Ксения Сакурова: Во всем мире сейчас много говорят об экологии, загрязнении атмосферы, о том, что транспорт должен быть экологичным. Инвесторы вкладывают миллионы долларов в стартапы по производству электромобилей. Россия тоже старается, как говорится, быть в тренде. Объявлено, что в Москве количество электромобилей нужно довести до 15% от общего личного транспорта. А еще в прошлом году в Правительстве у нас утвердили Концепцию по развитию производства и использованию электрического автомобильного транспорта до 2030-го года. Иван Князев: Да, такой достаточно серьезный документ. В нем много интересного. Вот мы с Ксенией ознакомились, там вот какие подробности, вот что предлагается. На первом этапе – производство не менее 25 тысяч электротранспортных средств, запуск в эксплуатацию не менее 9 400 зарядных станций. А на втором этапе планируют производить электромобили в количестве не менее 10% вообще от общего числа таких вот, такого транспорта. Запуск производства ячеек для тяговых аккумуляторных батарей, производства катодных и анодных материалов и запуск в эксплуатацию не менее 72 тысяч штук зарядных станций, чтобы вот это все работало. Ксения Сакурова: Что опять же касается личного электротранспорта, то сегодня в России зарегистрировано 12 990 автомобилей с электромотором. Пока что, как мы понимаем, это немного. Но будет ли больше? Ученые уже говорят, что у электрокаров нет будущего. А все новомодные стартапы просто обречены на провал. Почему? Это будем обсуждать вместе с экспертами. Вы тоже, как всегда, присоединяйтесь к разговору. Вы бы сами себе купили электромобиль? Может быть, вас… Иван Князев: Может, уже он у вас есть. Ксения Сакурова: Может, он у вас, действительно, уже есть? Может, вас это все интересует. 8-800-222-00-14, 5445 – это для ваших смс-сообщений. Ну а прямо сейчас: кто и зачем покупает уже сегодня электромобили? Об одном из таких автолюбителей в сюжете Александр Чернова. СЮЖЕТ Иван Князев: Ну вот будущее или нет, конечно вопрос спорный. Мнения экспертов расходятся. Мы фактически вам полную выкладку дали по электротранспорту в нашей стране. Осталось спросить экспертов, будет ли, приживется ли он у нас. Ксения Сакурова: Пока что такое ощущение, что это как ретрокары для энтузиастов, причем, не бедных. Иван Князев: Юрий Минкин у нас на связи, руководитель Департамента разработки беспилотных транспортных средств. Юрий Игоревич, здравствуйте! Ксения Сакурова: Здравствуйте! Юрий Минкин: Добрый день! Ксения Сакурова: Ну вот на самом деле, я, посмотрев этот сюжет, нашла очень много общего с владельцами ретро-автомобилей. Вот тоже это сложно, это дорого и это не для всех. У меня такое ощущение по поводу электромобилей. Это сейчас действительно так? Юрий Минкин: Ну, прямо сейчас вы абсолютно правы, да, вот если мы говорим о текущем состоянии дел, особенно у нас. У нас электромобили официально практически не продаются. Сеть электрозаправочных станций развивается под то количество автомобилей, которое есть. А их должна набраться некоторая критическая масса. Электрозарядных станций мало, потому что мало автомобилей, и мало автомобилей, потому что мало этих станций. Но оно рано или поздно наберется, ну, на мой взгляд, это неизбежный путь. И мы увидим то, что, ну, когда появлялись бензиновые автомобили, когда вот, лет 140 назад. Там, как бы, все мы знаем историю, когда первая жена Бенц, она проехала свой путь, она заправлялась в аптеках, она останавливалась, чтобы что-то сделать. Тогда привычные бензиновые автомобили были исключительно делом энтузиастов, которые хотели ими пользоваться. И прошло, в общем-то, совсем немного времени, и все. Там они заменили, ну, почти все другие транспортные средства, там, если не берем во внимание железную дорогу. То все, там нет ни конной тяги, ничего там, ни паровой тяги. И не было альтернатив больше ста лет. Собственно, то, что мы видим сейчас, это просто переход, на мой взгляд, достаточно естественный переход от использования транспорта с двигателем внутреннего сгорания к использованию электротранспорта. И если мы посмотрим, опять же, планы всех производителей, то ну, практически все они сворачивают производство с бензиновыми или дизельными двигателями. Поэтому, ну то есть, это как бы неизбежно. Или просто мы останемся с устаревшими автомобилями, в которых не будет современных технологий, там, знаете, технологии эффективности, технологии… Иван Князев: Да, Юрий Игоревич, да, ваша мысль понятна, что прогресс не остановить. Но по поводу того, что они сейчас наращивают производство электромобилей. Но, тем не менее, вот те же компании, которые напрямую уже производят эти автомобили. Rivian, например, те же. Они ведь серьезные финансовые трудности испытывают. Они в убытках, все эти стартапы, и инвесторы потихонечку забирают деньги. Я просто к чему? Хотелось бы с вами пройтись по доводам, которые против электроавтомобилей. Ваши же эксперты приводят. И первый из них – это «человечеству просто не хватит сырья», для того, чтобы производить эти автомобили. В частности, аккумуляторы. Юрий Минкин: Да, есть такая точка зрения. На самом деле, сейчас разрабатываются новые технологии аккумуляторов. Потому что текущие технологии даже делались не только в среде. Они по многим своим параметрам там не очень подходят электромобилю. Там долгая зарядка, небольшой срок жизни, прочее, прочее. Но уже сейчас видно, что ряд новых технологий скоро выйдут на рынок. И как раз вот эти проблемы будут решены. Но, опять же, как, если мы говорим про двигатель внутреннего сгорания, они используют нефть, про которую там еще лет 25 назад говорилось, что вот-вот она закончится. И, собственно, не на чем будет ездить. Иван Князев: Не, ну литий может закончиться раньше. И кобальт, и другие элементы. Их немного, и они дорогие. Юрий Минкин: Вот кстати вот сейчас мы имеем дело вот росно с той ситуацией, которая была с бензиновыми автомобилями там сто с лишним лет назад. То есть, тогда просто вот эти технологии только приходили на рынок, только развивались. И сейчас, как бы, аккумуляторы – это то, на чем держится вообще вся современная экономика. Автомобили – это, наверное, одна из них. Да, но все мы имеем у себя много устройств, там телефонов, ноутбуков, наушников и так далее, это все живет на аккумуляторах. И поэтому сейчас очень много стартапов, которые работают в этой области. И уже много новых альтернативных технологий, которые позволят не использовать редкое сырье, или использовать его в гораздо меньшем количестве. То есть, этот путь, конечно, не будем гладким. И мы вряд ли увидим через пять лет, что все автомобили будут заменены на электрические. Но, я думаю, лет через 25, как бы, это будет почти наверняка. Если говорить про стартапы, то просто такая хайповая тема, и многие хотят на ней заработать. Моя точка зрения, что скорее мы увидим, что традиционные производители автомобилей перейдут на электротягу, чем увидим значимое количество стартапов, которые на этот рынок войдут… Ксения Сакурова: Среди аргументов скептиков и то, что на самом деле это не такой уж и экологичный транспорт, если говорить об утилизации тех самых аккумуляторов. И вот аналогичный вопрос от нашего зрителя из Ростовской области: «Насколько это правда экологичное производство и его отходы?». Юрий Минкин: Смотрите, и это тоже правда. Но на самом деле, мы просто говорим о том, что вот сейчас основная точка загрязнения – это города. То есть, это места, где живут миллионы, десятки, сотни миллионов людей. А тогда, если мы говорим про электромобили, то основные точки загрязнения – это места их производства. То есть, ну в принципе, если в этих местах производства соблюдать необходимые нормы предосторожности, как бы соблюдать все правила, то вот этот экологический ущерб может быть уменьшен. И он будет в удаленных территориях или на закрытых территориях. И, соответственно, всем этим рискам будет подвергаться гораздо меньшее количество человек, чем то, что подвергаются сейчас. Сейчас, в принципе, в зоне риска любой житель большого города. Иван Князев: А вопрос утилизации? Ксения Сакурова: А утилизация, да? Юрий Минкин: Это тот же самый вопрос. То есть, как бы, они будут собираться, это будет вообще отдельный рынок. Как раз, когда аккумуляторы будут вывозиться, собираться. Но здесь главное, опять же, чтобы эти нормы и правила соблюдались. Чтобы мы не видели эти аккумуляторы где-то у себя на помойке рядом с домом, чтобы не было каких-то безответственных организаций, которые это утилизируют неправильно. То есть, ну, наверняка, какие-то такие вещи, конечно, будут. Но опять же, вот сейчас мы имеем дело с бензиновыми и с дизельными двигателями, в общем-то, они тоже, как бы, не улучшаются, да, не озонируют наш воздух. Ксения Сакурова: Смотрите, что еще люди пишут: «У нас зима 9 месяцев. Тут телефон в кармане разряжается. Какие электромобили?», из Иваново вопрос. Ну, очевидно, у нас… Иван Князев: В Иркутске где-нибудь, при -50… Ксения Сакурова: Да. У нас огромная часть территории страны с достаточно продолжительной зимой и суровыми температурами. Туда можно электромобили? Юрий Минкин: Вот смотрите. Как бы, если мы посмотрим на количество продаж автомобилей, электромобилей, долю вообще всех электромобилей, то с удивлением мы увидим, что Норвегия на первом месте. То есть в Норвегии доля электромобилей, там, не помню, то ли 30, то ли 50% вообще, в общем объеме продаж. Ну, собственно, мне кажется, что это уже ответ на вопрос. Иван Князев: То есть, все-таки смогут они в мороз передвигаться. Юрий Игоревич, тут же еще вопрос. Ну, понятно, инфраструктуры у нас пока нет, а в более-менее цивилизованных странах, там подзарядки уже стоят, и все с этим в порядке. Но, а где столько электроэнергии взять? Юрий Минкин: Это, на самом деле, тоже интересный вопрос, потому что здесь вот очень ярко выражены периоды пика. Вот мы приехали с работы домой, и поставили электромобиль на зарядку. То есть, здесь, конечно, потребуется, ну, при массовом внедрении электромобилей, как раз реорганизация энергосистемы, чтобы она была готова к этим пикам. И я думаю, этот процесс тоже гладко не пройдет. Иван Князев: У нас чайник включишь – пробки выбивает. Юрий Минкин: Да, да. Это вот проблема. Но, опять же, тут проблема инфраструктуры, потому что посмотрим, как у нас во дворах плотно стоят машины. Ну, вот, вопросы, да, то есть, здесь достаточно много будет вопросов и нюансов. Иван Князев: Ну и не говоря вообще, как производить эту электроэнергию, сколько, какие сейчас способы есть? Есть атомная энергетика, гидроэнергетика, уголь и ветряки. И, в принципе, все так себе с точки зрения безопасности, кроме атомных. Юрий Минкин: Есть еще тепловые, ну, как бы, тут вопрос, да? Там кто-то с вами поспорит, кто-то наоборот считает, что все это безопаснее, чем атомная. Это же такой дискуссионный вопрос. Иван Князев: Ну да. Юрий Минкин: То есть, я думаю, есть интересные такие проекты выработки электроэнергии, как например там, в местах, где очень большой перепад ночных и дневных температур. Это пустынные области, то есть это, по сути, источник бесплатной энергии. Ну, кстати, рынок электроэнергии тоже рынок. То есть, сейчас генерирующих мощностей хватает с запасом. То есть, ну практически никто никогда не сталкивается с тем, что раз – электричество кончилось. В основном, это какая-то проблема, что-то там, произошел какой-то перебой, там какой-то там мгновенный всплеск, там не справилась система. То есть, этот вопрос тоже будет решен. Ну, там, либо атомная электростанция это будет, либо новые виды генерации. То есть, как бы, здесь я не вижу каких-то проблем, как бы, это тот вызов, который люди решат. Иван Князев: Спасибо! Ксения Сакурова: Спасибо большое! Юрий Минкин, руководитель Департамента разработки беспилотных транспортных средств. Зрителей наших послушаем. Игорь из Волгограда на связи. Игорь, здравствуйте! Зритель: Добрый день! Ксения Сакурова: Здравствуйте! Зритель: Мне говорить уже? Ксения Сакурова: Да. Мы вас слушаем. Что вы думаете по поводу электромобилей? Иван Князев: Вы приобрели бы себе электромобиль? Зритель: Ну я, во-первых, про Норвегию. Там говорил один из ваших гостей. Вот. У них очень большие льготы на все это дело. И как только льготы прекратились, сейчас, так сказать, у них продажи электромобилей очень сильно упали. Вот. У нас для того, чтобы все это дело осуществить, нет никакой инфраструктуры, буквально, сети не выдержат ничего по этому поводу. И потом электричество, оно же откуда-то должно браться. Вот. У нас, по-моему, нет таких возможностей. И та же Европа, например, основное количество электричества берет от угля, скажем так. То есть что-то перерабатывается и… Иван Князев: Да, понятно, Игорь. Ксения Сакурова: То есть, вы считаете, что, ну, не для нашей страны история? Иван Князев: Пока не вариант. Зритель: Ну нет, я считаю, что будущее – это водород, скажем так. Это да, это реально, это быстро, это возможно, скажем так. Но не электричество и не у нас. У нас сейчас и существующее-то напряжение нагрузки электросети не выдерживает. Вот, скажем вот так. Ксения Сакурова: Да, понятно. Спасибо. Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам за ваш звонок. Еще один эксперт у нас на связи. Кирилл Арукюнов, автоблогер. Кирилл, здравствуйте! Ксения Сакурова: Здравствуйте! Кирилл Арукюнов: Здравствуйте! Здравствуйте! Иван Князев: Мы все говорили там, есть будущее у этих электрокаров, нет будущего. Ну а вообще, с точки зрения эксплуатации, как они? Тестировали вы же их, да? Кирилл Арукюнов: Я ездил только на Nissan LEAF, вот. С точки зрения эксплуатации, пока дело не доходит до зарядки, автомобиль достаточно веселый. Но в целом… Иван Князев: А в чем веселость-то его? Ксения Сакурова: А веселый – это как? Это что значит? Кирилл Арукюнов: Ну, он тихий, у него очень много крутящего момента с самых низов. Это особенность электромотора. Вот. Очень плавный, реагирует на газ. На газ, на ток, на педаль тока достаточно плавно и быстро. То есть, вот по ощущениям, даже вот педаль до пола не успеваешь дожать, а автомобиль уже как бы ускоряется. Вот. Но это просто, как бы, веселая игрушка. Я считаю, что электромобиль, в принципе, в честных, конкурентных условиях с автомобилями с ДВС, абсолютно нежизнеспособен. Что, в принципе, показывают продажи в, например, Европе, да, это даже несмотря на все льготы для электромобилей, на стимулирующие, дестимулирующие налоги на автомобили с ДВС, все равно продажи электромобилей в Европе мизерные. Потому что, ну, электромобиль, он просто неудобен, он дорог, его, как бы, нецелесообразно использовать, если там вы ездите дальше, чем 50 км куда-нибудь, Иван Князев: Чем 4 часа. Кирилл Арукюнов: Ну, около того. Ксения Сакурова: Ну вот, подождите, а вот, допустим, такая, привычная история: человек ездит из пригорода в город на работу и обратно. И это основная, основные его передвижения. У него, например, нет дачи или там, ну не знаю. В общем, основные его передвижения там – до 100 км, да? Вот для такой жизни, которой живет немалая часть людей в крупных городах, это вариант? Кирилл Арукюнов: Ну, в целом, это, может быть, и вариант. Сейчас существуют автомобили, которые способны проехать и там 200 км, 300 даже, ну, на какой-то более-менее приличной скорости. Но просто представьте, вот как, например, из какой-нибудь Балашихи ездить в центр города, например, на электромобиле. Просто вот представьте себе… Иван Князев: Да, вариант-то, конечно, вариант, зачем на это тратить 10 миллионов и покупать Теслу, когда ходит электричка, это тоже вопрос. Ксения Сакурова: Но зато ты будешь парковаться в Москве бесплатно. Свои плюсы. Кирилл Арукюнов: Ну, это временно. Это временно. Это, я думаю, что парковка в очень скором времени для электромобилей станет такой же платной. Потому что, ну, как бы, если все пересядут на электромобили, то где мэрия будет брать деньги-то себе? Ксения Сакурова: Кирилл, ну хорошо, по поводу цены понятно, но с мобильными телефонами тоже ведь как было? Они сначала стоили каких-то совершенно космических денег… Иван Князев: Они и сейчас столько стоят. Ксения Сакурова: Нет, ну сейчас ты можешь купить мобильный телефон кнопочный, ну, в общем-то, достаточно, относительно дешево, да? Может себе его позволить ну, почти, наверное, каждый россиянин. Может быть, и с электромобилями будет так же? Да, сейчас это дорого, потом технологии, производство и так далее, все это как-то усовершенствуется, и они уже станут конкурировать в том числе и с обычными машинами. Кирилл Арукюнов: Ну, на сегодняшний день, я боюсь, что это нереалистичный план. Потому что электромобиль и так достаточно дорог. Я в своей статье «На троих два» подсчитывал, что покупка Nissan LEAF, по сравнению с Гольфом, окупится через 34 года, как бы, если на них ездить по 20 тысяч км в год. Дело в том, что цена на сырье для батарей растет бешеными темпами. То есть, вот за прошлый год цена на литий, например, выросла в 7 раз, цена на кобальт выросла в 4, если не ошибаюсь, раза. И в дальнейшем, как бы, цена на достаточно редкоземельные металлы будет только расти. А если учитывать то, что кобальт, например, добывается с помощью рабского труда. Иван Князев: В Африке. Кирилл Арукюнов: В Африке, да, в Конго. С учетом этого, как бы, если им начать платить, если условия труда сделать человеческими, то цена взлетит просто до небес. И более того, ну, просто представьте, вот один телефон – это, ну, как бы, вот сколько он энергии потребляет? Вот электромобиль – это 10 тысяч телефонов, если в пересчете на батареи, да? Представьте, что у каждой семьи в многоквартирном доме есть автомобиль электрический. Допустим, в доме живет, ну там 200 семей. Это сколько получается? Это 200 тысяч мобильных телефонов. Это просто спрос на батареи, на такой энергоноситель возрастает не то, что кратно, на порядки, вот огромные величины. Иван Князев: Ну да, да. Ксения Сакурова: Смотрите, что люди пишут. Оказывается, среди наших зрителей есть владельцы электромобилей. И это не москвичи. Иркутская область: «Купил Nissan LEAF, уже год. Очень доволен. Город Братск». Башкирия: «Осенью купил Nissan LEAF, как второй автомобиль супруге». Ну, хорошие возможности, видимо, есть в семье. «Никогда не получал такого кайфа и экономии (экономии!) от авто. Следующая машина обязательно будет электричка». Из Самарской области, ну, здесь уже речь о другой стране. «Дочь живет в Калифорнии, ездит на электромобиле, там везде, даже на работе, можно подзарядить авто. А электричество там – это ветряки. У нас нужно сначала условия создать». Вот про экономию мне очень интересно, о какой экономии идет речь? Кирилл Арукюнов: Ну смотрите. Давайте начнем с того, что в Иркутской, например, области субсидируемый тариф на электроэнергию. В Иркутской области одна из самых дешевых, вообще, в принципе, цен на электроэнергию… Ксения Сакурова: Про экономию из Башкирии писали. Экономят в Башкирии. Кирилл Арукюнов: Ну вот касаемо Башкирии не знаю. Но в нашей стране цена на электроэнергию действительно невысокая, по сравнению, например, с Европой, да, где сейчас цены выросли за несколько, может, за год чуть ли не в 4 раза, насколько я знаю. Там уже как бы жгут уголь, жгут пеллеты, жгут вообще все просто для добычи электроэнергии. Как бы экономия, да, в моменте она действительно. Электричество дешевле, чем бензин. Ну это до того момента, пока не введут налог на энергопотребление. Это как бы вопрос времени, это уже в развитых странах вводится, и до нашей страны это тоже дойдет. Вопрос в том, когда менять батарею. Вопрос в том, что чтобы утилизировать батарею, нужно будет за это заплатить. То есть ее можно будет просто выбросить, нанеся огромный ущерб экологии. То есть, электромобиль вообще, в принципе, очень не экологичный, с точки зрения производства. А потом еще и вопрос его утилизации. Вот. Просто пока электромобилей мало, ездить на них, ну, на каком-то отрезке времени действительно дешево. Хотя это просто потому, что спрос на электроэнергию все еще невелик. Но здесь мы либо жертвуем экологией, в ущерб цене на электричество, либо ценой на электричество в ущерб экологии. Ну, вы поняли. То есть либо мы заботимся об экологии, либо мы снижаем цену на электричество. Иван Князев: Кирилл, а гибриды? Вариант такой может прижиться в массовом сегменте? Кирилл Арукюнов: В массовом сегменте, ну, гибридный автомобиль – это тоже достаточно дорого. В принципе, Toyota Prius показала свою жизнеспособность, как продукт. В принципе, очень многие модели Toyota гибридные. В Европе, европейские автопроизводители тоже массово делают гибриды, они, в принципе, неплохо продаются. Опять-таки, это все-таки небольшой процент продаж от всех автомобилей в целом. Вот в принципе, я бы сказал, что гибрид – это наиболее реалистичный сценарий развития автомобильной промышленности. Иван Князев: В этом направлении. Кирилл Арукюнов: По сравнению с электромобилем, да. Иван Князев: Да, спасибо вам большое. Ксения Сакурова: Спасибо! Иван Князев: Кирилл Арукюнов, автоблогер, был с нами на связи. Но здесь еще нужно не забывать, что есть страны, которые производят нефтепродукты, и они будут всячески препятствовать переходу на электромобили, на электричество и тут тоже неизвестно, чем закончится. Ксения Сакурова: Ну посмотрим. Движемся дальше.