения? Иван Князев: За романтические отношения на работе. Екатерина Сухотина: Ха-ха-ха! Иван Князев: Не приветствуют некоторые работодатели. Екатерина Сухотина: Ну, на самом деле, знаете, это как раз-таки для меня такая интересная тема. У нас это было на работе не один раз, поэтому… Иван Князев: Так. Екатерина Сухотина: …это интересная история. Влияет она чаще всего все-таки положительно, знаете, потому что люди как-то на работе сплочаются, что ли, больше, друг другу помогать начинают, ассистировать, задерживаются чаще на работе благодаря этому. Поэтому это, лично по моему мнению, даже на руку играет. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Спасибо. Марина Калинина: Екатерина Сухотина, эксперт Комитета по развитию женского предпринимательства «ОПОРА РОССИИ». Иван Князев: Переходим к следующей теме.