За переводами проследят

Гости
Михаил Беляев
кандидат экономических наук
Игорь Костиков
доктор экономических наук, председатель «Финпотребсоюза»

Иван Князев: Ну а мы начинаем.

Банки до конца ноября усилят контроль за денежными операциями клиентов, их обязали оперативно выявлять подозрительные счета и постоянно отслеживать трансакции. Что будут считать подозрительным: операции с необычно большим количеством граждан, более 10 переводов в день и более 50 в месяц, а также более 30 трансакций с физлицами в день. Кроме того, под подозрение попадают переводы между гражданами на сумму более 100 тысяч рублей в день и более 1 миллиона в месяц.

Ксения Сакурова: В Центробанке говорят, что предпринимателям и обычным гражданам это не составит неудобств. Тогда зачем все это понадобилось? Будем говорить с экспертами. Ждем и ваших звонков, ваших сообщений: ваши переводы когда-нибудь блокировали как подозрительные? Звоните, пишите нам. Вообще что думаете по поводу этой инициативы?

Иван Князев: Ну а сейчас представляем нашего первого эксперта. Михаил Беляев, кандидат экономических наук, выходит на прямую связь со студией. Здравствуйте, Михаил Кимович.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Иван Князев: Это же нормальная мера? Я так понимаю, фактически во всех цивилизованных странах уже идет полный контроль за операциями. У нас это на что направлено?

Михаил Беляев: У нас это направлено... Ну, мы видим, что у нас на финансовом рынке неспокойно, что там есть пирамиды, там есть мошенники, и они оживились в последнее время. Только что вы говорили о фальшивомонетчиках, которые имеют отношение к этому. У нас есть наркорынок, у нас есть достаточное количество теневого бизнеса, который как раз использует вот эти вот переводы между, P2P, что называется на английском языке, т. е. person to person, т. е. физлицо физлицу, для того чтобы провести свои вот эти вот операции, которые лежат за пределами контроля со стороны контролирующих органов, чтобы можно было продолжать свою вот такую вот незаконную деятельность.

Собственно, вот на это и направлено, чтобы наконец-то поставить под контроль вот эти вот денежные потоки, а вместе с ними и выявлять тех, кто нарушает закон уже не только в области переводов, а через переводы поймать тех, идентифицировать вернее тех, кто вот занимается такого рода незаконными операциями. Причем не просто они незаконные, а они наносят ущерб, многогранный ущерб нашему государству и безопасности наших граждан.

Ксения Сакурова: Но правда ли это не затронет законопослушных людей? 50 операций в месяц – это 1,5 операции в день. Вот я, например, нередко хожу покупать кофе и в т. ч. покупаю коллегам, которые мне потом переводят. С точки зрения банка я буду считаться таким подозрительным человеком, который собирает с людей деньги?

Иван Князев: 50 раз в день.

Ксения Сакурова: Суммы небольшие, но тем не менее.

Михаил Беляев: Вы тогда установите очередность между коллегами, которые будут покупать кофе.

Ксения Сакурова: Ха-ха.

Михаил Беляев: Ну, это я шучу, но тем не менее...

Ксения Сакурова: Но тем не менее.

Михаил Беляев: ...я понимаю, что вот эти вот искусственные такие примеры, может быть, у вас пару-тройку раз так и получилось. Но вообще должен сказать, что это обычный прием тех, кто хочет отстаивать свои вот такие вот не совсем законные права, это еще с древних времен: когда надо было осаждать крепость, то вперед выдвигались женщины и дети. И вот для того, чтобы защитить вот эти свои операции, всегда под лозунгом, под лозунгом заботы о простых гражданах.

Значит, вот эти вот мошенники, их выдвигают вперед, для того чтобы вот мы все всполошились, озаботились, заволновались, как же нам жить дальше, как нам переводить больше 100 тысяч в день и т. д., и т. д. Собственно, это же простых граждан, вы сами перечислили условия, пусть каждый на себя примерит и поймет, и 99% граждан, если не 99,9%, поймут, что они находятся за пределами этих требований и могут продолжать жить точно так же спокойно.

Иван Князев: Ну вот в ЦБ тоже подтверждают, что, грубо говоря, о тотальном контроле речи не идет. Ну а тогда что это? Как к этому относиться? Ведь все равно все видно будет. Если нужно, кому надо посмотрят.

Михаил Беляев: Иван, ну вот для того, чтобы это и было. Понимаете, видно – это одно, а когда видно и оформлено определенными юридическими документами – это совершенно уже другая видимость. Вы можете наблюдать сколько угодно, сколько угодно за этим делом следить и бить там в любые там эти тревожные колокола, но до тех пор, пока это не оформлено юридическим документом, за которым следуют какие-то определенные действия, пресекающие вот эти вот незаконные операции, это, собственно, на уровне наблюдений и останется. Вот для чего это, чтобы... Вы же сами понимаете, еще раз повторю, это и казино... Причем казино, дело не в том, что казино плохо, а дело в том, что казино – это инструмент для отмывания денег и незаконных операций.

Иван Князев: Ну да.

Михаил Беляев: То есть он встроен в эту цепочку и позволяет обходить закон. Это криптовалюта, то же самое, это наркотрафики, это все. И вот этот вот контроль, он, может быть, где-то будет доставлять легкое неудобство какому-то числу граждан, вот как Ксении, например, иногда придется. Но Ксения должна отнестись с пониманием, с гражданской ответственностью...

Ксения Сакурова: Подождите, Михаил Кимович, я бы хотела понять...

Михаил Беляев: ...и понять, что это ради пользы вообще всего и ее же безопасности.

Ксения Сакурова: Хорошо. Вот это «легкое неудобство» – это про что? Это у меня заблокируют все счета за то, что я вот коллегам кофе покупаю и мне переводят по паре сотен рублей? Вот что это за легкое неудобство-то будет? И надолго ли заблокируют, и что вообще будет?

Михаил Беляев: Для начала вам сначала одну операцию заблокируют. Но если вы два раза в течение года будете пойманы на какой-то такой экстраординарной операции, то тогда банку предложат расторгнуть с вами договор на клиентское обслуживание, вот, собственно, и все.

Ксения Сакурова: Ничего себе.

Михаил Беляев: А может быть, если вы все-таки слишком часто, у вас знакомые слишком большие любители кофе и они вам там будут должны слишком большие суммы, ну не исключено, что этим заинтересуются и правоохранительные органы.

Иван Князев: ФСБ, например.

Михаил Беляев: Да, если, допустим, вы будете в криптовалюте оплачивать там что-то...

Ксения Сакурова: Ну...

Михаил Беляев: Излишне.

Ксения Сакурова: У нас такого, к счастью, нет.

Иван Князев: Это уже точно не про кофе будет.

Ксения Сакурова: Не про нас, да.

Михаил Беляев: Я вам не подсказал, я вам не подсказал.

Ксения Сакурова: Ха-ха.

Иван Князев: Да. Просто, понимаете, у Ксении-то, скорее всего, нет ИП и она не работает, например, с самозанятыми, а есть же предприятия, у которых количество самозанятых достаточно большое, и там тоже каждый месяц идут переводы, зарплаты и т. д.

Михаил Беляев: Иван, на предприятии должны быть штатные работники. Самозанятые – это отдельная история. Вот оформление работников как самозанятых – это уже есть нарушение закона, они все появились для того, чтобы обойти контролирующие уровни налоговых...

Иван Князев: Ну, это смотря какое процентное соотношение, Михаил Кимович. Если предприятие, там 70% у него в штате, а 30% на самозанятых, даже эти 30% могут выйти за критерии Центробанка.

Михаил Беляев: Ну, видите ли, мы должны же... Ну, мы же... Иван, я стою на той позиции, что мы, как-то мне не хочется нарушать существующее законодательство, и я стою на тех позициях, что государство должно обеспечивать свою безопасность, в т. ч. и финансовую, и это безопасность граждан прежде всего. И ради того, чтобы несколько десятков человек пытаются обойти закон, я не думаю, что надо идти у них на поводу, идти им навстречу. Закон есть закон.

Иван Князев: Давайте послушаем наших телезрителей. У нас Виталий на связи, если я не ошибаюсь.

Зритель: Да-да-да.

Ксения Сакурова: Да, Виталий, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте, день добрый.

Вот по поводу переводов что хочу сказать. Допустим, все равно это будут вмешиваться в мои права. Вот я, допустим, захотел помочь другу или еще что-то, перевести какую-то большую сумму, ну, допустим, что-то случилось, это первое, т. е. меня заблокируют либо не пустят, это первое.

А второе: зачем это вводить, когда сейчас мошенники делают ну такие вот, как сказать, манипуляции и их все равно никто не блокирует? Да, там какой-то процент действительно, может быть, ловят, но в основном, и сейчас со мной будут все согласны, их никто не ловит, они продолжают это все делать, ложат, и Сбербанк их покрывает, ну в смысле того, что операции проходят. Так что я не вижу смысла в этом.

Иван Князев: Да, понятно. Спасибо.

Ксения Сакурова: Да, спасибо.

Михаил Беляев: Ну, Виталий, то, что «ложат» там куда-то не туда вместо «кладут»... Вот я и хочу сделать так, чтобы не «ложили», а клали наконец-то.

Ксения Сакурова: Ха-ха.

Михаил Беляев: И пока нет законодательной базы, то и невозможно применить никакие меры воздействия к ним. Я понимаю, что Виталию все намного виднее, чем Центральному банку и всем остальным, которые Виталия поддерживают, сейчас он призывал к большой поддержке, но вот как раз это надо кодифицировать, т. е. описать законом, и вот тогда уже это все будет действовать более активно и... Конечно, 100%-го результата никто не получит, на это надеяться в экономике вообще нельзя, там 100%-го результата нет и не бывает. Но если хоть какая-то значительная часть, вот доли процентов Виталий лучше считает, у него хорошая статистика, я не сомневаюсь, и если будет отслежена и упорядочена существенная доля вот этих вот людей, которые пользуются незаконными каналами, на мой взгляд, уже будет хорошо.

Конечно, мошенники не будут сидеть на месте, они тоже что-то изобретут, у них хорошие бухгалтеры, у них хорошие юристы, они найдут какие-то зацепки, они найдут какие-то там эти самые изъяны в законодательстве, будут ими пользоваться. Ну, соответственно, это, собственно, и есть извечная пара «снаряд и броня». Но это не значит, если там мошенники ищут какие-то зацепки, это не значит, что надо к этому относиться, дать полное попустительство вот такого рода действиям. И тогда все будут не «ложить», а класть.

Ксения Сакурова: Михаил Кимович...

Иван Князев: Ох, Михаил Кимович, приложили вы нашего телезрителя...

Ксения Сакурова: Да. Давайте еще один вопрос из Краснодарского края: «А как же быть с банковской тайной? Или это уже не актуально?» – спрашивает зритель.

Михаил Беляев: Никакой банковской тайны, как вы знаете, не существует, т. е. она не существует для банковских учреждений между собой, это они прекрасно знают. Главное, чтобы эта банковская тайна не выходила за пределы вот этих вот каналов обращения, но это уже отдельная история. У вас есть специальные люди, которые приходят к вам и комментируют вот эту сторону проблемы, и, кстати, комментируют очень хорошо.

И кстати, там никакого нарушения, опять возвращаясь к Виталию, он как-то не дает мне, он слишком много граней затронул, там никакого нарушения его-то прав нет, потому что всегда у перевода есть какая-то пояснительная записка, на которую можно обратить внимание. Но если он, допустим, берется помогать всем друзьям каждый день да по миллиону, ну тогда еще заинтересуются вообще, чем Виталий занимается сам.

Иван Князев: Спасибо вам большое. Михаил Беляев, кандидат экономических наук, был с нами на связи.

Ксения Сакурова: К нам присоединяется Игорь Костиков, доктор экономических наук, председатель «ФинПотребСоюза». Игорь Владимирович, здравствуйте.

Игорь Костиков: Добрый день.

Ксения Сакурова: Вот по поводу того, что пишут еще наши зрители. Из Бурятии: «У меня муж по 5 месяцев на вахте, отправляет по 100 тысяч рублей в месяц». Как вот в этой ситуации быть? Если между родственниками эти переводы?

Игорь Костиков: Ну, на самом деле у нас установлено в этом методическом указании Центрального банка, о котором идет речь, что до 1 миллиона в месяц и 100 тысяч единоразовый перевод – это, так сказать, предел, который допускается без того, чтобы банки на это обратили внимание. То есть на самом деле здесь я никакой проблемы не вижу...

Иван Князев: Ну а если будет 105 тысяч?

Ксения Сакурова: 105 тысяч, 110 тысяч?

Иван Князев: Алгоритм же будет считать, не живой человек.

Игорь Костиков: Да, будет считать алгоритм, безусловно. Значит, соответствующим образом муж должен будет, это будет не Система быстрых платежей, а ему придется с банком, так сказать, обговорить о том, что он будет проводить эти платежи, и тогда банк сделает соответствующее указание и эти платежи будут проходить. То есть на самом деле я такой проблемы большой здесь не вижу.

Тем более что вы посмотрите те ограничения, которые установлены, они, в общем, для всех нас вполне нормальные. То есть если регулярно 10 платежей другим физическим лицам каждый день, или 30 физических лиц платеж в один день, или платежи регулярные по 100 тысяч, или общая сумма перевода больше 1 миллиона в месяц – вот те ограничения, на которые будут банки обращать внимание. Они и сейчас в принципе должны обращать внимание, но правительство как раз обратилось к Центральному банку, чтобы он обязал банки, не рекомендовал, а обязал банки это делать с ноября этого года. То есть до ноября у нас есть еще возможность отрегулировать. Я не вижу здесь никаких нарушений потребительских прав, честно говоря, не вижу...

Иван Князев: Игорь Владимирович, мне вот единственное, что непонятно, – а у нас террористы-то вообще как деньги переводят? Вряд ли они используют платежную систему «МИР» – все это биткоины, даркнет. Для них вот эти вот все с карты на карту ну смешно же, мне кажется.

Игорь Костиков: Ну, речь идет не только о террористах, речь идет о тех, кто занимается нелегальным бизнесом, необязательно терроризмом.

Что касается террористов, я вам могу сказать, что это как раз был тот вопрос, который у нас встал между Центральным банком и правительством, в который вмешался президент, сказал, что давайте мы все-таки с этим вопросом более тщательно разберемся. Потому что Центральный банк сказал, что он хочет запретить хождение криптовалюты в стране, Министерство финансов и правительство его не поддержали, сказали, что нужно лучше разбираться, я с этим тоже согласен, и президент тоже сказал, что давайте мы все-таки разберемся, что такое криптовалюта и как она может ходить, чтобы она была, так сказать, вполне легальна и доступна, т. е. речь идет об этом тоже.

Поэтому, когда мы говорим, что террористы, мошенники и т. д., мошенники переводят с карты на карту и со счета на счет, это все, так сказать, есть, и я могу сказать, что это все идет к тому как раз, чтобы можно было их отлавливать, потому что на сегодняшний день их отлавливать очень сложно. И мы сталкиваемся с ситуациями, когда пока у нас органы правопорядка возбуждают уголовное дело...

Иван Князев: Пока отреагируют, пока заявление примут, да, все деньги уже уйдут.

Игорь Костиков: Да-да, все уже деньги уведены, все платежи сделаны, все уведено, их уже найти невозможно.

Иван Князев: Игорь Владимирович, но все равно почему-то не покидает стойкое ощущение того, что все это направлено на то, чтобы выявлять уход от налогов и т. д., чтобы все наши деньги были под контролем...

Игорь Костиков: Уход от налогов тоже, это тоже, никто не говорит, что...

Иван Князев: ...и только для этого это все делается.

Игорь Костиков: Я не думаю, что это только для этого, но это в т. ч. для этого. И я могу сказать, что, в общем, большинство стран мира идет тем же самым путем, т. е. Россия не единственная. И все приходят к тому, что налоги платить надо, и со всех видов деятельности надо платить налоги, и уход от налогов является точно таким же преступлением, как любые другие мошеннические операции.

Иван Князев: Здесь не поспоришь.

Ксения Сакурова: Здесь еще очень много у людей вопросов. Северная Осетия: «Здравствуйте. Если продам дом и переведу деньги детям, заблокируют или нет?» Все-таки масса жизненных ситуаций, которые все-таки не вписываются вот в эту схему.

Игорь Костиков: Нет, на самом деле ничего не заблокируют. Если вы продадите дом, вы с документами о том, что вы продали дом, на руках придете в банк и переведете деньги детям, ничего заблокировано не будет. Я об этом и говорю, т. е. у банка должно быть четкое понимание платежей. Если речь идет о больших платежах, свыше миллиона в месяц, то вам придется просто прийти в банк и объяснить, прежде чем делать платеж, что это за платеж и куда он направляется. Я не вижу здесь никаких проблем.

Ксения Сакурова: Давайте еще послушаем наших зрителей. Кто с нами на связи сейчас? Алло?

Зритель: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Владислав, да, здравствуйте.

Иван Князев: Сочи на связи.

Зритель: Да, здравствуйте.

Иван Князев: Приветствуем.

Ксения Сакурова: Слушаем вас.

Зритель: Да. Я хотел бы комментарий какой дать? Согласен полностью с Игорем Костиковым о том, что действительно система, которая пытается отследить незаконные операции, незаконные действия, она, конечно же, нужна. Но люди, которые прибегают к этим манипуляциям, операциям, они обходят эту систему, и давно уже все это сделано, уже все это просчитано.

Поскольку выводится, скажем так, на широкую, на большую воду вся эта история с контролем операций, здесь, конечно же, люди получают сложности, особенно в предпринимательской деятельности. Многие банки, я не буду называть какие, ну один из, скажем так, системно значимых банков, в автоматическом режиме контролирует переводы, ну и, собственно, некоторые из них, вот я столкнулся с ситуацией, где я переводил партнеру деньги, и в автоматическом режиме банк оценил, что эта сумма выше, чем должна быть для моей деятельности. А на самом деле все было оправдано, подтверждено, показано банку. Но банк говорит, что «мы между собой не общаемся, между отделами, и вот в автоматическом режиме решение приняли о том, что вам нужно будет закрыть счет».

Вот эту ситуацию на самом деле, которая абсолютно прозрачна, и деятельность у нас публичная, здесь пытались мы с банком прояснить, но, похоже, придется прибегать к обращению в межведомственную комиссию, в Финмониторинг и в ЦБ в конечном итоге, потому что банки, что называется, здесь стараются перегнать сами себя, перехитрить. То есть не в ручном режиме люди работают, а работают просто, вот машинка посчитала, что у вас много сильно прошло, мы вам берем просто и все блокируем. Поэтому, конечно, сложно...

Ксения Сакурова: А вот смотрите, они заблокировали, у вас до сих пор счет заблокирован? И эта ситуация уже сколько длится?

Зритель: Ну, около 2 недель.

Ксения Сакурова: Две недели.

Зритель: То есть я счет, конечно же... Они сказали, что они закроют мне счет и закроют обслуживание. Ну, что делать? Мы перешли в другой банк, так скажем, даже более государственный, чем тот, который вот такое решение принял. Я говорю: «Вы можете проверять нас любыми способами...»

Ксения Сакурова: И деньги, простите, подвисли, как говорится, вы не можете с ними ничего сделать?

Зритель: Деньги мы оттуда, слава богу, перевели, но сама по себе ситуация, прецедент того, что вы видите, что абсолютно чистая трансакция, но вы почему-то на общих основаниях берете и людей вот такими вот обкладываете...

Иван Князев: Сколько неудобств началось...

Ксения Сакурова: Да. Спасибо.

Игорь Костиков: Вот то, что сейчас наш зритель сказал, – это касается предпринимательства, юридических лиц. То распоряжение, о котором идет речь, рекомендации Центробанка, касаются только физических лиц, они бизнеса не касаются. В бизнесе действуют другие правила.

Иван Князев: Так тем паче, Игорь Владимирович, понимаете. Вот обычный россиянин столкнется с такой ситуацией, он ведь не знает, куда там, в какую комиссию межведомственную обращаться...

Ксения Сакурова: ...куда нести какие документы...

Игорь Костиков: Нет, поэтому... Нет, вы тут не правы, потому что вы, наверное, не сталкивались с этим.

Иван Князев: Слава богу.

Игорь Костиков: Когда вы переводите сумму в банке, не через Систему быстрых платежей, то банк вам сразу говорит, что, ребята, у вас тут сумма выше, у нас будет банковский контроль, нам нужны основания, для того чтобы сделать перевод: дайте нам счет, дайте нам договор, чтобы мы подложили и нормально прошел этот перевод; дайте нам основания, если вы продали имущество, что это продано имущество, чтобы у банковского контроля не возникло проблем при переводе с этого счета. Прямо вот большинство банков, мы знаем, это делают. И поэтому... Единственное неудобство, что, когда такие большие платежи, ну, наверное, это во всем мире то же самое, когда большие платежи, придется ножками прийти в филиал банка.

Ксения Сакурова: Ну, мы уже говорим, что у нас от 100 тысяч – это уже большой платеж, т. е. каждый раз, когда один родственник другому должен перевести, вот как муж нашей зрительницы, деньги, он должен не просто получить зарплату и автоматически перенаправить ее супруге...

Иван Князев: ...но и подтвердить.

Ксения Сакурова: ...но нужно ногами прийти в банк, а у нас эпидемия коронавируса, вроде как мы ограничиваем контакты и все стараемся делать дистанционно...

Игорь Костиков: Нет, тут я тоже с вами не согласен, потому что это можно сделать один раз.

Ксения Сакурова: Один раз.

Игорь Костиков: Более того, если он получает эти деньги на свою карточку как зарплатные, то банк видит, откуда эти деньги пришли, один раз ему нужно прийти, оставить соответствующее заявление, и никаких проблем дальше быть не должно.

Ксения Сакурова: Вообще неприятно, конечно, что нас подозревают. Вот ты вроде честный человек, ничего плохого делать не собираешься, но уже заранее должен оправдаться.

Игорь Костиков: Вы понимаете, в чем дело, да, это системная проблема, я могу сказать, что это касается не только России, это во всех странах то же самое сейчас происходит, все страны, и наши зрители знают, у кого есть счета в зарубежных банках, там все то же самое, если не жестче. И все страны требуют подтверждение любого платежа, т. е. нельзя провести обычный платеж без того, чтобы не представить счет, договор или, значит, основание для перевода, потому что банки такие вещи блокируют и переводить отказываются. То есть это весь мир, это не только мы.

Ксения Сакурова: Ну, у них всегда система, кстати говоря, банковская считалась отсталой в отличие от нашей.

Давайте еще послушаем зрительницу. Людмила из Санкт-Петербурга на связи. Людмила, здравствуйте.

Иван Князев: Приветствуем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Мне бы хотелось обратиться с вопросом, который, я думаю, ну как бы многих заинтересует в такой ситуации. Помощь зооволонтерам, помощь приютам на регулярной основе, я имею в виду финансовые переводы, допустим, на небольшие суммы, но ты делаешь их регулярно. Что может произойти в этой ситуации? Не может ли человек быть заблокирован?

Ксения Сакурова: Интересный очень вопрос, да, спасибо.

Игорь Костиков: Да. Речь идет о том, что это касается переводов между физическими лицами, т. е. если одно физическое лицо переводит другому физическому лицу, скажем, это должно быть больше 30 переводов в месяц, то тогда это вызывает основания для блокировки. Если вы занимаетесь сбором средств для волонтеров, то я думаю, что вам нужно однажды прийти в банк, с ними разобраться, поставить все точки над «и», и после этого, я думаю, никаких проблем не будет.

Иван Князев: Спасибо вам за ваши разъяснения.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Иван Князев: Игорь Костиков, доктор экономических наук, председатель «ФинПотребСоюза», был с нами на связи.

Ксения Сакурова: Пара SMS-сообщений от наших зрителей. Хабаровский край: «Будут опять мешками наличку вывозить», – считают наши зрители, то же из Краснодарского края, подобное сообщение. И еще из Краснодарского края: «Вот бы банки так же рьяно отслеживали мошенников, обманывающих людей на каждом шагу, в т. ч. с помощью цифровизации. Вряд ли новая инициатива будет в интересах людей».

Иван Князев: Идем дальше.

Какие счета и банковские операции признают подозрительными?