За налогами придут. СК предлагает ужесточить наказание для неплательщиков

За налогами придут. СК предлагает ужесточить наказание для неплательщиков | Программы | ОТР

Это поможет вывести людей из тени?

2021-01-20T14:38:00+03:00
За налогами придут. СК предлагает ужесточить наказание для неплательщиков
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Дмитрий Тихонов
преподаватель МГУ и НИУ ВШЭ, налоговый консультант, кандидат экономических наук
Алексей Яковлев
руководитель налоговой практики юридической компании Taxadvisor

Тамара Шорникова: Следственный комитет хочет ужесточить уголовную ответственность для физических лиц за неуплату налогов. Ведомство предлагает налоговикам сразу передавать информацию о неплательщиках, чтобы те не успели вывести имущество, уничтожить документацию, ну и чтобы долг не пришлось прощать, потому что истек срок давности преступлений.

Иван Князев: О долгах в цифрах. Только из-за налоговых преступлений за минувшую десятилетку госказна потеряла более 450 миллиардов рублей. Следственный комитет за это время арестовал имущества на 67 миллиардов, а в бюджет страны вернулось 208 миллиардов.

Тамара Шорникова: Кто в стране ворует миллионами? Кто эти физические лица и что им теперь грозит? Поговорим о новых мерах и о наших с вами налогах, конечно. Расскажите, сколько платите, много для вас это или мало. Может быть, как-то нужно реформировать, на ваш взгляд, налоговую систему в нашей стране?

Иван Князев: Да, звоните и пишите нам в прямой эфир, высказывайте свое мнение.

Ну а сейчас подключаем к разговору наших экспертов. Дмитрий Тихонов, преподаватель МГУ и Высшей школы экономики, налоговый консультант. Здравствуйте, Дмитрий Николаевич. Слышите нас, Дмитрий Николаевич?

Дмитрий Тихонов: Да, добрый день!

Иван Князев: Дмитрий Николаевич, вот эта схема, ведь речь идет о достаточно серьезных неуплатах налогов, там 45 миллионов, да, по-моему? Как так получается, что те люди, которые должны такие деньги, до сих пор не дошли до налоговой, точнее налоговая до них не дошла?

Дмитрий Тихонов: Ну, люди во всем мире пытаются платить меньше налогов, это обычное дело абсолютно. Но дело в том, что Следственный комитет, скажем, занимает узкую ведомственную позицию, которая, на мой взгляд, не совсем правильная и не полностью государственная. Она решает несколько узких вопросов для именно этого ведомства, вот в целом позиция такая.

Иван Князев: Нет, мне просто знаете что… ? Мне интересно, как вот можно быть должным 45 миллионов и где-то скрываться 2 года, ждать, пока истечет срок давности.

Дмитрий Тихонов: Ну, на самом деле уважаемый большой начальник Следственного комитета, она с цифрами несколько лихо обращается, потому что это некое запугивание и запутывание большими цифрами. В данном случае она что предлагает? Она предлагает из статьи 98-й Уголовного кодекса перевести именно предпринимателей в статью 199-ю Уголовного кодекса. Но дело в том, что предприниматель – это как раз промежуточный субъект между обычными физическими лицами и компаниями, и, на мой взгляд, этого не нужно делать.

И второе, что 45 миллионов, – ну, скажем, я крайне сомневаюсь, что такие цифры вообще существуют, я имею в виду именно по предпринимателям, что они существуют вообще в реальной экономике. Потому что есть статистика налоговой службы, она говорит о том, что среднее доначисление после выездной проверки в компании действительно 17–18 миллионов, это за 3 года, а для предпринимателей это около 2–2,5 миллионов. Соответственно, как бы мы там, может быть, это было за год, умножаем на 3 года, ну 45 миллионов не очень получается.

Тамара Шорникова: Дмитрий Николаевич, а у меня вот такой вопрос, может быть, немного наивный, но… Все эти неуплаты потому, что человек прямо вот мошенник и хочет себе заработать, куда-то укрыть эти деньги, утаить, или возможны какие-то процедуры? У нас действительно предприниматели часто жалуются, что все забюрократизировано, все сложно, и человек там не успел как-то, что-то где-то, не знаю, не заметил, и в итоге теперь ему грозит вот такая суровая уголовка, и человек лишний раз подумает, а стоит ли вообще заниматься бизнесом в России.

Дмитрий Тихонов: Нет, очень правильный вопрос. Он очень многоаспектный, я бы так сказал, и здесь действительно есть некая система сдержек и противовесов. То есть у ИП действительно налоги существенно ниже, но, если человек их систематически и злостно не платит, наверное, нужно как-то с ним уже бороться и эти деньги изымать.

Но вы правы в том, что, действительно, бывает сознательное действие какого-то ИП по утаиванию налогов, а бывают действительно обидные ошибки, это одно, а бывает еще сложная экономическая ситуация. И сейчас-то мы находимся в состоянии очень сложной экономической ситуации, когда, грубо говоря, расходы были понесены, доходов нет, не из чего налоги уплатить. То есть именно сейчас это вообще очень актуальная тема и частый случай.

Ну и давайте тоже вспомним такую очень важную вещь, что следствие – это замечательные люди в погонах, но они как-то забывают про национальные проекты, а это важная составляющая нашей госжизни и политической жизни. А по национальным проектам нам президент поставил задачу, если я правильно помню, иметь через несколько лет, через 4 года, 20 миллионов ИП. А сейчас у нас, я вам называю почти точную цифру, порядка 3 миллионов 300 тысяч. Так вот вот эти еще 20 миллионов или 17 миллионов ИП, вряд ли они пойдут в бизнес, зная, что целых 10 лет на них может быть наложено такое серьезное налоговое взыскание.

Тамара Шорникова: Вопрос...

Дмитрий Тихонов: Да?

Тамара Шорникова: Наверное, скорее всего, это, конечно, к авторам инициативы больше, но, может быть, у вас есть своя версия. Почему тогда в такой сложный момент, именно сейчас рождается такая инициатива? И чем она грозит для нас, для бизнесменов?

Дмитрий Тихонов: Я не человек с таким большим количеством звезд на погонах точно, но сказать, что эта инициатива какая-то бестолковая, я не могу, как минимум здесь есть несколько интересов, и немаленьких. Первое: действительно, следствие испытывает сложность со сроками, за 2 года не успевает. Хотя, если мы вспоминаем Уголовно-процессуальный кодекс, они должны быстро успевать, но не успевают, поэтому иметь еще несколько лет в запасе для них хорошо, это действительно хорошо.

Второе: не забывайте, что это хороший информационный повод для именно них. То есть они показывают власть имеющим, значит, правительству, президенту, что они на стороне бюджета, они на стороне закона, они на стороне Налогового кодекса. И даже если их упрекнут: «Вы не очень сильно посчитали», они скажут: «Но мы же за законность, мы же хотели как лучше».

Ну а теперь я давайте доскажу все-таки экономическую, так сказать, сущность этого дела. Ну вот что бы они ни хотели, может быть, в год удастся собрать ну 400–500 миллионов исходя из той статистики, которая есть. Но этим своим действием они запугают десятки тысяч предпринимателей либо не идти в предприниматели, либо уйти в отсутствие отчетности, в теневой сектор. Поэтому, вообще говоря, бюджет не получит.

Ну и давайте последнюю важную вещь скажу. У нас 3 миллиона 300 тысяч предпринимателей, у них 2,5 миллиона работников, у них есть семьи. Это раздражающее предложение, и выборы в сентябре этого года в Госдуму. То есть нужно, так сказать, партии власти иметь 10 миллионов раздраженных избирателей? Я, честно говоря, сомневаюсь.

Тамара Шорникова: Понятно, спасибо.

Иван Князев: Спасибо. Дмитрий Тихонов, преподаватель МГУ и Высшей школы экономики, налоговый консультант, был с нами на связи.

Тамара Шорникова: Да.

У нас падает большое количество SMS. Ивановская область: «Собирайте налоги с воров-миллиардеров, а не с нищего народа». «Кроме пособия по безработице никаких доходов нет, взять с меня нечего», – пишет и мне, и Ване, и всем телезрителям телезритель из Ленинградской области.

Иван Князев: Из Тамбовской области: «Налог на квартиру 54 квадратных метров 2,5 тысячи. Получается, пока живем в ней, выплачивается стоимость дважды», – но это уже про частные налоги.

Тамара Шорникова: Да.

И продолжим такой опрос телезрителей уже в видеоформате. «Как бороться с неплательщиками налогов?» – спросили наши корреспонденты жителей Курска, Екатеринбурга и Бийска. Смотрим.

ОПРОС

Иван Князев: Ну, вот такой вот общий настрой, что карательными мерами дело не исправишь, особо не хотят наши граждане платить налоги и бороться с неплательщиками.

Александр из Ростова-на-Дону у нас сейчас на связи. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас, Александр.

Зритель: Насчет неплательщиков налогов, которыми являются ИП, в 99% случаев это в корне неправильно. Например, простой случай: 23-я ФНС города Ростова-на-Дону пытается несмотря на то, что я являюсь индивидуальным предпринимателем, по ставке 6% доходы уплачиваю налоги с предпринимательской деятельности, использую в качестве налогооблагаемой базы имущество, которое я сдаю в аренду, в том числе и организации, где я являюсь директором, и эта организация имеет существенную переплату по налогам в бюджет, и эта же организация регистрировалась той же 23-й ФНС по тому юридическому адресу, который я представляю в качестве объекта налогообложения, который я сдаю в аренду.

И несмотря на это налоговая инспекция, манипулируя Налоговым кодексом, пытается с меня получить, с имущества, которое я сдаю в аренду и плачу с этого налоги, налоги как с физического лица за 2015 год – это нормально? Уже было два судебных процесса по аналогичным искам. В одном иске, который попал к адекватному судье, независимому от администрации, независимому от налоговой, решение это было, налоговой инспекции о взыскании, отменено. Во втором иске, где иск попал к судье, который является ставленником администрации, что подтверждается тем же, когда я подавал о регистрации своего имущества о признании ничтожной сделки, которая была совершена в нарушение законных решений судов, и Росреестр зарегистрировал эту сделку несмотря ни на что, эта же судья опять-таки не признала эту сделку ничтожной...

Иван Князев: Да, Александр, я прошу прощения, что вас перебиваю, просто очень много нюансов, в которых разбираются, наверное, только специалисты, причем специалисты юридического профиля, налогового профиля. У нас как раз следующий эксперт такой специалист – Алексей Яковлев, руководитель налоговой практики юридической компании Taxadvisor. Алексей Алексеевич, здравствуйте.

Алексей Яковлев: Добрый день.

Иван Князев: Вы слышали, да, что говорил... ? Я так понимаю, Александр все-таки предприниматель и там очень сложная история, нам просто очень сложно в этом разобраться без вашей помощи.

Алексей Яковлев: Ну, я тоже не рискну в прямом эфире, послушав отрывочный рассказ, дать какие-то рекомендации, надо смотреть документы. Но распространенная ситуация, когда ИП, он же владеет организацией и сделки между таким ИП и этой организацией вызывают пристальное внимание налоговых органов. Просто надо смотреть документы, смотреть судебные акты и тогда что-то порекомендовать человеку.

Тамара Шорникова: И есть еще один телефонный звонок, вместе давайте послушаем, возможно, здесь будет попроще. Надежда, Москва, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, дорогие ведущие.

Вот у меня такое замечание. В позапрошлом году на меня оформили налоговые органы за 2 дня 7 фирм, вот. Я глубокая пенсионерка, не работаю уже 10 лет. На мой адрес они оформили. Когда я начала разруливать эту ситуацию... Да, электронная подпись по копии паспорта, сделанной в городе Краснодаре, а оформили 7 фирм в городе Москве, Федеральная налоговая служба №46. Когда я...

Тамара Шорникова: Интересно. Надежда, а что за фирмы-то? Чем торгуете якобы?

Зритель: Ой, вы знаете, чего там только нет: и продажа нефти...

Тамара Шорникова: Ого.

Зритель: ...и производство зерна и вывоз на экспорт, и производство оружия и продажа его – в общем, все для жизни...

Тамара Шорникова: Джекпот.

Иван Князев: Надежда, а скажите, пожалуйста, а как ваша электронная подпись могла оказаться у людей, которые организовывают такие фирмы?

Зритель: Понятия не имею, я ее не делала, я в городе Краснодаре ни разу не была.

Иван Князев: Ага. Нет, не поймите неправильно, просто, мало ли, вы где-то там работали, где-то с кем-то как-то контакты имели...

Зритель: Нет, я нигде не работала, я уже 10 лет нигде не работаю, вот.

Иван Князев: Ага.

Зритель: Как они сделали... Я обращалась и в следственные органы к Бастрыкину, и к Федеральной налоговой службе. Спасибо Бастрыкину, он еще, видимо, как-то разрулил эту ситуацию, вот, и в прошлом году они мне сказали, что закрыли. Когда я попросила дать подтверждение закрытию, ну приехала в налоговые органы по месту жительства, они сказали: «Езжайте в 46-ю». А потом началась пандемия, и, в общем, все это как бы... Но они сказали, что закрыли.

Тамара Шорникова: Ну хорошо.

Зритель: Но это мне стоило таких сил и здоровья...

Тамара Шорникова: О да...

Зритель: Вот. И представляете, сколько бы налогов на меня накрутили, потому что фирмы очень...

Тамара Шорникова: Нефть и оружие – это дорого, да. Спасибо вам, Надежда, за вашу историю.

Иван Князев: Спасибо, Надежда.

Тамара Шорникова: Интересно.

А вот два звонка уже с различными нюансами. Понятно, что нужно разбираться, но часто ли у нас налоговая ошибается?

Алексей Яковлев: Ну, трудно сказать. Конечно, налоговые органы не идеальны, но в последнее время качество их контрольной работы, конечно, достаточно на высоком уровне находится. Я могу сказать, что по крайней мере по корпоративному сектору они пользовались своими ресурсами, базами, программой «АСК Налог», достаточно серьезно подходят к проверкам и достаточно тяжело во многих случаях бывает им какие-то аргументированные возражения заявлять.

Иван Князев: Ну, я так понимаю, в этом случае здесь все-таки, наверное, не ошибка налоговой была, а просто уже тут какое-то уголовное дело.

Алексей Яковлев: Вот последний звонок, скорее всего, мошеннические действия были совершены...

Иван Князев: Конечно.

Алексей Яковлев: Действительно, как-то на основании данных вот этой гражданки была получена сначала электронная подпись, а потом и зарегистрированы фирмы. Я так понимаю, что она в итоге все-таки действительно решила этот вопрос, другое дело, что...

Иван Князев: Алексей Алексеевич, такой вопрос. Тут каждый второй предприниматель, который пишет нам SMS, жалуется, что вообще бизнес налогами душат. Вот как вы считаете, подобные меры своевременны, когда уже без всяких этих передавать в Следственный комитет, заводить уголовные дела и тому подобное? Может быть, действительно какой-то другой вариант искать?

Алексей Яковлев: Ну, вы имеете в виду предложение Следственного комитета уравнять физлиц по уголовной ответственности с организациями, да?

Иван Князев: С юридическими.

Тамара Шорникова: Да.

Алексей Яковлев: Ну, действительно, оно не очень своевременное, мягко говоря. Потому что последние изменения, которые были как раз в налоговые уголовные составы, они, если можно так сказать, носили такой более, что ли, либеральный характер, там суммовые пороги были повышены, после которых наступает уголовная ответственность. Поэтому это немножко в другой совершенно тенденции находится это предложение уравнивать.

И самое главное, что из этого предложения непонятно... То есть хорошо, предположим, мы уравниваем физлицо, предпринимателя по уголовной ответственности с организацией – а суммовые пороги мы будем тогда тоже уравнивать? Потому что они разные: вот у физлица суммовой порог, крупный размер уклонения – 2,7 миллиона, особо крупный – 13,5; у организаций 15 миллионов крупный размер и особо крупный – 45.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Было бы логично.

Алексей Яковлев: То есть мы тогда для физлица тоже поднимем? Тогда какой эффект будет? То есть будет очень большая декриминализация, то есть очень много предпринимателей тогда вообще не будут подпадать. Вот Следственный комитет про это почему-то не говорит.

Тамара Шорникова: Ага.

Алексей Яковлев: Поэтому хотелось бы дождаться какого-то, может быть, уже сформулированного предложения, как они это в законе видят. Ну а пока...

Иван Князев: А по вашему мнению, какой вот этот денежный порог может быть для физлица? Ну сколько, миллион? Миллион утаил, уж как бы дело пора возбуждать либо нет?

Алексей Яковлев: Тут не очень понятно. То есть смотрите, в апреле 2020 года пороги были обновлены – это что, ошибочно было сделано? Давайте поживем какое-то время с этими порогами, практику наработаем, посмотрим, как это применяется, сколько физлиц попадает, сколько приговоров. А мы только вроде бы зафиксировали эти новые пороги, мне кажется, еще не время их пересматривать. Еще раз напомню, 2,7 миллиона для физлица – это крупный размер, 13,5 миллионов – особо крупный.

Тамара Шорникова: Огромное количество SMS, где люди у нас возмущаются: мол, понятно, сейчас, наверное, есть необходимость пополнять госказну, ищут разные варианты, может быть, и этот в том числе рассматривают. Но все вот какие-то там крохи, там крохи, там крохи – почему нет прогрессивной шкалы налогов? «С олигархов деньги берите», – пишет нам Самарская область. Тверская область: «Выход для бюджета – опять-таки прогрессивная система налогообложения». Там, мне кажется, раз взял уже и полбюджета закрыл.

Алексей Яковлев: Ну, прогрессивная шкала у нас уже действует с этого года, строго говоря, для доходов выше 5 миллионов у нас 15%. Опять же посмотрим, как это будет работать...

Тамара Шорникова: Ну, вряд ли 5 миллионов – это все-таки про олигарха, вот мне кажется.

Алексей Яковлев: Хороший вопрос. Я, кстати, в свое время, когда пытался понять, почему же 5 миллионов вообще, вообще посмотрел официальную зарплату депутатов, у них как раз у большинства именно 5 миллионов, по-моему, средняя. Не знаю, может быть, совпадение, может быть, это действительно какая-то связь была. Я думаю, что это такой, может быть, несколько тестовый режим. Посмотрим, как на таких величинах будет работать вот эта новая шкала, а дальше уже возможно движение и в другую сторону.

В целом же про налоги, наверное, важный комментарий, что, мне кажется, сейчас политика в целом государства направлена на то, чтобы просто выводить людей из тени. Например, самозанятые: конечно, вот эти 4 или 6%, от этого бюджет сильно не зарабатывает, но стратегия-то другая здесь – приучить людей даже с небольших заработков, вчера еще полулегальных, «серых», платить хотя бы по чуть-чуть налоги, вот какая стратегия. И опять же на этом фоне давайте мы уголовную ответственность физлиц закрутим – это какое-то противоположное движение.

Иван Князев: Противоречат друг другу подобные подходы.

Алексей Яковлев: Противоположные, да, как-то надо с политикой налоговой немножко определиться, ее реализовывать последовательно. Если у нас для физлиц мы стимулируем: «Ребят, платите хоть что-нибудь», или бизнес малый: «Живите хотя бы хоть как-то, спасибо, что живые», – то не время какие-то репрессивные меры вводить абсолютно.

Иван Князев: А что...

Алексей Яковлев: А в целом у нас бюджет все-таки пополняется за счет корпоративного сектора. У нас 500 крупнейших наших компаний дают, я думаю, около 80% вообще всех бюджетных поступлений, это если мы говорим про денежный какой-то момент, как это для бюджета вообще, на сегодня по крайней мере так. Возможно, и мы, наверное, идем к тому, что физлица будут больший вклад вносить в процентном отношении, но пока на сегодня такая ситуация.

Иван Князев: А что касается личных налогов ну вот обычных граждан? Мы вот сегодня с экспертом обсуждали, чтобы выравнивать уровень благосостояния населения, возможно, нужно избавлять тех же пенсионеров от дополнительных налогов, которые они платят в виде НДС, покупая те или иные продукты, ну и другие категории граждан. Государство сейчас готово пойти на такие меры? Много денег бюджет недополучит при таких вот разных подходах?

Тамара Шорникова: Формах поддержки.

Иван Князев: Да, поддержки формах?

Алексей Яковлев: Я думаю, что они, честно говоря, малореализуемы, потому что они сложные очень по исполнению. То есть это тоже немаловажный момент, почему у нас и аккуратно та же прогрессивная шкала вводилась, – потому что как бы нужно будет тогда большое количество деклараций обрабатывать, следить за этими доходами дополнительными. Поэтому любые вот эти адресные, особенно такие моменты, их непросто реализовать.

Здесь скорее я за то, чтобы, например, действительно посмотреть… Когда подняли ставку 15% для доходов свыше 5 миллионов, у нас ничего не сделали с вычетами, или с необлагаемым минимумом практически ничего не произошло – вот туда, может быть, посмотреть, институт вычетов как-то доработать, позволять людям действительно как-то вот уменьшать свой доход, тот же НДФЛ? Тем более опять же отработана система личных кабинетов, администрирование вычетов. А некоторые из них до сих пор находятся на каком-то смешном уровне: не знаю, ветераны войны, Герои Советского Союза, России – 500 рублей ежемесячный вычет. Вот 500 рублей, смысл этого вычета, скажите, пожалуйста? А налог вообще 13% от него, 65 рублей. Вот зачем?

Иван Князев: Ну а помимо этого по каким направлениям еще можно доработать налоговые вычеты?

Алексей Яковлев: Ну, сейчас вот идет речь о том, чтобы (я не помню, на какой стадии законопроект) вычеты на занятия спортом, но не просто занятия спортом, а занятия спортом детей. То есть у нас на образование есть, но там получалось, что поскольку у спортивных секций, как правило, нет лицензии на образовательную деятельность, если вы за ребенка платите, что он занимается спортом, такого вычета у нас не было и, по-моему, до сих пор нет.

Иван Князев: Но там речь, по-моему, только о государственных каких-то секциях, кружках, вот. Еще у нас есть, по-моему, за ипотеку налоговый вычет... Просто я сразу подумал, куда бы еще можно было вильнуть.

Алексей Яковлев: Так там самое главное, что пределы ведь у нас есть.

Иван Князев: Ну да.

Алексей Яковлев: У нас же, по-моему, на образование в районе 50 тысяч можно только уменьшить, а любой, допустим, даже колледж возьмите, сколько там надо будет заплатить за платное, явно это будет бо́льшая сумма. То есть надо приводить... Если тем более в целом политика такая, что на физлиц все больше нагрузка, которая раньше была ну вроде бы (или в советское время) социальная за счет государства, медицина, образование, образование детей, какие-то спортивные, образовательные кружки, тогда давайте через налоги стимулы дополнительные людям осуществлять такие расходы, может быть, эта сфера будет как-то развиваться дополнительно.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Алексей Яковлев, руководитель налоговой практики юридической компании Taxadvisor, был с нами на связи. Говорили мы о налогах и частных предпринимателей, и индивидуальных граждан.

Тамара Шорникова: Скоро будем говорить о том, кто занимает наши рабочие места, но все это после «Несерьезных новостей».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Яков
Пусть ФНС научится работать. Тогда и будут требовать уплату налогов. Уже несколько лет подряд (!) мне не присылают налоговые уведомления на недвижимость. Если раньше после моих официальных обращений мне их присылали, в 2020 - 2021 годах - одни отписки, а квитанции так и нет.
Это поможет вывести людей из тени?