За нами следят! Кто, как и зачем?

За нами следят! Кто, как и зачем? | Программы | ОТР

О Большом Брате - в БОЛЬШОЙ ТЕМЕ

2020-10-21T13:59:00+03:00
За нами следят! Кто, как и зачем?
«Корона» пала: когда вернёмся к нормальной жизни? Китай победил абсолютную нищету, а когда мы? «Жаворонки» и «совы» на работе: кто лучше?
А поутру они проснутся. О новых правилах доставки пьяных в вытрезвители
Чтобы проспаться… Как сегодня работают вытрезвители в регионах. СЮЖЕТ
Неопределённость как норма жизни
Китай от бедности ушёл
Когда вернёмся к нормальной жизни?
Соломка для бизнеса
«Корона» пала?
ТЕМА ДНЯ: Жмём на газ!
«Жаворонки» работают лучше?
Гости
Саркис Дарбинян
ведущий юрист «РосКомСвободы», руководитель Центра цифровых правт
Дмитрий Мариничев
интернет-омбудсмен
Арсений Щельцин
генеральный директор компании «Цифровые платформы»

Денис Чижов: Продолжаем программу «ОТРажение». Как вам такая новость: Сбербанк хочет продавать наши с вами данные о покупках и передвижении. В интервью «РБК» вице-президент «Сбера» Станислав Карташов объявил о разработке пилотного сервиса геоаналитики для бизнеса и региональных властей. Зачем это нужно? Предполагается, что такая информация поможет в решениях об открытии магазинов и развитии городов.

Марина Калинина: Вообще тема утечки и продажи, сбора личных данных сейчас очень актуальна, тем более в эпоху коронавируса. Вот давайте посмотрим на цифры, проводили опрос «Российская венчурная компания» и Институт национальных проектов. Так вот, по их данным, бо́льшая часть россиян согласны предоставить свои персональные данные властям, если это поможет бороться с распространением коронавируса. При этом только 30% россиян считают, что данные, которые собирает государство, защищены, чаще в этом уверены молодые люди в возрасте от 18 до 22 лет, а наиболее недоверчивая возрастная группа – люди после 46.

Денис Чижов: Ну и мы запускаем наше SMS-голосование прямо сейчас: вы согласны с тотальным контролем во время пандемии коронавируса? «Да» или «нет» напишите нам обязательно, мы будем читать некоторые сообщения в эфире.

Марина Калинина: Ну а в конце часа подведем итоги этого опроса.

С нами сейчас на связи наш первый эксперт по этой теме – это Арсений Щельцин, генеральный директор компании «Цифровые платформы». Арсений Александрович, здравствуйте.

Арсений Щельцин: Здравствуйте.

Денис Чижов: Вы нас слышите, да?

Арсений Щельцин: Да.

Марина Калинина: Давайте вместе посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты в нескольких городах нашей страны спрашивали просто у людей на улицах, согласны ли они с тотальным контролем во время пандемии, города эти Хабаровск, Нижний Новгород и Екатеринбург. Вот что отвечали люди, а потом будем обсуждать.

ОПРОС

Денис Чижов: Арсений, вы на связи? А, вот, видим вас.

Марина Калинина: Здравствуйте еще раз.

Денис Чижов: Арсений, на наш взгляд, скажите, все-таки по опросу 76%, мы приводили цифры, готовы предоставить данные. Ну вот вы посмотрели сюжет о наших телезрителях, их мнение. А ваше мнение, больше людей готовы или нет? Не хочется, чтобы за нами следили.

Арсений Щельцин: Ну смотрите, касательно вопроса, согласны ли с тотальным контролем или готовы ли вы тотально передавать свои данные, я думаю, что в целом, подумав, все ответив 100% «нет», потому что это немножко, как минимум некомфортно, а как максимум это нарушает какие-то личные границы каждого гражданина. С другой стороны, готовы ли мы способствовать вообще...

Марина Калинина: Ну, есть же закон о защите персональных данных и неприкосновенности частной собственности.

Арсений Щельцин: Конечно. Есть определенные законы, которые после согласия разрешают обработку любой информации. С другой стороны, готовы ли мы помогать властям делиться какой-то дополнительной информацией, которую мы можем сообщать, это другое, и совершенно третье, когда корпорации перепродают данные без ведома, соответственно, граждан в обезличенном формате. Конечно, у них массив информации гораздо больше, чем то, что запрашивает у нас государство при борьбе с COVID, поэтому тут очень сложная такая грань между этими вопросами.

Конечно, граждане против лишней обработки, но мы должны понимать, что государство и так владеет всеми данными, которыми можно, но, с другой стороны, не имеет достаточно современных инструментов для обработки этих данных, и, бывает, соответственно, запрашивает дополнительные какие-то данные, которые по большому счету могли бы сами формировать.

Денис Чижов: Но инструментами по обработке этих данных уже владеют частные компании, как я понимаю, в избытке...

Арсений Щельцин: Конечно, это их бизнес.

Денис Чижов: ...и как-то эти данные добывают, ага. А как же найти вот этот компромисс между... ? Ну вот ради безопасности, да, я готов предоставить свои какие-то личные данные, но у меня нет никакой гарантии, что эти личные данные не утекут куда-то, куда я не хочу.

Арсений Щельцин: Да, в первую очередь, соответственно, негативное отношение относительно Большого Брата со стороны государства у людей в России потому, что раньше были такие истории, как данные продаются на каких-то CD-дисках на каких-то рынках, сейчас такой истории нет, сейчас очень жесткое идет требование к безопасности к информационным системам, и эти требования кратно, кратно жестче, чем системы в частном секторе...

Денис Чижов: Подождите секундочку, на дисках их не продают, но утечки-то происходят регулярно, по-моему, просто это на флешки перешло и все, разве нет?

Арсений Щельцин: Сейчас такого почти не происходит, потому что есть очень жесткие наказания, если через госинформсистемы это происходит, и в госинформсистемах очень жесткие требования по хранению этих данных. Вся информация логируется, и, если какой-то нерадивый сотрудник решил что-то где-то скопировать, у него был небольшой доступ, он получит наказание чуть ли не в течение суток. Что нельзя сказать про коммерческие компании, такое может произойти, только если коммерческая организация сама вскроет такую проблему или об этом узнает общественность.

Денис Чижов: Мы часто в новостях слышим о том, что утечка данных из крупных корпораций происходит.

Арсений Щельцин: Да, потому что...

Марина Калинина: Да из того же Сбербанка, между прочим.

Арсений Щельцин: ...у них нет дополнительных гостребований по хранению информации, у них есть только собственные требования.

Марина Калинина: Арсений, а вот с другой стороны, чисто по-человечески, вот с какой стати «Сбер» будет наживаться на информации о моих передвижениях, о моих покупках, куда я пошла, где я поела, что я купила?

Денис Чижов: Да-да-да.

Марина Калинина: С какой стати?

Арсений Щельцин: Ну, я бы, наоборот, сказал спасибо коллегам из «Сбера», что они об этом рассказали публично, потому что до этого все то же самое происходило, просто мы об этом не знали. Мы же все потребители контекстной таргетированной рекламы в Сети. Вы думали, она просто так происходит? Она как раз происходит за счет всего, что происходит вокруг нас, в том числе за счет микрофона, который, бывает, включается в какой-нибудь зарубежной социальной сети, записывает какие-нибудь фразы, разговоры с другом, а потом показывает вам, соответственно, эти интересные предложения.

И такая информация циркулирует от одной платформы к другой, то есть одна платформа могла эту информацию взять, сказать, что клиент номер, дальше очень длинный код, который не содержит ни ФИО, никаких данных, просто идентификатор вас как некоего потребителя интернет-услуг, передает эту информацию на другую платформу, а другая платформа через 10 минут сразу релевантную рекламу вам подсовывает. И вы такие: «О, что это такое? Наверное, это слежка».

И это уже, собственно, давно происходит, просто Сбербанк вышел на публичный рынок, b2b-продажи такой обезличенной аналитики, то есть там не будет никаких данных, соответственно, о пользователях, обезличенная аналитика, которая позволит малому, среднему бизнесу принимать решение, где лучше открыться, где какой спрос на какие виды услуг и так далее. То есть это по большому счету давно уже работает.

Денис Чижов: А обезличенные данные – это какие? Какую информацию передают?

Арсений Щельцин: Вот здесь правильный вопрос, потому что сейчас как бы под обезличенными данными имеется в виду все то, что не содержит ФИО, даты рождения, но по большому счету, если к обезличенным данным добавить немножко логики... Допустим, этот человек ходит на работу вот сюда, потом вечером он приезжает, соответственно, в такой-то дом, ездит он, соответственно, вот по такому маршруту, а еще, бывает, встречается с вот такими людьми в таком-то кофе, то можно предположить, кто это.

И поэтому сейчас у государства, конечно, сложная задача понять, как правильно регламентировать эти моменты, и этот процесс по регламентации идет уже несколько лет, чуть бы не 5 лет. Но учитывая, что пока бизнес стоит, вот и, соответственно, бизнес требует доступа к данным, пока государство принимает решение, как правильно это регулярно.

Марина Калинина: Арсений, ну вот смотрите, положа руку на сердце, действительно это бизнесу помогает, вот такая информация, куда мы ходим на работу, где мы едим и с кем мы встречаемся? Действительно ли она настолько необходима, что «Сбер» будет вот это делать?

Арсений Щельцин: Да, безусловно, это очень важная информация, потому что, чтобы продать услугу, вам нужен не только клиент, который зашел в магазин, но вам нужно клиент, который, во-первых, имеет, соответственно, потребность в таком товаре, он имеет финансовые основания, чтобы эту потребность удовлетворить, и у него хорошее расположение духа.

Марина Калинина: То есть еще и деньги будут считать наши и об этом сообщать?

Арсений Щельцин: Ну конечно.

Марина Калинина: Кошмар.

Арсений Щельцин: Ну так их уже давно считают, конечно. Нам же когда кредиты одобряют в течение 5 минут, вы думаете, это рандомный механизм? Нет, это, соответственно, большая база данных, которая постоянно пополняется. В конечном итоге и бизнес, в первую очередь бизнес о нас будет знать больше, чем мы сами.

Марина Калинина: Это как-то не очень приятно.

Давайте послушаем, что думает по этому поводу Ольга из Краснодара. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Ваше мнение слушаем.

Зритель: Да вот по поводу тотального контроля. А вот Арсений действительно говорит, генеральный директор, то есть невозможно вот эти данные, что сейчас строго наказывают, можно отследить – ничего подобного. Только успеешь сделать покупку в магазине, звонок: «Вы делали покупки, а мы служба безопасности Сбербанка, мы хотим вас обезопасить», – и начинают... Уже только покупки, при покупке... откуда они знают? Я... телефон..., без конца навязывают: то какие-то..., то парикмахерские, местные..., я не хожу... Откуда эти номера телефонов берутся?

Денис Чижов: Да, спасибо. Арсений, ну вот прокомментируйте, это возможно, когда ты покупаешь что-то, рассчитался карточкой, например, выходишь, тебе сразу же звонок.

Марина Калинина: И вообще насколько это законно?

Арсений Щельцин: Ну, если это вызывает вопрос, скорее всего, это, конечно, незаконно. Как минимум спам и такие звонки у нас караются штрафом в 300 тысяч на коммерческую организацию за один только контакт. Опять же повторюсь, вот пример: государственные информационные системы, где все процессы регламентированы, и коммерческая система. Это может быть вполне, соответственно, локальный банк, который имеет локальную информационную систему, которая хранит данные, они также идут в федеральную базу, эти данные.

Но где-то на региональном уровне есть проблема, где эти данные утекают, и, вполне возможно, самый как бы наиболее вероятный случай – это человеческий фактор, то есть люди, которые имеют доступ к базе, они, допустим, скорят, проверяют эти данные, но используют это не на благо клиентов, а вот, соответственно, в противную сторону. И конечно, и Сбербанку, и другим структурам нужно немедленно проверять такие моменты. Я удивлен, что до сих пор мы эту проблему обсуждаем, возможно, требуется какое-то коллективное письмо в сторону Сбербанка, чтобы решить эту проблему. Такого, конечно, не должно быть.

Денис Чижов: Арсений, вот вы сказали...

Марина Калинина: Вообще это сейчас (Денис, извини) возможно эту проблему решить, вот так по-честному, чтобы эти данные не утекали?

Арсений Щельцин: Да, да.

Марина Калинина: Если это человеческий фактор, все равно... ?

Арсений Щельцин: Опять же в госинформсистеме можно написать один, два, три, четыре, пять до десяти, и каждый пункт имеет супертребования, которые гораздо сложнее выполнить, чем в бизнесе. В бизнесе все просто: первый пункт делает один подрядчик, второй пункт второй подрядчик, третий какой-то аутсорс-офис, соответственно, региональный, где набирают людей, которые за день проходят инструктаж и на второй день уже начинают работать, другая система перепроверяет все это дело, и нет по сути жесткого регламента. Если нет жесткого регламента, значит, есть место рискам вот таким, как мы сейчас услышали. И для этого нужно каждую точку перепроверить, то есть взять конкретного клиента, у которого произошла проблема, и конкретно в этом случае всю цепочку пройти и посмотреть, где слабое звено, где информация могла, соответственно, утечь.

Денис Чижов: Арсений, вот вы сказали, что количество утечек сократилось все-таки сейчас, но я не чувствую этого на себе. И вот из Свердловской области нам телезритель пишет: «Мне звонят неизвестные люди и называют по имени-отчеству. Кто они? Откуда берут данные обо мне?» Я думаю, к этому вопросу присоединяется очень много людей на территории нашей страны.

Арсений Щельцин: Ага. Повторюсь, количество утечек именно по причине государства, государственных систем. В плане бизнеса это нескончаемая трудность, потому что граждане становятся, повышают количество потребляемых услуг в Сети, в интернете, в офлайн, где оставляют свои данные, соответственно, нередко мы не смотрим, как эти данные обрабатываются. Какие-то менее добросовестные поставщики услуг вставляют пункты о том, что «мы можем ваши данные третьим лицам отдавать с вашего согласия на какую-то обработку». И это могут быть приятные звонки в формате: «Вы знаете, вы такую услугу покупали, мы вам рекомендуем что-то еще дополнительное, что вам надо». Но это могут быть и не совсем приятные услуги, те, которые абсолютно не связаны с тем, какие потребности у вас сейчас есть.

Денис Чижов: Ну вот приятные звонки у нас поступают.

Марина Калинина: У нас есть звонки, да. Первый звонок из Санкт-Петербурга. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: С одной стороны, я категорически и полностью против, как, наверное, любой человек, любого вида контроля, особенно такой изощренный, который мы не можем ощутить, оценить, увидеть. С другой стороны, профилактика преступлений, поимка террористов, о статистике которых нам, в общем-то, ничего не известно, но будем считать, что, наверное, службы безопасности что-то с этим успешно справляются, потому что цифровизация позволяет выявить даже преступления, которые были и 50, и 200 лет назад по останкам крови, по ДНК, в общем-то, это большое подспорье для...

Денис Чижов: Ну так и как найти компромисс-то, баланс, Александр, между желанием быть в безопасности и желанием не предоставлять излишнюю информацию? Для себя вы как находите ответ?

Зритель: Компромисс, к сожалению, тут невозможен. Нас, простых обывателей, никто не спросит, наше мнение никому не интересно. Спецслужбы, особенно прозападные... Например, вот смартфоны компании Apple, да...

Денис Чижов: Только прозападные, да?

Зритель: Они же по умолчанию содержат оборудование, программное обеспечение, которое даже при выключенном состоянии iPhone микрофон всегда остается включенным, кому надо, могут слышать все, что вы говорите, это уже доказанный факт медицинский. Мне это отвратительно, например, я вот это категорически не приемлю, поэтому я против абсолютно, это вторжение в частную личную жизнь. Ну, рекламные...

Денис Чижов: Ну вот, Александр, вас поддерживают еще из Ленинградской области...

Марина Калинина: Спасибо.

Денис Чижов: Спасибо, да. Поддерживает вас из Ленинградской области наш телезритель, тоже категорически против слежки, пишет, что «любой владелец смартфона и так отслеживается». Арсений, вы как специалист подтвердите или опровергните все-таки, с помощью мобильника за нами следят даже в выключенном состоянии или все-таки нет?

Арсений Щельцин: Касательно Apple, они справку не давали, что следят или не следят. Но есть интересный факт, допустим, по поводу микрофона. Микрофон имеет прямую коммуникацию, помимо платы самого гаджета, к плате передачи сигнала и к батарее, представляете? То есть микрофон может работать вполне с выключенным гаджетом, это известный факт, и передавать какую-то информацию. И понятное дело, что и Apple, и Google имеют возможность иметь полный цифровой след гражданина: это перемещения, это интересы, контакты, это, соответственно, доход, социальное благополучие. С помощью таких моментов можно по сути и чиновников наших отслеживать...

Денис Чижов: Хотелось бы.

Арсений Щельцин: ...вербовать так же, и целый список добрых тем...

Марина Калинина: В общем, даже при выключенном iPhone лучше ничего, никаких секретиков не выдавать.

Денис Чижов: Друг другу не рассказывать.

Марина Калинина: Спасибо. Это был Арсений Щельцин, генеральный директор компании «Цифровые платформы».

У нас на связи следующий эксперт, это Саркис Дарбинян, ведущий юрист «РосКомСвободы», руководитель Центра цифровых прав. Саркис, приветствуем вас.

Саркис Дарбинян: Добрый день, коллеги.

Марина Калинина: Вы за сбор таких данных или нет?

Саркис Дарбинян: Мы всегда выступали за умный сбор данных, когда это действительно соответствует законной цели и соответствует законодательству, международным стандартам в области защиты приватности.

Марина Калинина: Так. А здесь цель вы какую видите?

Саркис Дарбинян: Ну, цель всегда должна быть либо целью, связанной с условиями закона, когда необходимо оказание каких-то государственных услуг, когда, собственно, дополняется обработка без согласия лица, либо, соответственно, это презумпция согласия, что лицо должно быть проинформировано, оно должно четко знать, для чего используются его данные, и эти данные не должны использоваться для другой цели, которая изначально не была оговорена и на которую не было получено такое согласие.

Марина Калинина: А как вы можем проверить, как используются наши данные? И кто нас вообще спрашивает, хотим мы эти данные выдавать или нет?

Саркис Дарбинян: Ну как, когда вы вступаете в коммерческие отношения с любой платформой, с любым онлайн-сервисом, сервис вам объясняет, для чего эти данные будут использоваться: либо, соответственно, для исполнения договора, либо для получения каких-то действительно опций. Например, когда вы предоставляете «Яндекс.Такси» доступ к данным геолокации, понятно, что вы это делаете для того, чтобы такси могло вас забрать на определенной точке, и здесь понятна цель использования этих данных.

Но например, если вы пользуетесь каким-то, допустим, сервисом, которому геолокация абсолютно не нужна, допустим, это какое-то приложение, которое вам рассказов, как лучше чистить зубы, и тут оно спрашивает геолокационные данные и должны микрофона, то здесь понятное дело, что это не соответствует никак той цели приложения, ради которой вы его устанавливали и использовали.

Марина Калинина: Нет, смотрите, вот все эти данные, о которых вы сейчас говорили, аккумулируются где-то, и вот в данной ситуации «Сбер» пытается, хочет их продавать, еще что-то, еще что-то. Вот я же не давала свое согласие на продажу моих данных какой-то бизнес-структуре, которая захочет их купить.

Саркис Дарбинян: Это другая история.

Марина Калинина: Так вот мы об этом.

Саркис Дарбинян: Это история, связанная с продажей обезличенных данных, вот, с продажей big data. У нас даже пытались ввести понятие больших пользовательских данных, что, мне кажется, не очень вообще верное понятие, потому что большие пользовательские данные – это по сути персональные данные. Если данные обезличены, то есть субъект, который эти данные покупает, не может с помощью косвенных идентификаторов либо сопоставления с другой таблицей, базой данных соотнести, то, конечно, использование таких данных является законным. Но если происходит косвенная идентификация лица либо лицо может, да, обогатить другие базы данных, то здесь, соответственно, происходит нарушение законодательства о персональных данных, без согласия лица такие данные нельзя никому продавать, дарить, передавать и так далее.

Но даже когда эти данные обезличены, все равно субъекты предпринимательской деятельности должны предпринимать ряд усилий по защите этих данных, по, соответственно, шифрованию этих данных, по надежному хранению этих данных, по недопущению утечки этих данных. Потому что другое лицо, например, может сопоставить несколько таблиц и, что называется, сделать обратный процесс, установить личность, которой эти данные принадлежали.

Денис Чижов: Саркис, а как же быть с тем, что практически на каждом сайте при заказе какой-то услуги ты не можешь заказать эту услугу или что-то купить, не поставив галочку в пункте «Согласие на обработку данных»? То есть ты вот практически, чтобы не давать данные, остаешься без рук: ты не можешь пользоваться интернетом, что-то покупать в интернет-магазинах во многих и так далее. Это вообще законно, вот этот принудительный практически сбор данных?

Саркис Дарбинян: Ну смотрите, если вы заключаете гражданско-правовую сделку, то здесь даже согласие получать не надо, ваши данные будут законно обрабатываться для исполнения этой сделки. Например, вы покупаете какой-то товар, понятно, что...

Денис Чижов: Пылесос, например, я покупаю пылесос.

Саркис Дарбинян: Если вы покупаете пылесос еще и с доставкой, конечно, вы должны предоставить данные платежные, данные, куда этот пылесос доставить, как вас зовут, чтобы вам вручить, и в данном случае даже не требуется по закону никакое получение согласия, потому что исходят из того, что, собственно, есть законная цель – это исполнение гражданско-правового договора.

Денис Чижов: Хорошо, если без доставки, самовывозом, и я хочу анонимно купить? Я вот просто аноним, хочу купить пылесос.

Саркис Дарбинян: Вы должны иметь такую возможность, потому что покупать анонимно – это ваше гражданское право, вы не обязаны раскрывать свою личность. Если вы хотите забронировать, приехать в магазин и купить, вы должны иметь возможность это делать по какому-то идентификатору, номеру брони и так далее.

Денис Чижов: И чтобы закончить этот вопрос: в любой договор, который я заключаю, договор купли-продажи и так далее, я могу просто зачеркнуть текст, где написано «Согласие на обработку данных» на 30 лет и так далее, что обычно включается в договоры или услуги какие-либо?

Саркис Дарбинян: Да конечно, вы можете. Нет, здесь свобода договора же, вы можете с теми, кто плохо обращается с вашими данными либо включает какие-то излишние пункты, которые нарушают ваши права, вы можете не заключать никакого гражданско-правового договора, кроме того, вы можете, конечно, написать на него жалобу в Роскомнадзор.

Другой вопрос, что, конечно, Роскомнадзор очень формально подходит к вопросам, связанным с проверкой субъектов предпринимательской деятельности по законной обработке данных. В основном это штрафы за нарушение каких-то формальных принципов законодательства о персданных, и реже, когда Роскомнадзор действительно борется с теми, кто рассылает спам, тот, кто приобретает незаконные базы данных. Обычно там одна история, это блокировка сайта, хотя мы прекрасно понимаем, что блокировка сайта никак проблему не решает, данные от этого меньше не нарушаются, и это абсолютно не запрещает оператору таких данных переехать на другой сайт либо передать эти данные третьему лицу.

И конечно, здесь мы возвращаемся к тому, что наше законодательство о персональных данных, естественно, уже устарело, оно уже морально устарело, оно не соответствует тем последним международным стандартам, которые были выработаны европейским регламентом, который называют GDPR и который был принят как раз под лозунгом того, чтобы вернуть пользователям контроль над своими данными.

Марина Калинина: Давайте послушаем Любовь из Саратовской области, она нам дозвонилась. Любовь, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Ну, в общем, я хочу сказать, что, конечно, я согласна с тотальным контролем во время пандемии. Но и не сразу... заканчивать, а потом еще все равно немножко фиксировать это надо, ну не все сразу же, вскрывается заболевание.

Марина Калинина: Ага.

Зритель: Каждый при себе, ну кто-то приехал откуда-то, привез его еще.

Марина Калинина: Ну то есть вы готовы?

Зритель: Ну, я готова к тому, что тотальный контроль, но дело в том, что с меня-то что, мне 72 года, в любом случае им мои данные практически никому не нужны.

Марина Калинина: Но вы так напрасно считаете.

Денис Чижов: Недооцениваете себе.

Марина Калинина: Смотрите, Саркис... Вы с нами еще?

Саркис Дарбинян: Да, я тут.

Марина Калинина: Ну вот смотрите, вот с таким энтузиазмом Россия внедряла и внедряет системы различные видеонаблюдения, QR-коды и так далее, и так далее, вроде бы для того, чтобы это помогло в борьбе с коронавирусом. Но такое впечатление, что это, естественно, не прекратится и после пандемии, когда она завершится, вот это как-то тревожит.

Саркис Дарбинян: Да, абсолютно с вами согласен, вы правы. На самом деле очень многие субъекты предпринимательства в Москве тоже обеспокоены этим. То, что мы видим, на наших глазах происходит, не имеет никакой логики, например последний указ мэра, связанный с тем, что работодатели должны сливать данные всех «удаленщиков»...

Марина Калинина: Да, вот это вообще, конечно...

Саркис Дарбинян: Это абсолютно непонятная история, и, конечно, предприниматели спрашивают, где корреляция между контролем над «удаленщиками» и вообще снижением смертности или заболеваний. Поэтому, конечно, то, что происходит сейчас в Москве, это использование технологий распознавания лиц, это использование геолокационных данных, это сбор излишних массивов данных, это все действительно нас очень сильно напрягает.

Но давайте не забывать про одну вещь: все-таки 2020 год был объявлен экспериментальным режимом в Москве, был целый закон принят по экспериментальному режиму в области искусственного интеллекта и big data. И тут мы упираемся в одну большую проблему. Чтобы искусственный интеллект работал, его надо «кормить» огромным массивом этих данных, как делали в Китае несмотря на законодательство о приватности, просто машины надо «кормить» терабайтами различных данных. Я думаю, что все так совпало, наверное, не просто так, и COVID становится действительно предлогом для того, чтобы собирать огромный массив этих данных, зачастую не объясняя, как эти данные будут использованы для борьбы с пандемией.

И конечно, есть большое опасение, что COVID закончится, технологии останутся и будут использованы другие основания, для того чтобы использовать все те же самые технологии по сбору данных и контролировать перемещение москвичей. Это, конечно, очень сильно напрягает всех, особенно когда московское правительство очень слабо объясняет причину сбора этих данных и предпринимает достаточно слабые меры по защите этих данных. Мы все прекрасно понимаем, что это все утекает, попадает на черный рынок, неавторизованный доступ, и в результате мы видим то недовольство среди предпринимателей и граждан, которые просто не хотят делиться этими данными, и создается, повышается градус такого правового нигилизма.

Марина Калинина: Спасибо вам за ваш комментарий.

Денис Чижов: Спасибо.

Марина Калинина: Саркис Дарбинян, ведущий юрист «РосКомСвободы», руководитель Центра цифровых прав, был у нас на связи.

А мы к следующему эксперту переходим – Дмитрий Мариничев, интернет-омбудсмен. Дмитрий Николаевич, здравствуйте.

Дмитрий Мариничев: Добрый день.

Денис Чижов: Ну вот можно несколько сообщений, которые нам пишут телезрители. Тюменская область, например: «А почему меня должны контролировать? Я что, закон нарушила?» Из Ленинградской области: «В поликлинику не запишут, пока не поставишь галочку о согласии». Воронежская область: «Сейчас куда ни приди, в каждом учреждении тебе сразу суют на подпись бумагу о праве обработки персональных данных». Ну и действительно это так.

Как вы считаете, Дмитрий, это не вторжение ли действительно в личную жизнь, что на каждом шагу ты должен поставить галочку, поставить подпись и расстаться со своими персональными данными?

Дмитрий Мариничев: Ну, здесь, наверное, два события в одном. Первое – это, конечно, буква закона, которая требует это делать от всех учреждений, организаций, они обязаны собирать согласие на обработку персональных данных и ничего с этим поделать не могут. Второе – это, конечно же, наше с вами, можно сказать, такое добровольное решение, обмен нашей воли, нашей свободы воли на удобство и повышение качества жизни, безопасность жизни. Соответственно, государство не только наше, но и любое государство, старается этим непременно воспользоваться, потому что это усиливает контроль за гражданами и тем самым изменяет баланс интересов между гражданским обществом и самой властью.

И вы здесь, вероятно, правы, что это действительно вторжение в личную жизнь, но также нужно понимать, что это вторжение осуществляется так не огульно и с шашкой наголо, а все-таки с некоего нашего молчаливого согласия, когда мы сами отдаем вот эти свои права в адрес контролирующих структур, которые тотально следят с помощью информационных технологий за нашими...

Денис Чижов: Дмитрий...

Марина Калинина: Ну вот смотрите, Дмитрий, у меня такой вопрос. Вот я тут как-то поразмышляла, вот смотрите, нас посадили по домам, вот начался коронавирус, началась пандемия...

Дмитрий Мариничев: Да.

Марина Калинина: Нас посадили по домам, нам присвоили номера, для того чтобы контролировать наше передвижение, вот эти QR-коды. Сейчас по крайней мере в Москве для того, чтобы войти в бар, ты тоже должен предъявить этот QR-код; для того чтобы отслеживать твое передвижение, используются гаджеты, которые есть, потом... В общем, это напоминает какой-то сценарий фантастического романа, если честно. Но с другой стороны если посмотреть, может быть, нам готовят светлое будущее, где не будет ни коррупции, ни преступности, где все будут знать, кто где находится, кто ворует, а кто собирается убить и так далее? Может быть, идеальный мир будет создан?

Дмитрий Мариничев: Ну, я об этом и говорю, что эта тенденция движения в сторону идеального мира, когда мы сами...

Марина Калинина: Вы уверены?

Дмитрий Мариничев: ...распоряжаемся своими правами. Но таковым он не будет, потому что это очень серьезная в том числе идеологическая и философская задача и проблема. Ведь чем больше информации скапливается в информационной системе, тем проще проецировать ваши шаги в будущем, то есть фактически можно предсказывать ваше поведение, ваше местонахождение, ваши действия, ваш выбор и так далее.

Марина Калинина: Ну вот вам лично не жутковато от этого становится? Мне, например, как-то не по себе.

Дмитрий Мариничев: Конечно, жутковато, и вы абсолютно правы. И основная задача будущего – это не задача технологий как таковых, а задача их применимости в обществе. То есть условно, представьте, мы изобрели или открыли атомную реакцию, то есть фактически можно сделать атомную бомбу и атомный реактор, который будет давать вам электричество, то есть полезное использование атома. Вот сейчас с информационными технологиями задача примерно точно такая же, то есть у нас есть решения, у нас есть технологии, и вопрос, как их применять, а это вопрос общественный, дискуссионный, но о нем стараются сейчас не говорить и не думать, а пытаются как можно быстрее поставить информационные технологии условно на вооружение.

То есть все, что касается контроля гражданского общества, нас с вами, – это фактически цифровое оружие, и кто им первым начинает пользоваться, тот и контролирует ситуацию будущего. Поэтому благодаря вашей передаче, благодаря такому общественному резонансу необходимо понимать, как это будет применяться, необходимо понимать, чтобы люди разбирались в том, кому они отдают свои персональные данные, кому они разрешают их обработку, для чего она используется, какие механизмы, правильнее сказать, какие алгоритмы будут заниматься этой обработкой, что будет на выходе.

Ведь если следить за каждым человеком и за его перемещением, то сейчас у нас благая цель: в случае заражения кого-то одного в том же баре или на дискотеке всем сообщат, чтобы вы проверились или пошли на карантин, потому что потенциально вы можете заразиться коронавирусом, и эта цель благая. Но в то же время, если эти данные утекают и если мы можем понимать, где был человек, куда ходит, с какой частотой, то злоумышленник может этими похищенными данными воспользоваться и понять, в какой точке пространства и времени вы будете находиться, и по сути своей совершить какие-то противоправные действия по отношению к вам.

Вы можете потерять все деньги, вам может угрожать жизнью и здоровью что-то и так далее, и это совершенно не шутки, это очень опасная и очень такая серьезная ситуация, о которой нужно не просто говорить, но нужно и понимать. Поэтому в какой-то момент времени лучше этого не допускать сейчас, когда мы не до конца понимаем, что, кому и как отдается, как хранится и как обрабатывается, в каких целях используется.

Денис Чижов: Спасибо большое.

Марина Калинина: Спасибо.

Денис Чижов: Дмитрий Мариничев, интернет-омбудсмен.

Ну, вообще мнения, конечно, разные совершенно приходят от наших телезрителей. И подведем результаты нашего опроса. «Вы согласны с тотальным контролем во время пандемии?» – «да» 12%, «нет» 88%.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Яков
За мной, может быть, и хотели бы да не могут: никаких гаджетов нет и не будет, включая мобильный телефон, в социальных сетях не зарегистрирован, IP-адрес - плавающий.
О Большом Брате - в БОЛЬШОЙ ТЕМЕ