За что россиян наказывают рублем? Большая дискуссия о штрафной системе в стране

За что россиян наказывают рублем? Большая дискуссия о штрафной системе в стране
Кредитные каникулы. Главное – не болеть. Цена барреля. Изолируемся. Домашний тест на коронавирус. Вредные советы
Русская народная сказка «Баба Яга и ягоды». Читает ведущая ОТР Ольга Арсланова
Правила кредитных каникул
Сергей Лесков: Открывать кубышку Фонда национального благосостояния преждевременно
Что с ценами на нефть?
Страна на наших глазах превращается в набор сепарированных субъектов
Как живут в режиме самоизоляции за рубежом?
Кредитные истории. Предприниматели на грани банкротства
Нарушение карантина и самоизоляции: за что вас могут оштрафовать?
Николай Фомушин: Фокус - это решение задачи нестандартным методом
Гости
Константин Ордов
профессор РЭУ им. Г.В. Плеханова, доктор экономических наук
Марат Аманлиев
адвокат, президент общественной организации «Коллективная защита»
Юлия Громова
депутат Городского округа Серпухов

Петр Кузнецов: Ну что же, мы продолжаем. Спасибо, что вы с нами. Общественное телевидение России, программа «ОТРажение», прямой эфир, Петр Кузнецов, Ольга Арсланова. Мы продолжаем и приступаем к большой теме.

Премьер против высоких штрафов выступил в конце прошлой недели. Михаил Мишустин назвал предлагаемые новые наказания для в данном случае водителей непосильными: «Мы с вами пока еще не добились такого роста зарплат, чтобы настолько штрафы увеличивать», – сказал глава правительства. Как ни странно, в самом обществе нашлось много несогласных. Если обобщить, то реакция такая: может быть, пусть штрафы как раз и будут непосильными? – на то они и штрафы, чтобы карать. А вот цены на бензин, «коммуналка» и прочее очень важное как раз посильными. Вот такова реакция народа.

Ольга Арсланова: Давайте выяснять вместе, какими и за что должны быть штрафы в нашей стране. Как работает штрафная система в России сейчас – как мера наказания или как функция сбора денег в первую очередь, в разных сферах причем? За что россиян наказывают чаще всего? Об этом поговорим вместе с вами до конца часа. И, может быть, каких-то штрафов, как вы считаете, не хватает, их нужно добавить? Позвоните и расскажите.

Давайте посмотрим, какие сейчас существуют и сколько мы платим за различные нарушения. Итак, в КоАПе предусмотрены более 1 600 составов административных правонарушений. Самые распространенные – это нарушения правил дорожного движения и пожарной безопасности, собственно, за это чаще всего штрафы и собирают. Реже штрафуют за безбилетный проезд, мелкое хулиганство, оскорбление и курение в неположенных местах. Также могут оштрафовать и за неисполнение родительских обязанностей, нарушение правил охоты, самовольное занятие земельных участков и водных объектов. То есть эти штрафы тоже выписывают, но существенно реже.

Петр Кузнецов: Ну что же, давайте обсуждать. Мы приветствуем экспертов в нашей студии. Это Марат Аманлиев, адвокат, президент общественной организации «Коллективная защита», – здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Марат Аманлиев: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Константин Ордов, профессор РЭУ имени Г. В. Плеханова, доктор экономических наук, – добрый день.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Константин Ордов: Добрый день.

Ольга Арсланова: Добрый день, уважаемые гости.

Давайте разбираться, с какими штрафами чаще всего сталкиваются россияне? И можно ли их считать сейчас посильными, вот то, что есть на сегодняшний день?

Марат Аманлиев: Ну, как вот правильно у вас было отмечено в статистике, самое большое количество штрафов – это автомобильные штрафы за превышение скорости от 20 до 40 километров в час. Если посмотреть, прямо расширить эту статистику, там, наверное, 90% эти штрафы от 20 до 40 километров в час. Пока эти штрафы являются посильными, потому что, во-первых, они составляют 500 рублей, во-вторых, на них действует скидка 250 рублей.

То, что предлагается новым КоАПом, это такой, по-другому никак не назвать, «людоедский» штраф, по-другому не назвать, – 3 тысячи рублей, 4 тысячи рублей, 5 тысяч рублей. За повторное нарушение скоростного режима как раз-таки от 60 километров в час до 80 предлагается 10 тысяч рублей штраф. Я пока опущу тот момент, что он в принципе сырой в плане стыковки между размером штрафа и теми положениями кодекса, которые допускают штрафовать...

Петр Кузнецов: Да-да-да, об экономическом основании еще поговорим.

Марат Аманлиев: Да.

Ольга Арсланова: То есть, подождите, давайте еще раз объясним нашим зрителям, которые, может быть, не знают: если на 25 ты превысил, на 20 ты превысил, небольшое превышение...

Марат Аманлиев: Плюс 20 километров – это 500 рублей штраф.

Ольга Арсланова: Это сейчас. А будет?

Марат Аманлиев: А будет 3 тысячи, в 6 раз.

Ольга Арсланова: Три тысячи за небольшое превышение скорости?

Марат Аманлиев: Да.

Ольга Арсланова: То есть по большому счету вот эти 90%, которые привыкли 250 рублей платить, это, в общем-то, погрешность вождения, они будут платить в лучшем случае 1,5 тысячи, если будет скидка?

Марат Аманлиев: Да, именно так. И, знаете, это связано... Лично по моему ощущению, по ощущению очень многих людей, в том числе сейчас собирается рабочая группа в ОНФ...

Ольга Арсланова: Нет, ну это несерьезно, честное слово.

Марат Аманлиев: ...по поводу этого КоАПа. Наверное, все знают, что система администрирования штрафов сейчас у нас полуконцессионная, то есть есть коммерсанты, которые закупают камеры, заключают концессионное соглашение с государством, устанавливают их в самых проходных местах и зарабатывают на этом деньги. То есть с каждого штрафа коммерсант получает денежные средства.

Петр Кузнецов: А в какой момент, не напомните, из-под крыла государства часть вышла?

Марат Аманлиев: Сразу.

Петр Кузнецов: Сразу?

Марат Аманлиев: Деньги они получают сразу от государства.

Петр Кузнецов: А не было такого... Нет-нет-нет, я имею в виду, в какой момент вдруг государство пришло вот к такой схеме?

Марат Аманлиев: Наверное, это последние года 3–4, где-то так примерно.

Петр Кузнецов: Сейчас просто разговоры идут о том, чтобы снова вернуть все это государству.

Марат Аманлиев: Да, конечно, все хотят вернуть, потому что у нас началась не борьба за безопасность дорожного движения, а борьба за деньги просто, то есть ставят не в тех местах, где аварийно-опасные участки, ну и там тоже ставят...

Петр Кузнецов: Не улучшают безопасность, а просто собирают деньги.

Марат Аманлиев: Да, но в основном ставят туда, где большая проходимость.

Ольга Арсланова: То есть мы будем платить не 500 рублей, а 3 тысячи рублей, и еще эти деньги пойдут не на улучшение дорожной ситуации, а в карман людям, которые... ?

Марат Аманлиев: Ну кому-то куда-то в офшоры.

Петр Кузнецов: Константин, скажите, пожалуйста, почему все-таки, когда мы говорим о штрафах, мы прежде всего, а то и вот прямо единственное, что можно назвать, – это штрафы автомобильные? Вот за другое у них как-то администрирование не наложено, собираемость, не умеем мы штрафовать или что, как там?

Константин Ордов: Нет, все наложено, это действительно наиболее часто встречаемый, наиболее, видимо, интересный по сумме, которая в годовом эквиваленте, например, в Москве...

Петр Кузнецов: Легче зафиксировать?

Константин Ордов: ...16 миллиардов, по-моему, в бюджет получаем доходов за счет подобного рода. Ну и говоря про суммы, тоже на самом деле суммы уже в Москве тоже кусаются, в частности за неправильную парковку, мы знаем, это те же тысячи. Поэтому все начинают задумываться о том, стоит ли, собственно, выезжать на автомобиле на работу, еще в какие-то места, где вы не уверены, что сможете припарковаться? Скорость – это еще пока что действительно можно дискутировать о том, высокий, посильный не посильный. Я думаю, что от 250 рублей вряд ли действительно кто-то сильно обеднеет из автолюбителей, но при этом, естественно, надо отдавать себе отчет, что нарушение скоростного режима подвергает опасности окружающих вас людей. Так что тут смотреть на эти штрафы с точки зрения карательной функции неправильно.

Но действительно мы затронули тему, когда государство отдает на аутсорсинг собственные функции, тем самым снижая, в общем-то, вовлеченность в безопасность движения, а делая коммерческую составляющую главной, превалирующей над всеми остальными факторами, то отсюда мы и получаем вроде бы из хорошей идеи того, что государство... Мы знаем, оно не вовремя будет ремонтировать камеры, они потом постоянно будут, не знаю, простаивать, ошибочно не те номера фотографировать, еще что-то, то есть здесь люди хотя бы отвечают за результаты труда.

Но понятно, что требуется, наверное, еще более жесткое администрирование подобного рода подхода, если оно действительно необходимо, потому что на сегодняшний день мы, например, с вами по некоторым регионам видим, что экспертно оцениваются затраты на подобного рода инфраструктуру, не знаю, в 60 миллионов, а суммы миллиарды, сотни миллионов доходов извлекают в результате функционирования этих камер. То есть такое обогащение, мне кажется, должно быть более экономически оправданным для тех, кто вовлечен в этот процесс.

Петр Кузнецов: Про регионы вы вспомнили. Объясните, пожалуйста, если я совершил страшное преступление, даже не страшное, преступление на территории...

Ольга Арсланова: Превысил на 5 километров.

Петр Кузнецов: ...в Пензе и в Москве, наказание одинаковое. Если я совершил правонарушение административное, наказание совершенно разное по сумме. Почему?

Ольга Арсланова: То есть, например, парковка незаконная, несанкционированная парковка...

Петр Кузнецов: Пожалуйста.

Ольга Арсланова: ...в Москве минимум 3 тысячи сейчас, да?

Петр Кузнецов: Да.

Ольга Арсланова: А отъезжаешь буквально 20–30 километров от Москвы, можно даже и не заметить.

Петр Кузнецов: То же самое. Вот по пункту...

Ольга Арсланова: Разница исключительно в географии.

Петр Кузнецов: ...абсолютно то же самое.

Константин Ордов: Ну это вопрос администрирования, здесь какого-то идеологического смысла, справедливости искать не надо, так проще на самом деле. Мы паркуемся обычно, те, кто живут в этом районе, регионе, городе, и соответствующий уровень оплаты, и соответствующее окружение диктует возможность с нас взять побольше, и чтобы для нас это было чувствительнее, естественно, штраф же должен выполнять некую дисциплинирующую в том числе меру воздействия. Так что тут, мне кажется, это вопрос администрирования. Естественно, выяснять у проезжающей машины, в каком регионе вы зарегистрированы, какая у вас средняя зарплата... Хотя надо отдать должное, некоторые страны штрафы за неправильные парковки, за скорость могут высчитывать относительно вашего дохода, то есть это процент от вашего дохода, и это еще более диверсифицирует ту сумму, которую вы можете в виде штрафа получить.

Ольга Арсланова: Марат, объясните, как сейчас в законе диверсифицируются штрафы в разных регионах в зависимости от уровня доходов, они же разные.

Марат Аманлиев: Для людей у нас предусмотрены штрафные санкции, нижний предел и верхний предел. Допустим, по общим правилам штраф для гражданина не может превышать 5 тысяч рублей, за исключением определенных случаев, связанных с митингами и прочими квалифицированными как более серьезные составами, по общему правилу 5 тысяч рублей, не больше. И в законе может быть указано от 500 до 5 000 рублей, но, как правило, таких статей нет, это от 2,5 до 5 или от 3 до 5, от 1 до 1,5 тысяч, то есть нижний и верхний пределы. У нас вот такой диверсификации в виде процентного соотношения с доходами не существует.

И хотел вот по предыдущему вопросу немного несогласие выразить. То, о чем вы говорили, что есть штрафы для Москвы, а есть штрафы для всех остальных, – лично на мой взгляд это чистая дискриминация.

Ольга Арсланова: Но так же есть.

Марат Аманлиев: Это и есть, она ничем...

Ольга Арсланова: А почему дискриминация? Если в Москве больше зарабатывают, в Москве более дорогая земля, более плотное движение?

Марат Аманлиев: Ну тогда мы будем...

Петр Кузнецов: Нет, мне кажется, тут разница не только между Москвой и всеми остальными, там и по городам тоже за одно и то же правонарушение разные суммы.

Марат Аманлиев: Нет, у нас есть кодексы в разных городах свои, допустим, в Москве есть кодекс города Москвы об административных правонарушениях, где есть ответственность за неуплату парковки. Но в целом для одних людей из одного города вводить штраф в 3 тысячи рублей, а для всех остальных 1,5 – это же дискриминация. Либо Москва более опасный город, тогда, получается, в плане безопасности дорожного движения нужно здесь строже всех наказывать, а в других городах вообще не надо за этим следить. То есть почему? Можно так от знака гороскопа отталкиваться, Стрельцам больше, а вам меньше. На мой взгляд...

Ольга Арсланова: Если Стрельцы больше зарабатывают, то да, безусловно.

Марат Аманлиев: Ну да. Можно такую очень сложную систему градирования вводить.

Петр Кузнецов: Марат, опять, извините, видите, у нас весь вопрос про штрафы сводится к автомобильным. Что с другими штрафами? Какая система у нас так же функционирует, работает?

Марат Аманлиев: Потому что проще всего автомобильные, очень много средств автоматической фото- и видеофиксации. В остальных случаях есть тоже штрафы, есть у нас огромное количество ООО, коммерсантов, которые кто-то не вовремя сдает налоговую отчетность, кто-то в Пенсионный фонд страховые отчисления, и их тоже наказывают.

Ольга Арсланова: Вот рядом с вами сейчас вот этот огнетушитель, пожарная безопасность, очень же сложно постоянно соблюдать все эти точно прописанные правила, можно оштрафовать.

Марат Аманлиев: Эти проверки все организуются: сначала приходят пожарные, потом санэпидстанция, все выявляют, просто в автоматическом режиме невозможно сделать. Если мы всех коммерсантов заставим у себя камеры понавешать, которые будут так же фиксировать правонарушения, то у нас появится очень много новых дополнительных штрафов. А автомобильные штрафы проще всего – ты просто едешь вдоль улицы и вот собираешь с каждого человека по копеечке в бюджет, вот так это работает.

Петр Кузнецов: В целом всю штрафную систему России, мы решили ее так назвать, штрафная система, вы бы как оценили?

Марат Аманлиев: Я бы оценил ее так, что...

Петр Кузнецов: Перенасыщена, чего-то, наоборот, не хватает? Приоритеты расставлены неправильно?

Марат Аманлиев: Я думаю, что она какая-то, знаете, в сторону просто коммерческой составляющей. На мой взгляд, она выглядит сейчас так: люди – новая нефть, то есть из людей можно выкачивать просто насухо, пока он с голоду не умрет. А вот этот новый КоАП, который умножает на 6 все эти штрафы, – это просто желание увеличить в 6 раз, минимум в 3 доходы бюджета, то есть ничего не изменилось, просто будете платить больше.

Почему? Если посмотреть на все вот эти штрафы, которые по 500 рублей, там превышение на 2 километра, то есть разрешено, можно ехать 80, человек ехал 82. И когда мы говорим о безопасности дорожного движения, следует отметить, что в КоАПе предлагается также продолжать штрафовать на 5 тысяч рублей водителей, которые превышают скорость на 80 километров в час в случае, если это автофиксация.

Если мы говорим о безопасности дорожного движения, мне кажется, было бы логичнее, если бы возбуждалось дело об административном правонарушении, искали бы лицо, которое превысило скоростной лимит на 80 километров в час, никакого штрафа, а лишение прав – вот тогда это борьба за безопасность дорожного движения. А когда мы просто, по-русски говоря, «стрижем» деньги с тех, кто превысил скорость... Ну не знаю даже.

Ольга Арсланова: Мнение наших зрителей разное совершенно. «Штрафы за нарушение не должны зависеть от дохода, они должны быть не сбором, а за дело, на то и штраф», – пишет Смоленская область. А вот из Владимирской области пишут: «В Европе величина штрафа водителя зависит от его благосостояния, пенсионеры отделываются замечанием. Когда же наша власть будет думать так же?» – видимо, не штрафовать тех, у кого нет денег. У нас есть, кстати, такие вот поправки?

Константин Ордов: Я не слышал об их существовании, чтобы настолько диверсифицировать. Мы с вами говорим о том, что... Вот вы перечислили, там больше 1 тысячи статей существует, видов штрафов, – вот это, мне кажется, любому человеку даже невозможно осознать, понять. Вы, может быть, каждый день нарушаете требования КоАПа, просто вы постоянно находитесь под дамокловым мечем тех или иных санкций, которые к вам должны применить.

Петр Кузнецов: В любом случае за день я уж точно под эти 1,5 тысячи что-то...

Константин Ордов: Вот я тоже каждый раз боюсь открыть эту книгу, Грааль.

Петр Кузнецов: Так вот это к вопросу о позиционировании – ваше отношение к штрафной системе существующей? Перенасыщена?

Константин Ордов: Конечно, перенасыщена. Понятно, все, что...

Ольга Арсланова: Может быть, надо сделать не 1,5 тысячи, а 500, но зато реально собирать их?

Константин Ордов: Штрафы-то, действительно, должны нас стимулировать соблюдать закон, но если закон настолько сложен, что мы не можем понять, когда мы правы, когда мы ошибаемся, то, естественно, это превращается в некий просто банальный сбор денег и, так сказать, какой-то полный нигилизм, так скажем. Никто уже и думать не думает: вот есть стандартные видеофиксации, мы четко знаем, понимаем, что есть требования предупредить нас, мы будем там притормаживать, а дальше мы будем нарушать все равно. То есть у нас, к сожалению, подобного рода штрафы не учат вести себя правовым образом.

Петр Кузнецов: Вот я бы даже сказал, что соблюдать правила, закон – это полбеды, а важно еще понимать, что, наверное, штраф должен быть направлен на улучшение той сферы, где постоянно происходят правонарушения. Ну, например, если штраф за курение, он должен быть направлен на улучшение здоровья нации. Но у народа нет уверенности в том, что штраф идет именно туда.

Константин Ордов: Нет, в этом смысле у нас есть небольшие изменения. С 2019 года штрафы за превышение скорости, подобного рода идут в формирование дорожного фонда субъекта федерации. То есть мы с вами с большей уверенностью можем рассчитывать на то, что эти деньги пойдут на благое региональное дело.

Петр Кузнецов: И так со всеми штрафами? Это не только опять-таки автомобильные?

Константин Ордов: Нет-нет, мы сейчас говорим про штрафы, связанные с автомобилем, со скоростью, все это будет...

Петр Кузнецов: Курение тоже распространенное.

Константин Ордов: Ну это не на дороги пойдет и не в Министерство здравоохранения.

Петр Кузнецов: Нет?

Константин Ордов: К сожалению, нет, это просто доход, естественно, будет формировать. Но доходная часть бюджета, еще раз, субъекты федерации дорожными штрафами автомобильными формируется 0,5% доходов, то есть для них это не является каким-то существенным источником получения прибыли, ради которого они готовы будут пожертвовать всем. Конечно, копейка рубль бережет, но это не та сфера, которая бы могла их очень сильно... Хотя, конечно, если увеличивать в 3–6 раз, то, понятно, это уже становится манной небесной практически, по мнению, наверное, чиновников.

Ольга Арсланова: А с другой стороны, так ли важно, куда идут эти деньги, если цель – устранить нарушение? Вот наши зрители пишут, что надо увеличить штрафы за несанкционированные свалки, выгул бойцовских собак без намордника, курение, за езду без ОСАГО, потому что вот это все надоело. Вот когда люди собирают штрафы, они выполняют какой-то план негласный, или все-таки действительно мы таким образом, они таким образом хотят улучшить среду, в которой мы все живем?

Марат Аманлиев: Я думаю, по поводу...

Ольга Арсланова: Что получается?

Марат Аманлиев: ...штрафов за превышение скорости плана никакого не нужно составлять, потому что он будет перевыполняться постоянно с учетом этого количества камер. Но, естественно, МВД будет отрицать существование палочной системы, но я слышал, что так говорят, что она существует тем не менее...

Ольга Арсланова: Ага.

Марат Аманлиев: ...за лишение прав, план, что нужно находить тех, кто в состоянии алкогольного опьянения находится, в состоянии наркотического опьянения, поэтому под всяческими предлогами людей заставляют проходить все круги ада. И почему-то у государства отсутствует вот за это ответственность. То есть у нас перед государством есть ответственность за нарушение, а у государства в рамках КоАПа отсутствует перед нами зафиксированная официально обязанность возместить нам ущерб.

То есть я о чем говорю? Если человек смог доказать свою невиновность во вменяемом ему административном правонарушении, по моему личному убеждению, он должен по закону получить компенсацию 3-, 5-, 10-кратную этому штрафу, потому что оспорить тот штраф, который вам выписали, это нужно очень много времени потратить человеку, чтобы прийти в суд и оспорить. Потому что в порядке подчиненности оспаривать штрафы – это такая затея очень безнадежная, практически безнадежная.

Когда мы говорим о том, что, допустим, какая-то камера не работает, опять же сложно доказать, что она не работает. Есть очень много видео, где люди берут, ставят себе 3 камеры, 3 разных фиксатора, проезжают под камерой, у них видно спидометр, что они не превышают скоростной лимит, а им с камеры приходит штраф плюс 10 километров в час. Это же говорит о том, что камера не работает, но почему-то все на это закрывают глаза, и даже если вы оспорите этот штраф, наймете себе юриста тысяч за 20 как принципиальный человек, вам скажут: «Ну молодец, 500 рублей не должен». А 20 тысяч придешь взыскивать, скажут: «Слишком много». А это неправильно.

Петр Кузнецов: Москва у нас на связи, Галия, правильно мы поняли? Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Да-да, все правильно.

Петр Кузнецов: Здравствуйте. Пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Я звоню из Москвы. Я вот смотрю вашу передачу, штрафы, штрафы, все штрафы по поводу автомашин. Но я считаю, что городскую среду тоже надо, за этим следить, как сказать? Допустим, за неправильное выгуливание собак, огромные собаки выгуливаются там, где дети гуляют. Недавно вот на моего внука кинулась собака, огромная собака без намордника.

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: Это одно. Затем я хожу, опять-таки я с внуком гуляю, машины стоят на тротуаре. Мы в Москве живем, в Кунцево, все тротуары заняты машинами, они оставляют там и на ночь, и целый день стоят, а мы гуляем, идем по проезжей части. Я думаю, что...

Ольга Арсланова: Хотя за это, кстати, предусмотрен штраф.

Марат Аманлиев: Да-да.

Зритель: А?

Ольга Арсланова: Да-да, Галия.

Зритель: Я не знаю, предусмотрен или нет.

Ольга Арсланова: А вот давайте у Марата спросим. Просто, насколько я понимаю, с газонами чуть проще, то есть оттуда можно и эвакуировать при жалобе, например, и штраф можно выписать.

Марат Аманлиев: Ага.

Ольга Арсланова: А вот за выгулом собак кто будет следить и штрафы выписывать, не очень понятно. Не работает.

Марат Аманлиев: Я вам больше скажу: я лично, сам был инициатором внесения изменений в августе 2019 года, мы от нашей общественной организации «Коллективная защита» написали два законопроекта о внесении ответственности в Уголовный кодекс и в Административный кодекс. Поскольку у нас появилось понятие «потенциально опасная собака», перечень правительство утвердило, это 12 пород, которые человека могут просто разорвать за пару секунд, наверное, мы предложили внести поправки в КоАП на предмет установления штрафов за выгул потенциально опасных собак. Потому что, если говорить просто про обычных собак, их запрещено... Их можно выгуливать без намордника на специальных площадках, а потенциально опасные породы собак можно выгуливать только у себя дома без намордника, потому что они везде должны находиться в намордниках.

Были депутаты, которые сказали: «Да уже есть ответственность, уже все предусмотрено», – красиво говорят. Но если спросить у них: «Если вам колено оторвет собака, вам достаточно будет 4 тысяч рублей штрафа?» Вот у нас в КоАПе есть ответственность за выгул собаки, если она на вас нападает, причиняет вред здоровью средней тяжести, чтобы вы понимали, это практически инвалидность, это от 10% до 30% утраты трудоспособности...

Петр Кузнецов: Это вот как раз та самая коленка, да?

Марат Аманлиев: Ну если перекусит, да.

Ольга Арсланова: А если она просто напугала ребенка, если чуть-чуть «помяла», то за это вообще ничего не будет?

Марат Аманлиев: За это большой тоже штраф, потому что вот выгул собаки – это, грубо говоря, просто человек ходит с ружьем. Всем не нравится это сравнение, говорят, что это устаревшее клише, но классика бессмертна. Потому что, если я подойду к человеку, ткну ему дулом в ногу и скажу: «Он тебя просто понюхает», – я не думаю, что он будет очень сильно рад. И те, кто возмущаются, говорят «да как же собачники, бедные люди» – вот этого человека засунуть с каким-нибудь питбулем, мастифом в лифт, он максимально быстро в своем мнении поменяется.

Поэтому и за это тоже нужны штрафы, просто у нас как бы принято штрафовать только почему-то автомобилистов, а для вот такого контроля это же нужны силы, то есть с камерой, пока у нас нет распознавания лиц, пока нет биометрии, которая может стыковаться с базами видеокамер и биометрии, вы не сможете наказать этого человека. То есть нужно заставлять штрафовать это сотрудников полиции, а сотрудники полиции у нас заняты в основном мигрантами. Допустим, участковый точно знает, где есть квартиры, где проживают незаконно мигранты, но иногда делает вид, что он не знает: он приходит просто, собирает какую-то дань с них и уходит.

Петр Кузнецов: Там уж точно штрафы можно...

Марат Аманлиев: Конечно, а это же нужно в режиме реального времени ходить по улице, увидеть эту собаку питбуль, мастиф, а может быть, еще и хозяин пьяный, как это было в Стерлитамаке, просто пьяный парень решил выгулять своего мастифа, он просто разорвал девочке бедро. И всеми этими вещами почему-то никому неохота заниматься, потому что на это нужно реальные силы тратить, это реально нужно заниматься этой безопасностью, а не взысканием.

Петр Кузнецов: Вот здесь это ключевое, неохота заниматься. Обязательно еще поговорим о том, кто определяет размер штрафа на месте, а есть и такое, например, того же самого курильщица, я так понимаю, если полицейский взял...

Ольга Арсланова: Взял с сигаретой.

Петр Кузнецов: Полицейский конкретный определяет, там от 500 до 3 тысяч рублей, это определяет полицейский. И опять же кто ставит табличку, где написано «Выгул собак запрещен – штраф», вот это кто? Местный какой-то управдом? Об этом тоже поговорим.

А у нас сейчас есть несколько примеров странных штрафов в сюжете Маргариты Твердовой. Давайте подборку посмотрим.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: А вот, кстати, у меня на даче вот так все паркуются, за забором, ну потому что гости приезжают, еще что-то, и никаких проблем. Это что же, получается, за это штрафовать скоро будут?

Петр Кузнецов: А вот, кстати, у нас сейчас Алексей как раз из этой деревни на связи. Здравствуйте, Алексей.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Алексей? Добрый день, Алексей, давайте еще раз попробуем.

Ольга Арсланова: Алексей, мы хотим узнать, что у вас там происходит.

Зритель: Добрый день, да.

Ольга Арсланова: Зритель.

Зритель: А ситуация такая, понимаете, у нас, во-первых, в деревне, я живу в глубинке в Московской области, у нас нет асфальта вообще, абсолютно.

Петр Кузнецов: Ну обычная ситуация, да.

Зритель: Да, двор у меня не располагает, чтобы я машину туда загонял, вообще никак. Как быть в такой ситуации? Получается, что если я... Я просто, когда меня штрафанули, я как бы почитал закон, думаю, надо хоть знать хотя бы, что это такое, вот.

Петр Кузнецов: Алексей, подождите-подождите, а «штрафанули» – как это происходило? Вы получили уведомление в каком виде? Бумажка под стекло, или кто-то пришел постучал?

Зритель: Нет-нет-нет, сначала мне позвонили, вот, позвонили с администрации, представилась, есть такая Мишагина Юлия Андреевна, она сказала, чтобы я подъехал в администрацию, на меня поступило заявление о нарушении. Ну я приехал, я законопослушный гражданин, и мне: «Вот распишитесь здесь, вот то, что вы раскаиваетесь...» Главное вот это слово, что «вы раскаиваетесь», что «больше не будете».

Петр Кузнецов: Серьезно? Такая формулировка, да?

Зритель: Вот именно вот эти слова, я сам был шокирован.

Петр Кузнецов: Преклоните колено.

Зритель: Да-да-да.

Ольга Арсланова: И ваше раскаяние во сколько оценили? Сколько пришлось заплатить?

Зритель: Вот, дальше самое интересное. Я расписался, все, думал, первый раз, почитал сразу закон, думаю, что да, нарушил, согласен, ну что делать-то? А они говорят: «Приезжайте на комиссию, комиссия будет такого-то числа».

Я приехал на комиссию, комиссия... Значит, заходишь в зал такой небольшой, передо мной сидело где-то человек 6 или 7, гражданка Мишагина Юлия Андреевна, секретарь технадзора, я так понимаю. Она пустила мою фотографию, те люди посмотрели, и она такая: «На основании закона Московской области, нарушено первый раз, раскаивается, давайте его оштрафуем на тысячу рублей». Все проголосовали. Я говорю: ребят, подождите, я же пришел на комиссию, выслушайте, я хочу сказать свои доводы, что случилось, ну как? Она говорит: «Да нет, никак, на основании закона мы вас не можем не оштрафовать», – и все.

Ольга Арсланова: Давайте еще раз: это за то, что вы припарковали машину, получается... ?

Зритель: Возле дома.

Ольга Арсланова: Зеленое ограждение или как? Потому что, я так понимаю, у вас знаков каких-то, разрешающих стоянку, нет, парковки какой-то специальной нет... За что?

Петр Кузнецов: И паркуетесь вы так уже сколько, в течение последних... ?

Зритель: Да я живу всю жизнь в деревне, я житель деревни.

Петр Кузнецов: А, живете.

Зритель: Конечно, я житель деревни.

Ольга Арсланова: То есть вас оштрафовали за то, что вы оставили автомобиль на зеленых насаждениях, верно?

Зритель: Ну да, получается так, у меня возле дома. Я сам траву кошу, на ней ставлю машину, на ночь остается.

Ольга Арсланова: Слушайте, вообще это абсурдно, в сельской местности везде зеленые насаждения.

Петр Кузнецов: А вы выплатили налом, это просто тысячу вы передали в руки, значит?

Зритель: Нет-нет, я оплатил по «Сбербанк Онлайн», мне пришла бумажка, и я оплатил.

Ольга Арсланова: То есть все официально, все по правилам.

Зритель: Официально, да, официально.

Петр Кузнецов: Нет, оплатили на чей-то счет или?

Ольга Арсланова: Ну как, как все штрафы, видимо.

Петр Кузнецов: Может, администрация счет назвала.

Зритель: Да, штраф на администрацию, я так понимаю.

Ольга Арсланова: Ага, вот так. Понятно. Давайте услышим как раз комментарий...

Петр Кузнецов: Мнение администрации.

Ольга Арсланова: ...из самого этого региона. У нас на связи Юлия Громова, депутат городского округа Серпухов. Юлия, здравствуйте.

Юлия Громова: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Известно вам вот о таких случаях в этой деревне?

Юлия Громова: Да, конечно, я в курсе этого вопроса. Вот как раз Алексей правильно говорит, что, когда началась вот эта массовая волна штрафов, меня жители попросили приехать прокомментировать это все. Я, конечно же, прежде чем выезжать на место, вот Алексей не даст соврать, я говорю, нужно вопрос сначала проработать. Я то же самое сначала поехала в администрацию к Мишагиной Юлии Андреевне в технадзор узнать вообще, на каком основании, кто это вообще, по жалобе кого-то или как. На что мне было сказано, что там, значит, местные якобы друг на друга пожаловались.

Но дело даже не в этом. Я говорю: хорошо, дальше как обстоит вопрос? «Нужно вызывать на комиссию». Я говорю: правильно. Я с Алексеем абсолютно согласна, я приехала к ним в деревню и сказала, что прежде чем штрафовать людей за то, что они паркуются на зеленых насаждениях, мы должны со своей стороны как депутаты, как администрация что-то сделать сначала для этих жителей, ту же парковку, те же зеленые посадить газоны и все остальное. На что мне в администрации та же Юлия Андреевна Мишагина сказала, что штраф не за зеленые насаждения, а за то, что люди паркуются не на своей территории, а на муниципальной земле.

Ольга Арсланова: Ага, вот что имелось в виду.

Юлия Громова: И все эти штрафы, значит, обоснованы законом Московской области «О благоустройстве», то есть они смотрели кадастровую карту, видели, что люди оставляют свои транспортные средства на территории в муниципальной собственности, то есть это делали...

Ольга Арсланова: Понятно. Юлия, и скажите, люди наверняка там паркуются уже много лет, живут в этой деревне...

Петр Кузнецов: Всю жизнь, как Алексей.

Ольга Арсланова: Трава там везде, зеленые насаждения везде.

Юлия Громова: Да.

Ольга Арсланова: А что произошло? Откуда такой импульс пошел, как вам кажется, на сбор этих штрафов?

Петр Кузнецов: Ощущение, что мозговой штурм такой: «Так, 1 500 штрафов у нас в стране, давайте 1 501 придумаем какой-нибудь. Идеи набрасываем!»

Юлия Громова: Да, я хочу тоже вот как раз прокомментировать это. То есть, как мне сказали, просто так не штрафуют, то есть это по жалобе кого-то они выезжают и штрафует, то есть приезжает их сотрудник, все это отфотографирует, потом составляет протоколы. Но я согласна с Алексеем, что законодательство у нас в Московской области, все прекрасно, но я считаю, что для регионов, для таких отдельных деревень, как Лужки и все остальное, должны как-то быть поправки в этом законодательстве. Действительно, негде больше людям парковаться.

Другой вопрос о том, что, если администрация, технадзор говорит о том, что это собственность все-таки муниципалитета, земли, пусть заезжают на свою территорию и там паркуются. Но, возможно, здесь закон они трактуют правильно, но я считаю, что тоже вот так массово людей просто приехать и штрафовать без предупреждения, без того, чтобы с ними поговорить сначала, объяснить, что такое хорошо, что такое плохо, что так нельзя, больше так не делайте, тогда мы вас не будем штрафовать.

Ольга Арсланова: Да.

Петр Кузнецов: Да, там же еще покаяться нужно, видите, чтобы снизить сумму штрафа, я так понял, зависит от того, раскаялся ты или нет.

Юлия Громова: Да, нужно было...

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Юлия, спасибо, что прояснили эту странную историю.

Ольга Арсланова: Юлия Громова у нас была на связи.

Константин, но по закону же штрафуют, понимаете? Не по справедливости, но по закону.

Константин Ордов: Да нет, это вот как раз крайний случай, когда в нашей стране готовы все довести до абсурда, а самое плохое, мне кажется, в этой ситуации, что уже сама по себе абсурдность, отсутствие дороги, какие-то тут непонятные штрафы накладываются, видимо, на желание муниципалитета либо действительно вставить конкретному человеку палки в колеса, либо все-таки обеспечить некие дополнительные доходы в свой бюджет субъекта, местного муниципалитета.

И вот эта ситуация становится неразрешима: вы получаете деньги от полного абсурда, потому что вы их берете не с благоустройства, которое вы предоставили, а просто потому, что считаете эту землю своей. Тогда они там и платные парковки откроют скоро, ведь земля же их, ну прямо на газоне, потому что можно будет на газоне, а сейчас на газоне нельзя.

Петр Кузнецов: Вы, Константин, идею не подкидывайте, а то правда откроют.

Константин Ордов: Нет, ну это же... Вот к чему такой большой, широкий перечень требований КоАПа приводит в итоге: что хотим, то и творим.

Петр Кузнецов: Вот да, Марат, страшно представить, сколько еще можно воспользоваться законными пунктами и придумать новые штрафы у нас.

Марат Аманлиев: Ну это старая же схема – действуй строго по закону, то есть действуй втихаря.

Ольга Арсланова: Вопреки здравому смыслу иногда.

Марат Аманлиев: Абсолютно. Ничего не создано, никаких... Меня с точки зрения просто... Я уверен, уровень профессионализма серпуховских сотрудников ГИБДД, Ростехнадзора определенный, да, не будем их обижать. И я думаю, что с точки зрения процессуальной, если мы посмотрим эти документы, там все штрафы полетят и никто никогда никого не оштрафует. Потому что вопрос №1 – а когда вы сфотографировали, что вот автомобиль стоит? Фотофиксация кем производилась, каким прибором, где дата, где поверка? Потому что вдруг истек срок давности привлечения к ответственности за административное правонарушение, а вы привлекаете человека.

Ольга Арсланова: А тут на основании жалобы соседа какого-то якобы.

Марат Аманлиев: Ну на основании жалобы, кто-то приехал, что-то кто-то взял, фотоаппарат какой-нибудь, Siemens C35, на него сфоткал (ну на Siemens на этом не было, я условно, образно говорю). То есть здесь, во-первых, процессуально, во-вторых, с точки зрения вот этого общественного договора между гражданами и администрацией: мы для вас ничего не сделали, поэтому будем с вас брать деньги за то, что вы паркуетесь непонятно на какой земле. У меня такое ощущение, что там по виду муниципальная земля от придомовой территории не очень сильно отличается, вот прямо я уверен, и дорога от придомовой территории и от муниципального вот этого газона благоустроенного...

Петр Кузнецов: Ну по крайней мере судя по картинке, которую мы посмотрели.

Марат Аманлиев: Да-да-да, все в буераках...

Ольга Арсланова: Там зима, но...

Марат Аманлиев: Вот это непонятно, чем отличается, где кончается дорога... Может, он на дороге вообще встал? Где кончается дорога, где начинается ваша «золотая» муниципальная земля, за которую вы берете 1,5 тысячи, и как в 1861 году... просите покаяться чуть ли не на коленях, а где начинается территория, где человек может все-таки немножко боком встать.

Петр Кузнецов: Вот. Скажите, пожалуйста, если бы Алексей вот так вот в позу встал и начал выяснять, что давайте докажем, позвал бы кого-нибудь, начал... Я к чему? Вот эта все неупорядоченность с нашими штрафами от чего? Как раз от юридически не совсем грамотного населения или, может быть, от «раздолбайского» общества, которое просто эти штрафы не воспитывают? Может быть, что-то тут...

Марат Аманлиев: Тут много что вместе связано. Есть категория граждан, которым проще заплатить, вот не ввязываться. Есть такой момент во всей этой чехарде, сколько времени нужно убить, чтобы оспорить этот штраф. Вот ему приехать, этому сотруднику «отщелкать», составить протокол – это ему надо в кабинете у себя сидеть, а вам чтобы оспорить, вам нужно сначала прочитать... Я не думаю, что каждый гражданин Российской Федерации является специалистом в юриспруденции, в области административного законодательства: ему нужно сесть, прочитать порядок обжалования, написать, сходить в суд, суд отложит, истребовать документы, вызвать в суд этого инспектора... Потому что суть всей административной процедуры в случае, если это не автофиксация, – инспектор должен прийти или должностное лицо и доказать законность своих действий, что он вас правильно привлек. А когда у него спросишь, когда фотка была сделана, «ну позавчера» – ну а куда в вас нужно посмотреть, чтобы мы убедились, что она сделана позавчера? Никуда, соответственно, поэтому это не является доказательством вины.

Петр Кузнецов: «До свидания».

Марат Аманлиев: Ну и все на этом. Но люди, в общем-то, у нас... Ну обычные наши простые люди, им сказали, что виноваты, они такие: «Ну хорошо, да».

Ольга Арсланова: Раз штрафуют, надо платить.

Вот нам тут пишут: «Полгорода Пермь паркуется на газонах во дворах», – ну подождите, до вас дойдут.

Петр Кузнецов: Отчего? Потому что проще заплатить?

Константин Ордов: Конечно, это бывает, как сказали, заметно дешевле...

Петр Кузнецов: Пусть даже там и существенные суммы, которые бьют по бюджету.

Константин Ордов: И в довершение, вот мы как раз хорошо, что эту тему так муссируем, ведь и с точки зрения государства это достаточно затратно. Все-таки подобного рода неавтоматические системы фиксации нарушений приводят к тому, что мы должны смириться с тем, что, если мы хотим, например, чтобы штрафовали за выгул собак бойцовых пород, мы должны либо обеспечить соответствующие расходы дополнительные, это достаточно дорогое удовольствие, либо что мы сегодня с вами, я надеюсь, нас всех должно обнадеживать, можем использовать вот эти вот, в Москве вводятся, например, за неправильные парковки приложения, где любой житель может сфотографировать, из этого приложения, чтобы не свои фотомонтаж и все остальное, а какие-то способы... Вот такой краудфандинг, народные мстители, которые будут ходить, – пускай, потому что это сэкономит и государственные расходы, и наконец-то все-таки всех заставит соблюдать кодекс.

А если нас что-то в кодексе не устраивает, то тогда его упростить уже наконец-то, чтобы для нас стало четко и понятно, когда мы нарушаем, когда не нарушаем, и это не приводило бы к ненужным расходам из нашего же с вами кармана за счет дополнительных налогов и всех прочих отчислений.

Петр Кузнецов: Московскую область послушаем, снова Московская область, на связи Николай, наш телезритель.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Да, алло, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Это вот как раз я в подтверждение предыдущего рассказа, товарищ говорил, что машину ставит перед своим забором.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Так во всех деревнях у нас теперь так. Раньше земля была общая, деревенская, потом то, что внутри, за загородкой, допустим, 20 соток огорожено, это моя личная земля и дом личный, а то, что внутри деревни, между домами, это теперь считается муниципальная земля, теперь они распоряжаются. И если я поставил машину, не загнав ее в свои ворота, то они вот как раз и штрафуют, считают, что она на ихней земле стоит.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: Но нас же опять заставляют на расстоянии от загородки обкашивать землю на расстоянии 6 метров, как и раньше было, ну нельзя, чтобы зарастала земля муниципальная...

Петр Кузнецов: Да, спасибо, еще одна запутанная история.

Прямо вот у нас 30 секунд, к сожалению, остается. Очень коротко, прямо по двум предложениям – что нам прежде всего и где, в какой части улучшать в плане штрафной системы?

Марат Аманлиев: Вот для того, чтобы таких ситуаций не происходило, как в деревнях, когда штрафуют...

Петр Кузнецов: И такое, и такое, да.

Петр Кузнецов: Вот позвонили депутату, я считаю, что депутатам нужно собраться и обратиться в администрацию, сказать: «Ребят, давайте сделаем парковочки хотя бы». А депутаты для чего нужны? – чтобы выражать волю своих избирателей, тех, с кем они находятся в ближайшей среде своего обитания, чтобы комфортно им было жить.

Петр Кузнецов: Константин, 20 секунд.

Константин Ордов: Требовать упростить и всегда муссировать эти темы на предмет того, чтобы было четко понятно, что и для чего мы оплачиваем, или это должно приводить к какой-то дополнительной общественной пользе, а не к общественному нагнетанию страстей.

Петр Кузнецов: Многое не успели обсудить... Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Напомним, что это большая тема наша сегодняшняя, в вечернем «ОТРажении» коллеги продолжат.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски