Оксана Галькевич: "Самому закрыться, и другим не заглядывать". Вы обратили внимание, как много вокруг нас заборов? Костя, вот говорят, что… Константин Чуриков: Ну, здесь, в студии, нет. Тут только выгородки у нас разные, да? Оксана Галькевич: Выгородки, но тоже хватает. Вот говорят, что одна из причин такой озабоченности огороженностью – это стремление обезопасить себя. Неужели у нас так все плохо с уровнем преступности в нашей стране? Константин Чуриков: Вот давайте посмотрим. Вот перед вами сейчас будут выдержки из международного рейтинга стран по уровню преступности. В полном списке 207 государств. И наша страна там даже не в середине, а всего-навсего 73-е место. Неподалеку от нас, а значит сравнимы по уровню преступности, например, наши ближайшие соседи – Финляндия. Оксана Галькевич: Ну, надо честно сказать, конечно, что у нас все не так здорово, как в Монако (там вообще нулевой уровень) или в Японии (минимальный). Константин Чуриков: Ну уж извините. Оксана Галькевич: Но не так все ужасно и даже страшно, как, например, в Мексике или в той же Колумбии (она на последнем месте). Почему? Соответственно, вопрос прежний: зачем нам в таких количествах ограды тогда городить? Вот этот вопрос мы адресуем и вам, уважаемые друзья, и нашей гостье. В студии программы "Отражение" сегодня Ольга Вендина – географ-урбанист, ведущий научный сотрудник Института географии Российской академии наук. Ольга Ивановна, здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Ольга Вендина: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Ольга Ивановна, скажите, а вот эти бесконечные заборы, с точки зрения географа-урбаниста, это что? Может, у нас традиция такая? Или, может быть, это уровень доверия в обществе или уровень культуры? Ольга Вендина: Вы знаете, хочется все списывать на плохое общество, которое как-то неадекватно воспринимает реальность. Константин Чуриков: Дескать, заборы в головах. Ольга Вендина: Ну да. Но забор – явление более сложное, потому что забор – это такая визуализация границы и, собственно, это способ организации жизненного пространства. И когда мы говорим о безопасности, то это не только безопасность, связанная с преступностью, а это и безопасность нашей собственной личности, и безопасность нашего восприятия всего того, что не связано никак с милицией. Константин Чуриков: Но ведь еще иногда и бывает, что заборы огораживают чистое поле, где никого нет и ничего не происходит. И так уже много-много лет. И вообще, я не знаю, заборы, вы говорите, сложное явление, но выглядят очень просто. Давайте сейчас посмотрим сюжет из Крыма. Наш корреспондент Олег Зайковский увидел много заборов в Крыму. Константин Чуриков: Вы знаете, по увиденному за забором я вот лично могу сказать, что, видимо, за последние лет тридцать с гаком мало что изменилось, потому что все детство в Крыму, и все детство были эти заборы. Вы знаете, но ведь совершенно очевидная вещь, когда мы говорим о курорте, о приморских курортах. В общем, есть забор или нет забора при входе на пляж – по этому можно судить о цивилизованности страны в целом, да? Ведь если пляж, то он должен быть, наверное, общим, да? Вот как вы прокомментируете такое в нашем курортном жемчужном Крыму? Ольга Вендина: Ну, конечно, грустно все это видеть. Уже когда вы говорили… Вопрос, который был перед этим, об огороженном поле – здесь, конечно, явное противоречие между частным и общественным. И, конечно, частное и общественное не сводится только к вопросу землевладения или к объектам собственности, а оно сводится к такому понятию, как общее достояние. То есть что-то может находиться в частной собственности, но при этом быть общим достоянием – как культурным достоянием, как вид природы. И вот такой доступ к тому, что является общим достоянием, перекрытие этого вида – это, конечно, является антисоциальным явлением. Константин Чуриков: Я просто хочу напомнить, что когда Крым вернулся в Россию, как раз первое, одно из первых таких общественных движений на полуострове – это как раз движение по сносу этих заборов. Были постоянные инспекции, их там как-то снимали, увозили куда-то. И вот опять – нате вам! Оксана Галькевич: Такая кампания была, очень большая. Вот Костя сказал про заборы вокруг чистого поля. Но у нас ведь заборы, понимаете, не только вокруг чистого поля, они не только на границе частной собственности, территории, а они у нас теперь вокруг памятников архитектуры, например. Я недавно в Петербурге была и обратила внимание. Теперь Казанский собор – вот там колоннада, и вы туда не пройдете, заборчик. Тротуары – заборы. Какие-то жилые комплексы, многоэтажные жилые дома – заботы, заборы, заборы… Что же это за явление такое, а? Ольга Вендина: Ну да, вот это как раз о том, что и говорится о сложности этого феномена. Потому что, забор – с одной стороны, это запрет пройти. С другой стороны, это ограничение, скажем, приватного пространства. Необязательно оно связано с частной собственностью, но оно приватное, которое обеспечивает комфорт жизни людей. С третьей стороны, это определенные выделенные участки некоего специализированного пользования. Ну, например, в Петербурге Летний сад или любой детский садик, который без забора фактически не воспринимается. И это может быть также зона, отделенная забором, доступная абсолютно для всех, как выделенное публичное пространство. Но мы, конечно… Оксана Галькевич: Ну, Летний сад… Простите, все-таки решетка Летнего сада – это само по себе произведение искусства, это не вот это кошмар, который мы видим. Ольга Вендина: Я думаю, что в Казанском соборе тоже не бетонный забор стоит, а тоже это сделано достаточно красиво. То есть я ни в коей мере не выступаю защитником заборов. Потому что вот та проблема, которую вы подняли, о том, что то, что является общим достоянием, оно перегораживается вот этими пятиметровыми стенами и фактически выпадает из нашего эмоционального восприятия… Константин Чуриков: Давайте послушаем Сергея из Калмыкии. Добрый вечер, Сергей. Зритель: Добрый-добрый денек! Оксана Галькевич: Добрый. Константин Чуриков: Ну что, в Калмыкии тоже заборы? Зритель: Заборы, заборы. Но я хочу предложить радикальный метод, который используют во всем мире. Я еще в 70-х годах был в Германии, в Чехословакии. Там ситуация такая: если человек ставит такой забор, то с этого забора берется такая же сумма налогов, как за недвижимость. Они так и рассуждают: если у человека забор есть, то, значит, ему есть что прятать, и значит, он должен платить этот налог. Константин Чуриков: Он себе может этот забор позволить. Зритель: Вы заметили, в Штатах какие заборчики? Не выше 60 сантиметров и обязательно продуваемые. Если он непродуваемый, то налог тоже берется. Оксана Галькевич: Спасибо, Сергей. Константин Чуриков: Спасибо, Сергей. Оксана Галькевич: Скажите, а почему у нас действительно кто во что горазд? Ну, хотя бы, может быть, какой-то закон принять, чтобы действительно не выше и не ниже, прозрачность такая-то и такая-то? Ольга Вендина: Я думаю, что у нас существует большое количество градостроительных норм и правил, которые в том числе регулируют и огораживание территорий. Но мы же знаем, что строгость наших законов компенсируется необязательностью их исполнения, поэтому люди очень часто и не знают этих законов, и нарушают их, несмотря на существующие ограничения. И к тому же это чувство, что тебя никто не защитит, если ты не защитишь себя сам, с одной стороны, а с другой стороны, чувство, что только хозяин этой земли может обеспечить какой-то порядок, подталкивает людей для того, чтобы огораживать свое личное пространство. Константин Чуриков: Вы знаете, мне понравилось, сегодня вот читал перед эфиром, когда готовились мы с Оксаной, что один из дизайнеров (это Сергей Яралов) сказал как раз таки о проблеме заборов. Вот он пишет: "Слишком большая страна, слишком большие пространства. У человека не получается осмыслить это целиком". А может быть, действительно это все-таки проблема вот здесь, потому что мы живем в такой огромной стране, и нам нужен клочок чего-то своего? Это, может быть, я не знаю, про те же самые кладбища: все равно вот эта оградочка вокруг каждой могилки. Нет, ну понятно, есть вандалы. Они там есть, но все-таки надеюсь, их не так много. И тем не менее мы стремимся и здесь тоже создать… Оксана Галькевич: Это к вопросу попрания частной собственности, когда у тебя нет уверенности, что то, что даже твое, это твое? Константин Чуриков: С одной стороны, ты не можешь осмыслить пространство. С другой стороны, конечно, вопрос… Ольга Вендина: Нет, это не имманентная черта большого пространства, потому что, скажем, в деревнях, где были сильны общинные устои, на кладбищах никогда не было никаких заборов. Наоборот, они появляются там, где были, скорее, крестьяне-индивидуалисты, там, где необходимо было защитить свою некую семейную территорию. Но вы, конечно, правы. И специалист, которого вы цитировали, тоже прав, потому что забор – это граница, а граница – это способ организации, осмысления и освоения пространства. Но, конечно, когда это выходит за пределы разумного, когда это нарушает многие социальные функции, то это уже становится нетерпимым, то есть это превращается в свою противоположность, и способ организации пространства превращается в нарушение организации этого пространства. В частности, заборы, как вот забор на пляже, или заборы, которые перегораживают городские улицы, или заборы, которые выгораживают жилые комплексы, делая как бы несквозным городское пространство, когда ты не можешь перейти из одного квартала в другой или с одной улицы на другую. Константин Чуриков: Хотя у нас, с другой стороны, с этого и города начинались все-таки – да? – каменная стена. Кремль у нас тоже за стеной находится, условно. Оксана Галькевич: Но это ведь когда было? Константин Чуриков: В том-то и дело. Оксана Галькевич: А потом мы от Кремля перешли к другим способам проектирования среды. Сейчас мы об этом тоже поговорим. Давайте сначала послушаем Наталью из Тульской области. Наталья, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Вот у меня такой вопрос. Вот есть земли общего пользования. Есть ли такое понятие вообще в картографии или нет? Есть? И как к ним добраться, к этим землям общего пользования? Доступ должен быть свободный или нет? Константин Чуриков: С какой-то стороны надо перелезть через забор, очевидно. Ольга Вендина: Нет, в картографии понятия земель общего пользования нет, картография оперирует другими понятиями. Земли общего пользования – это понятие юридическое. И, конечно, земли общего пользования юридически являются открытыми для всех, кто имеет право ими пользоваться. Но в том числе такие земли общего пользования могут быть и огороженными. И это обозначает именно то, что они являются землей общего пользования. Например, большой парк как земля общего пользования, у которого тем не менее существует калитка, которая открывается, закрывается и так далее. Оксана Галькевич: К вопросу о том, как меняется и как развивается та же самая урбанистика. Вот Костя вспомнил Кремль, а я вспомнила недавно прочитанную книгу "Тобол. Много званых". Вот там как раз новый губернатор, так сказать, прежнего архитектора убеждает в том, что не надо кремль городить, уже давно император перспективы любит, открытые пространства, чтобы воздуха побольше. Урбанистика ведь тоже развивается. Есть даже исследование о том, как предупреждать правонарушения с помощью разных способов проектирования среды. Вот как способы проектирования и организации общего пространства могут помочь, допустим, в деле борьбы с преступностью, в обеспечении ощущения этой безопасности людям, которые в том или ином месте живут, в городе? Константин Чуриков: Без заборов. Оксана Галькевич: Да, без заборов. Ольга Вендина: Вот как раз открытое публичное пространство, где круглосуточно кипит жизнь, – это и является одним из действенных средств предотвращения преступности, потому что там всегда присутствуют люди. И если там есть какая-то преступность, то это, скорее, такое мелкое мошенничество, карманное воровство и так далее, а не тяжелые преступления. А если пространство закрыто и замкнуто, если это заборы, коридоры и подворотни, то это просто, пожалуйста, криминальный фильм. Оксана Галькевич: Фонарей добавить на улице, освещение, Костя, и камеры видеонаблюдения. Константин Чуриков: И чтобы люди круглые сутки были на улицах. Давайте сейчас посмотрим на ситуацию в Подмосковье, там тоже много заборов. Это уже сюжет Анны Тарубаровой. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Совершенно разные версии у нас на портале по поводу того, зачем нужен забор. Вот Свердловская область пишет: "А как насчет скотины?" То есть скотину же надо огородить. Оксана Галькевич: А тут насчет зайцев, Костя, Тульская область пишет нам… нет, Московская область: "Преступность ни при чем. Съездил на выходных на дачу. Зайцы погрызли яблони! Нужен забор". Константин Чуриков: Еще пишет Ростовская область: "Забор – это чтобы не гадили под окном". Видите – сколько людей, столько и версий. Оксана Галькевич: Сколько проблем в стране, я бы сказала. Константин Чуриков: Скажите, а мы скоро ли дойдем к тому, что забор – это все-таки препятствие, это необходимость как бы из одной среды попадать в другую? Вот еще мы говорили об обеспечении мер безопасности. Хорошо, а как, не используя заборы? Может быть, что-то другое обозначить для любого человека, ту или иную территорию, чтобы он понимал: "Так, здесь заканчивается территория общего пользования, условная улица, и начинается что-то другое"? Вот как это можно сделать без забора? Ольга Вендина: Ну, есть масса средств, и та же архитектурно-градостроительная практика их предлагает: это и ландшафтные средства, и зеленые заборы, и какие-то холмы, и ручейки. Есть масса способов проведения границы. Но все равно это заборы не уберет окончательно. Забор – это ведь не только российское явление. Заборы есть везде. И это в том числе связано и с образом жизни людей. Скажем, в исламских странах это закрытый образ жизни, который и немыслим без забора. Более того, это создает определенный жизненный комфорт, потому что обеспечивает тень. И во многих наших южных городах заборы тоже выполняют такую же функцию. На севере, может быть, забор не нужен, потому что, наоборот, нужно больше солнца и чтобы это пространство было продуваемо и прогреваемо. Поэтому здесь очень много связанных между собой вещей, в том числе и чисто природно-географических, а не только социальных. Оксана Галькевич: Николай из Брянска – давайте его тоже послушаем. Николай, здравствуйте. Если можно, коротко. Зритель: Здравствуйте. У нас заборы есть, но еще от забора до проезжей части замащивают. И рядом с проезжей частью вкапывают бетонные столбы, автомобильные покрышки. В общем… Константин Чуриков: Ну, чтобы красивее и удобнее было, понятно. Зритель: Проезду мешают… Оксана Галькевич: Не очень хорошо со связью. Спасибо, Николай. Константин Чуриков: Та же самая история и в Брянске, да. Оксана Галькевич: Спасибо. У нас в студии программы "Отражение" сегодня была Ольга Вендина – географ-урбанист, ведущий научный сотрудник Института географии Российской академии наук. Спасибо большое, Ольга Ивановна. Константин Чуриков: Трехминутная пауза – и мы продолжим.