Петр Кузнецов: Бедным пообещали свет в конце тоннеля. Для малоимущих хотят ввести новые льготы на электроэнергию, а платить за них будут богатые, для которых тарифы, наоборот, повысят. Такая вот получилась или получится, мы надеемся, прогрессивная шкала света. Оксана Галькевич: Сейчас за всех доплачивают предприниматели, и государство ограничивает рост цен для граждан за счет повышения тарифов для бизнеса. Объем такого перекрестного субсидирования уже достиг 240 миллиардов рублей в год. «И такому механизму, – говорят энергетики, – нужно срочно искать замену». Петр Кузнецов: «Переход к оплате по экономически обоснованным тарифам – мера, конечно, не популярная, но единственно возможная для решения давней проблемы», – согласились также в сообществе потребителей энергии. Есть у нас и такое сообщество. Оксана Галькевич: Друзья, расскажите, сколько вы платите за электроэнергию, это вообще дорого, сколько у вас там свет стоит, или это все вполне посильные такие суммы получаются в месяц? И как вам кажется, какой должна быть схема оплаты, на кого эту нагрузку переложить, потому что полный тариф, наверное, людям все-таки тяжело будет потянуть? Петр Кузнецов: Обсуждаем это, в том числе, и с Борисом Гладких, это член Комитета Госдумы по энергетике. Борис Михайлович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Борис Гладких: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Борис Михайлович, вот еще Чубайс на Гайдаровском форуме, это вот тогда, когда он назвал цены на электричество в России слишком дешевые, у него там, на самом деле, посыл главный заключался в следующем: что окончательная стоимость энергопотребления должна быть действительно зависима от состоятельности потребителя и его аппетита. «И сегодня, – говорит Чубайс, – объем энергопотребления прямо связан с уровнем жизни. Получается, самая низкодоходная группа населения дотирует богатых. Владельцы дорогих загородных поместий приобретают в десятки, а то и сотни раз больше электроэнергии, чем низкодоходные группы. Продавая ее по одинаковой, искусственно заниженной цене, мы, по сути, таким образом создаем постоянный финансовый поток от бедных к богатым». Согласны ли вы, что бедные сейчас платят за богатых, и что изменится с новым подходом? Будет ли он вообще? Борис Гладких: Нет, я с этой формулировкой не согласен. И, что касается нового подхода, пока сложно просматривается вообще механизм его реализации. Дело в том, что перекрестное субсидирование – в перспективе вряд ли мы от него избавимся. Это наследие, с которым так или иначе приходится работать. И что однозначно можно отметить – это действительно разница в тарифах на электроэнергию от субъекта к субъекту, действительно существенная. И, может быть, какой-то усредненный вариант общего тарифа хотя бы по зонам мог быть решить вопросы, связанные с тем, чтобы уравнять в правах потребителей. Тогда когда, например, единая зона электроснабжения охватывает несколько территорий субъектов, а при этом внутри этой зоны электроснабжения тарифы на электроэнергию отличаются. Вот как, например, на Дальнем Востоке единая зона электроснабжения охватывает четыре субъекта, а жители Хабаровского края платят другой тариф, отличный тариф от жителей Приморского края. Оксана Галькевич: Борис Михайлович, а поясните зрителям, что такое единая зона энергоснабжения? Борис Гладких: Это когда большая энергетика охватывает несколько территорий, несколько субъектов Федерации и в своей цепочке имеет несколько объектов генерации. Такие примеры есть по стране и в других регионах, не только на Дальнем Востоке, грубо говоря, разница существует в тарифах. Как можно было бы поддержать население, которое сегодня не может нести на себе бремя оплаты коммунальных услуг? Наверное, все-таки нужно вернуться к разговору снижения максимальной планки затрат на жилищно-коммунальные услуги в доходе семьи. На сегодняшний день 35 регионов по стране установили такую планку в 15%, остальные – 22%. Для того, чтобы нам сделать единые пороговое значение по всей стране, нужно принимать соответствующее регулирование на федеральном уровне. Пока, к сожалению, Минфин с этим вопросом не соглашается, хотя Минстрой и Министерство соцзащиты согласны. У меня, например, как у депутата, в переписке с этими ведомствами были получены соответствующие ответы, что «они не возражают, если будет вместо 22% предельной величины затрат от дохода семьи 15». Но в Госдуме когда мы разговаривали по этому поводу при утверждении бюджета, Министр финансов не согласился поддержать эти изменения, поэтому мы будем искать какие-то другие варианты для того, чтобы убедить Правительство в том, что это действительно необходимо. Мы живем в одной стране, и стандарты, наверное, должны быть для всех одинаковые. Оксана Галькевич: Да, это хорошо бы. Но хорошо тогда, чтобы еще не только стандарты уровня жизни, но и сам уровень жизни был одинаковый, потому что регионы ведь устанавливают эту планку в зависимости от собственных возможностей финансовых. Москва может позволить этот уровень 22%, а, допустим, Тыва или какой-то другой регион с низкими доходами, Ингушетия. Не смогут они поставить 22%. Борис Гладких: Безусловно, но у нас в числе этих 35 регионов, в которых установлен 15% порог, тоже половина субъектов практически – это субъекты, которые имеют дефицит бюджета. И как-то они же у себя это установили. То есть, не всегда отсутствие средств у субъекта является поводом для таких вот решений. Еще момент хотел бы отметить. Конечно, доля потребления граждан, у которых достаточно большое потребление... Петр Кузнецов: Богатых. Загородные дома. Борис Гладких: Она есть, и когда-то вариантом было установление социальной нормы на электроэнергию. Вот эксперимент не нашел своего отражения по той простой причине, что отдали все на откуп субъектам, а в субъектах посчитали эти нормы так, что в итоге большая часть населения просто не стала укладываться в эти социальные нормы. И когда такой вопрос возник о том, чтобы ввести везде повсеместно по всей стране, я сам лично участвовал в том, чтобы не дать этому механизму реализоваться. Тогда мы готовили обращение от Хабаровского края на федеральный уровень о том, чтобы передать полномочия по принятию решения о вводе социальной нормы на уровень глав субъектов. Сейчас он так и действует, и из восемнадцати субъектов, где были социальные нормы, осталось только шесть, новых субъектов не добавится. Это говорит о том, что идея, может быть, она была и правильная, но механизм ее реализации, он бил опять по социально незащищенным гражданам. Оксана Галькевич: Слушайте, это как с нашим прожиточным минимумом и как с нашим минимальным размером оплаты труда. Вот размер есть, прожиточный минимум есть, но с жизнью он никак не совместим, понимаете. Мы сегодня, кстати, будем об этом говорить, уважаемые зрители. Борис Гладких: В том виде, в котором это было, конечно, это недопустимо применять социальную норму на электроэнергию. Но, допустим, установив какое-то пороговое значение для энергоемких домохозяйств, где это связано, в первую очередь, с достаточно высокой степенью оснащенности этих домохозяйств, можно было бы действительно здесь как-то дифференцировать. Петр Кузнецов: Борис Михайлович, мне вот здесь вот, в этой прогрессивной шкале света, как мы ее уже успели назвать, не совсем понятно, как будет происходить администрирование и кто будет финансировать тех, кого мы будем облагать разными тарифами? Не получится ли так, что за счет потребителей, опять-таки, определенная финансовая дополнительная нагрузка ляжет на сферу энергопотребления как раз. Здесь тоже большой вопрос, попробуй всех посчитай. Борис Гладких: Вот поэтому я бы все-таки сосредоточился на первом инструменте – это снижение максимального объема затрат на жилищно-коммунальное хозяйство в доходе семьи, а второе – если и дифференцировать, то смотреть именно, привязывать к потреблению. Но, опять же, главное, чтобы в эту историю у нас не попали селяне, не попали те, кто занимается крестьянско-фермерскими хозяйствами, чтобы эти люди не пострадали. Если мы будем привязываться к доходу, я с вами абсолютно согласен, мониторить и администрировать эту ситуацию будет очень и очень сложно, будут перекосы однозначно. Тем более, что сегодня человек имеет какой-то доход, завтра он его не имеет. Вот если у него есть деньги оплачивать коттедж площадью 500 квадратных метров, значит мы все равно поймем это в потреблении. Если он захочет в этом коттедже заняться экономией, у него должна быть тоже такая возможность отойти на шаг назад. И государство ему может предложить: «Вот тебе тарифные планы, пожалуйста, выбиваешься за какую-то величину, плати». Петр Кузнецов: Да, потому что даже владельцы коттеджей ни от чего не застрахованы. Борис Михайлович, подождите. Борис Гладких: Но эта история должна людей мотивировать, а не загонять в какую-то... Петр Кузнецов: Да, безусловно. Кто-то написал, ушла смска, что «эти обещания только пугают, тревожно от таких становится». Казалось бы, радужных перспектив. Оксана Галькевич: Давайте очень коротко нашего зрителя выслушаем. Петр Кузнецов: Зрители на линии, Борис Михайлович, послушаем вместе их. Здравствуйте, это Москва, да, у нас на связи? Зритель: Да, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Как вас зовут, простите? Зритель: Меня зовут Оксана, я из Москвы. Хотела бы согласиться с вашим экспертом. У меня ситуация следующая. Я проживаю в Москве, мои родители в Чебоксарах. И периодически я наблюдаю квитанцию об оплате коммунальных услуг, которые у нас в разы отличаются. Мы живем в двухкомнатной квартире, родители примерно такой же квадратуры. Мы платим за эту квартиру коммунальные услуги в размере 7-7,5 тысяч рублей, родители платят 2,5. Прописано также одинаковое количество. И электроэнергия тоже отличается в разы. Петр Кузнецов: У родителей, может, льготы какие-то, хотя как так льготы могут снизить настолько? Зритель: Нет, нет никаких льгот. Когда я там проживала, все было то же самое. Оксана Галькевич: Ветераны труда. Петр Кузнецов: Ветераны, пенсионеры. Говорит: «Нет». Зритель: Каким образом тарифное регулирование? Почему такие... Петр Кузнецов: Очень показательно. Да, понятно. Оксан, спасибо. Борис Михайлович, то есть, не то, что в разных регионах соседних, там в разы отличается. А, можно сказать, квартирах соседних площадью одинаковой. Борис Гладких: Эта история насчет соседних квартир. Я сомневаюсь, что действительно это имеет место быть. Но вот по соседним регионам, я думаю, вы меня услышали. И что касается дальнейших перспектив реализации вот этих вот тарифных планов, я еще раз подчеркиваю, что если на уровне этой комиссии будут выработаны какие-то предложения, главное нам обратить внимание вовремя, чтобы эти предложения опять, как и было ранее сказано, не потянули за собой карман малообеспеченных граждан, которые сегодня с элементарным набором бытовой техники, не впишутся в очередной тарифный план, так как это когда-то предлагали реализовать через социальную норму. Вот как раз-таки эта социальная норма, она была больше асоциальной. И не хотелось бы повторения этой истории, чтобы потом, преодолевая трудности в очередной раз вносить соответствующие изменения в постановление Правительства. Петр Кузнецов: Вопросов стало только больше. Да, спасибо, Борис Михайлович. Борис Гладких, член Комитета Госдумы по энергетике. Вопросы продолжаются. Следующие уже зададим Константину Ордову, руководителю департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Здравствуйте, Константин Васильевич. Константин Ордов: Добрый день. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Васильевич, ваша оценка этого предложения? Константин Ордов: Ну, традиционно, я думаю, что мы с вами можем посмотреть более масштабно, комплексно. Вот прошло считанное количество лет, когда мы вдруг, и вполне обоснованно, решили для себя увеличивать тарифы естественных монополий в соответствии с официальными темпами инфляции. И вот у какого разбитого корыта, в конце концов, мы оказались. А, собственно, и предыдущий наш эксперт, мне кажется, не единожды подчеркивал, что здесь, вполне вероятно, надо искать ответ на это предложение не в заботе о людях, а в этих 230 миллиардах рублей перекрестного субсидирования, которые сейчас, в связи с низкой экономической активностью, промышленность уже не может обеспечить. И, в этой связи, надо, чтобы кто-то эти 239 миллиардов рублей заплатил. Оксана Галькевич: А кто этот кто-то, Константин Васильевич? Петр Кузнецов: Еще и долгов много у электроэнергетики помимо этого. Константин Ордов: Да, этим Карабасом-Барабасом, видимо, назначены якобы состоятельные граждане, простые физические лица. И я боюсь, что это будут люди с зарплатой выше 20 тысяч рублей, это уже вполне... Оксана Галькевич: Вопрос, где черту провести. Константин Ордов: Состоятельный и обеспеченный средний класс. Я, единственное, на всякий случай, вот мы когда от пятитысячной помощи пенсионерам – это было в сопоставимых там 300 миллиардов рублей. То есть, на самом деле, если мы якобы возьмем состоятельных граждан, то уже сейчас ежегодно, по сути, с них нужно собрать не меньше 3-5 тысяч рублей. Это чтобы понимать о размере бедствия, которое угрожает каждому из россиян. Петр Кузнецов: Константин Васильевич, наивный вопрос, но я все-таки попытаюсь зайти. А вдруг это начало перехода к прогрессивной шкале? Мы, так или иначе, говорим о прогрессивной шкале света, может быть, потом этот подход потянет за собой следующее прогрессивное. Оксана Галькевич: Богатые платят у нас, может быть, налог тот же 13%, но больше платят за свет, больше платят за воду, больше платят за что там еще. Петр Кузнецов: За все. Оксана Галькевич: За все. Константин Ордов: Если мы хотим прогрессивный налог, то надо его и вводить. Здесь, следуя логике «следите за руками и попробуйте угадать, в каком перстне какая действительно идея заложена», наверное, было бы неразумно и малоэффективно. И вот здесь мы с вами дискутируем о том, что нет простого механизма реализации подобной идеи. Это говорит о том, что с высокой вероятностью она будет низкоэффективна. И когда мы с вами сегодня говорим о тех миллионах граждан, которые живут за чертой бедности, но, мне кажется, они нуждаются в прямой сегодняшней заботе со стороны государства, а не вот в такого рода «давайте электричество мы будем субсидировать одним, продукты питания – другим, помощь детям – третьим», то здесь мы говорим об адресности. Как только мы для себя определим ту целевую социальную группу людей, нуждающихся в заботе, давайте им и оказывать помощь. Для чего нам перестраивать все эти системы, если не с целью просто банально увеличить тариф для широкой группы наших сограждан. Петр Кузнецов: Константин Васильевич, вот здесь Екатеринбург, да и не только, просто вот поймал сообщение из Екатеринбурга, другие не успел сохранить, про то, что «слишком много у нас посредников», – пишет наш телезритель. Скажите пожалуйста, есть ли проблема не только в электроэнергетике, с лишними людьми на пути от, в зависимости от сферы, от поля, если мы про сельское хозяйство говорим, про продукты, до прилавка? В данном случае мы понимаем, что один киловатт электроэнергии, настоящая себестоимость его копейки. Дальше что-то с ней происходит, дальше происходит накрутка на пути к источнику, к конечному потребителю. Есть ли такая проблема не только в электроэнергетике? Константин Ордов: Есть проблема, мне кажется, в психологии и в отношении к этим процессам, то есть, мы, если сегодня действительно слышим, что следственные органы иногда обвиняют предпринимателей в извлечении прибыли, и это считается правонарушением, вот примерно такая же история и здесь. Нам нужна конкуренция. Конкуренция возможна только при наличии достаточно большого количества игроков. Естественно, если конкурентные условия искажают, если им разрешают извлекать монопольную ренту, незаконно тем самым обогащаясь, естественно, это становится плохо. Но если мы с вами оставим одного, как было в «РАО ЕЭС», регулятора всего рынка, то мы и были свидетелями перманентного роста тарифов без каких-либо альтернатив. Мы перешли к новой системе, мы эту реформу пережили для чего. Вот ровно для того, чтобы создать конкурентные условия, в которых вы, как потребитель, могли бы выбирать у различных поставщиков, исходя из их условий и дополнительных каких-то опций, которые бы они предоставляли, то, что для вас комфортно. Но мы, де-факто, с сожалению, с вами пришли действительно к какой-то монополизации. То есть, мы исказили суть того, что мы хотели получить на энергетическом рынке, и сегодня мы столкнулись с тем, что международные инвесторы уже, разочаровавшись, выходят из энергетических проектов российских. А здесь, мне кажется, важна только лишь система, как она реализовывается. И сегодня мы видим, что надо что-то менять ровно в этой системе, а не саму систему в целом. Петр Кузнецов: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Петр Кузнецов: Константин Ордов. Да, действительно, «РАО ЕЭС» не стало, свет не только не подешевел, а только подорожал. Продолжаем.