Ксения Сакурова: Вот та самая серьезная тема. В Совете Федерации решили заняться заброшенными детскими лагерями, там планируют разработать программу их восстановления. К процессу хотят привлечь в том числе и бизнес, которому за это обещают поддержку. Ну, пока не совсем понятно – какую. Ну, какую-то. Виталий Млечин: Сейчас попробуем выяснить тоже. Ксения Сакурова: Разобраться, да. Виталий Млечин: На сегодняшний день в России боле 400 заброшенных детских лагерей, более 1 500 нуждаются в ремонте, 450 – в капитальном. А еще тысяче не хватает необходимого оборудования. Ксения Сакурова: Сильный урон сфере детского отдыха нанесла и эпидемия коронавируса. Только за последние два года были закрыты или перепрофилированы 52 лагеря. Есть и такие потери. Виталий Млечин: Что в вашем регионе? Достаточно ли детских лагерей? Есть ли какой-то выбор? Или наоборот – не очень хорошо? 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира. 5445 – бесплатный короткий номер для ваших SMS-сообщений. Вообще как вы относитесь к детским лагерям? Тоже, пожалуйста, расскажите. Потому что есть люди, которые любят своих детей отправлять, потому что они сами туда ездили, им нравилось. Ну а есть людям, которым это не нравится. Это тоже вполне, по крайней мере можно… Ксения Сакурова: Так тоже бывает. Виталий Млечин: Да, так тоже бывает. Есть выбор, и это хорошо. Ксения Сакурова: У нас сегодня в гостях Марина Ненарокова, председатель совета Союза организаторов детского активного туризма, заместитель руководителя Комитета по туризму «Опоры России». Марина Викторовна, здравствуйте. Виталий Млечин: Марина Викторовна, здравствуйте. Марина Ненарокова: Здравствуйте. Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста… Вот статистика, которую мы сейчас назвали, она ведь достаточно печальная. А она подтверждается, так сказать, реальным опытом? То есть какой-то выбор есть у желающих все-таки своих детей отправить в лагерь? Или сложно найти тот, который в хорошем состоянии, потому что там уже места заняты? Марина Ненарокова: Наверное, давайте я начну с того, что оспорю названную статистику. Виталий Млечин: Так, давайте. Марина Ненарокова: Потому что вы ссылаетесь на данные Министерства просвещения. В этом году на самом деле сообщество получило достаточно мало официальных цифр от Министерства просвещения. Традиционно они озвучиваются в октябре месяце. В этом году, собственно говоря, мы ждали полной озвучки после 20 октября, когда были подведены итоги ретро-кешбэка, потому что итоги кешбэка были подведены еще в середине сентября. Однако полных цифр сообщество не получило. И на сегодняшний день мы своими силами продолжаем аналитическую работу по подсчету и количества лагерей – и тех, которые мы потеряли, и тех, которые перепрофилировались, скажем так; и реальное количество детей, которые, в общем-то, отдыхали, в более подробной градации, чем это, собственно говоря, нам было предоставлено регулятором. Поэтому могу сказать, что уже на сегодняшний день мы ведем эту работу с Союзом организатором детского активного туризма, нам активно помогает интегратор лагерей. Соответственно, аналитика практически готова. Но статистика прогнозирует быть гораздо более печальной. То есть мы потеряли не 50 лагерей, а это гораздо больше. Естественно, Министерство просвещения может считать только то, что находится в его ведении, а это прежде всего лагеря в государственной собственности. Частные далеко не все есть в реестре. Собственно говоря, скажем, далеко не все подсчитаны. Поэтому мы прогнозируем гораздо большие потери среди организаторов детского отдыха, чем это озвучено на сегодняшний день. А что касается части вопроса: есть ли хорошие лагеря? Конечно да. Наверное, практически во многих регионах, если нет, то в сопредельных есть лагеря достойные, на любой вкус и кошелек, которые можно выбрать для отправки ребенка. Тем более в этом году был кешбэк, который помог многим познакомиться с лагерями. Виталий Млечин: Хорошо, об этом чуть-чуть позже. Ксения Сакурова: Да. Вы говорите о тех лагерях, которые пострадали от коронавируса, да? Но есть ведь и те заброшенные лагеря, которые остались еще с советских времен. Виталий Млечин: Есть. Ксения Сакурова: Например, о заброшенных детских лагерях в Крыму и Казани давайте посмотрим. СЮЖЕТ Виталий Млечин: Интересная такая история. А почему это происходит? Ксения Сакурова: И очень странная, прости. Особенно в Крыму. То есть прекрасная территория, рядом море. Ты видишь корпуса, которые, в общем-то, в таком состоянии, которое… Ну, можно их привести в порядок. Очень странно, что все это как-то приходит в запустение. Почему так? Виталий Млечин: Да, там еще явно можно. Ксения Сакурова: Да. Виталий Млечин: А то, что в Казани мы сейчас видели – это напоминает больше, действительно, какой-то давно заброшенный город. Неприятная ассоциация напрашивается. Как так? Получается, что это не нужно никому? Марина Ненарокова: Ну, во-первых, давайте начнем с того, что заброшено… Инфернальные пейзажи, которые мы увидели, это тяжелое и печальное зрелище. Но у любого лагеря должен быть хозяин – и у земли, и у объекта. Содержание и лагеря стационарного круглогодичного, и состоящего из некапитальных строений и сооружений, и даже лагеря палаточного – это достаточно дорого. То есть это инфраструктура, это кадры, это налоговая нагрузка. Скажем так, раньше, если мы берем советское время (ну, сейчас уже некорректно сравнивать, другая экономическая модель), то у любого лагеря был хозяин. И это всегда была дотационная, нагрузка предприятия или кого-то еще из владельцев, хозяев – профсоюзов и так далее. Сейчас есть инвестор – частный владелец либо государственный. И это деньги. И то, что мы видим – это результат, скажем так, наверное, нескольких факторов: и печальная ситуация с самой отраслью, безусловно; минимум мер поддержки; огромная нагрузка регулирующих, надзорных органов, очень большие требования к документам; где-то недоверие родителей, переживания, еще что-то. Кто-то чувствует себя из лагерей прекрасно, а кто-то вот в таком виде. Ну и понятно, что не все предприятия могут себе позволить такую роскошь, как свой детский отдых, вынуждены содержать такой непрофильный актив и его закрывать. Поэтому история состоит из нескольких этапов. Да, она печальная и грустная. И, конечно, хотелось бы увидеть лагеря цветущими, с красивыми детишками, гораздо более радостную ситуацию. Ксения Сакурова: Я летом смотрела цены на путевки в детские лагеря. И я бы не сказала, что это доступно. Я бы сказала, что все-таки это довольно дорого, особенно если хочется каких-то более или менее… я не скажу, что хороших условий, я скажу: приличных условий. То есть мне сложно поверить в то, что это неприбыльный проект для бизнеса. Марина Ненарокова: Тем не менее это абсолютный факт. Это глубоко не маржинальный вид деятельности. Детский отдых, качественный, учитывая количество требований, просто не может быть дешевым, потому что себестоимость путевки очень и очень высока. Я скажу так: если вы видите путевку в регионах за 15, 20, 30 тысяч, то кто доплачивает за все остальное, собственно говоря, если у нас нормальное питание в сутки стоит около 1 000 рублей на ребенка (в общем, это достаточно средне), не говоря уже обо всем остальном? Ну что такое детский отдых? Давайте посмотрим. Это сама инфраструктура с отоплением, с регулярным ремонтом, со спортивными сооружениями. Это кадры, которые требуют тщательной подготовки. Это земля. Это предприятие, которое это содержит, то есть как бизнес: и офис, и реклама, и люди, которые это упаковывают и продают. Это, безусловно, все требования безопасности – от периметрального видеонаблюдения, если мы говорим о стационарных лагерях, до всего, что касается организации пляжей, обновления инвентаря, собственно говоря. При этом у нас вожатые в основном работают практически без зарплаты. Это волонтерство, миссия, подвижничество. И в этой связи организаторы просто не могут себе позволить быть маржинальными. Хотя, с моей точки зрения, и детский отдых, и медицина должна быть маржинальными не тогда, когда у нас уже что-то началось: пандемия, дети погибают на улицах, уходят в соцсети, в TikTok. А тогда, когда мы об этом задумываемся заранее. Виталий Млечин: Но при этом все-таки есть успешные детские лагеря в нашей стране. Где проходит вот эта грань? Почему кому-то удалось успешно сохранить и приумножить, а кто-то в таком состоянии, как в Казани? Марина Ненарокова: Ну, наверное, грань всегда тоже не одна. Лезвие бритвы проходит между тем, как организатор и собственник видит себе эту деятельность, между тем объемом мер поддержки, наверное, которые он получает, между вниманием региона, субъекта к этому лагерю. Потому что у нас в основном все-таки лагеря либо муниципальные, либо лагеря у нас все-таки… Ну, федеральных очень мало, всего лишь пять штук и «Сириус». И частный сектор представлен – около 30–40% объема рынка, то есть суммарного рынка, включая палаточные лагеря, которые, к сожалению, погибли практически полностью за последние два года. Поэтому грань состоит между возможностью привлечь деньги, работать с рынком, возможность поиска инвесторов и спонсоров (а сюда сложно идут инвесторы, конечно) и теми мерами поддержки, наверное, выдержкой и мужеством организаторов, которые еще держатся наплаву. Ксения Сакурова: Давайте послушаем, что думают наши зрители. Татьяна из Москвы с нами на связи. Татьяна, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Татьяна. Зритель: Добрый день, уважаемые ведущие. Я всегда с удовольствием смотрю вашу программу. Виталий Млечин: Спасибо. Зритель: Она более или менее, мне кажется, не проплаченная, простите. Ксения Сакурова: Мы стараемся. Виталий Млечин: Нет, она вообще не проплаченная. Тут придется вас поправить. Зритель: Вы знаете, я застала то время, в детстве я была в лагере, застала. Потом, когда выросла, в пансионатах была. Были прекрасные здания, прекрасное обслуживание, доступные абсолютно путевки. И вот сейчас я слушаю, что полная разруха. Причем эта разруха везде. Я была на Кавказе, там полно заброшенных пансионатов. Некому восстанавливать, денег нет. И вот только что прошла тема по поводу газификации. Оказывается, нет денег у «Газпрома». Ребята, ну я слушаю – и мне просто стыдно! Богатейшая страна. И во что она превратилась? Вы меня извините, я на эмоциях. Я просто по-другому сейчас не могу. Спасибо вам. Виталий Млечин: Спасибо, спасибо большое, что позвонили и высказали свое мнение. Ксения Сакурова: А это бывшие ведомственные лагеря, да? Ну, в основном. Те, которые в результате разрушены. Те лагеря, которые раньше принадлежали тем или иным ведомствам. А теперь получается, что содержать их каким-то коммерческим структурам дорого, это не профильный актив, поэтому от них избавляются. Такая история? Марина Ненарокова: По-разному. Каждая история абсолютно индивидуальная. Это мог быть лагерь, который перепродали собственнику, не смогли что-то построить. Потому что был период, когда хорошие и красивые земли, где располагались объекты рекреации и детского отдыха, их перепродавали, строили коттеджные поселки, а что-то оставалось заброшенным. Есть те, где действительно разорился, сменился собственник, предприятие не может их содержать. Есть те, которые, в общем-то… Не знаю, может быть достаточно много ситуаций. Три-четыре типовых будет, но она, безусловно, не одна. Каждый лагерь заброшенный – это такой детектив, который надо раскручивать. А что же было вначале? А почему это все развалилось? Ксения Сакурова: Вот интересную мысль написал наш зритель из Ленинградской области: «Турция и Египет виноваты в разрушении детского отдыха». Это, конечно, все забавно. С другой стороны, до пандемии я знала родителей, которые говорили: «В Подмосковье ребенка отправить очень дорого. Дешевле…» Были какие-то лагеря организованы, то есть некие фирмы, которые организовывали детский отдых в той же Турции. И там вроде как это тоже организованный отдых в формате лагеря, но на территории, соответственно, отеля, в формате all inclusive. И говорили, что это дешевле в полтора-два раза. Не знаю, как сейчас. Сейчас, наверное, все изменилось. Тем не менее. То есть получается, что наши лагеря не могли конкурировать? Марина Ненарокова: Ну, на самом деле не то чтобы не могли конкурировать. Наверное, скажем так, чтобы это сравнивать, надо изучить весь рынок. Всегда были предложения в абсолютно разном диапазоне, начиная с очень бюджетных и кончая очень и очень дорогими путевками. Вывозить детей за рубеж зачастую, к сожалению моему огромному как патриоту российского детского отдыха, раньше было проще, потому что там нет тех требований по регулированию этой сферы, которые есть у нас. А у нас она колоссально зарегулирована. Скажем так, в Швейцарии организатор детского лагеря собирает три справки, а в России детский отдых регулируется – около 520 нормативных актов. Я не точна, потому что точное количество все время меняется, это динамическая составляющая. Поэтому все это должен соблюсти организатор, для того чтобы как минимум не попасть под административную и уголовную ответственность. Поэтому, естественно, когда забрали группу детей и уехали в другую страну, там законодательство другой страны. Собственно говоря, это получается дешевле как минимум по организационным моментам. Хотя я в свое время тоже делала лагеря за рубежом. И там масса своих рисков, о которых не говорят. Потому что дети живут в отеле, где есть взрослые, пьющие алкоголь, где есть неограниченный доступ посторонних лиц на этажи и все остальное. Это требует колоссальной дисциплины организатора. Слава богу, в России за последние 10–15 лет есть прекрасный гостиничный фонд. Много баз получили реновацию и обновление номерного фонда, именно организованных детских. Есть прекрасные современные палаточные лагеря, были, скажем так, где средства размещения не капитальные, позволяют сделать большой бытовой комфорт детям со спортом, с отдыхом, с жизнью на природе. И поэтому на сегодняшний день ситуация могла бы меняться в лучшую сторону, если бы, скажем, была немножко помощь оказана со стороны и государства. Нефинансовая – в первую очередь. А во вторую… Здесь нужны комплексные меры. Ксения Сакурова: Давайте, может быть, про помощь чуть позже. Буквально несколько сообщений от наших зрителей. Костромская область: «20 тысяч рублей путевка. А если детей двое? Зарплата мамы – 30 тысяч рублей. Папы нет. Как купить такую путевку? Раньше было все здорово, лагерь принадлежал Костромской ГРЭС». Видимо, попасть туда было дешевле и проще. Владимирская область: «Лагерь очень красивый, находится в живописном месте, действующий, но в дореволюционном состоянии». Виталий Млечин: В дореволюционном даже? Ксения Сакурова: Ну, возможно, он находится на территории какой-нибудь бывшей усадьбы. Марина Ненарокова: Это исторический объект. Ксения Сакурова: Да, исторический объект. Ну, так же бывало раньше, передавали. Виталий Млечин: Конечно, конечно. Ксения Сакурова: И Москва: «Лагеря – это советский атавизм. Чем их меньше, тем лучше». Виталий Млечин: Ух ты! Ксения Сакурова: «Отдых в смене, в обстановке. Если весь учебный год ребенок рано встает и проводит полдня среди себе подобных, то пусть хоть летом отсыпается, отдыхает с родителями». Виталий Млечин: Если с родителями удается отдохнуть, то это, конечно, лучше, чем лагерь. Тут никаких сомнений нет. Марина Ненарокова: Никто не спрашивал ребенка, а не хочет ли он отдохнуть от родителей, кстати. Виталий Млечин: Ха-ха! Ксения Сакурова: Интересная мысль. Алексей из Анапы. Кстати, очень интересно, как в Анапе обстоят дела. Виталий Млечин: Да. Алексей, здравствуйте. Ксения Сакурова: Алексей, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Я в Анапе живу уже порядка 20 лет, даже больше. Живу на Пионерском проспекте, район Джемете. Вы знаете Анапу, наверное, все в детстве были. Ксения Сакурова: Всесоюзная детская здравница, да. Зритель: Да. Пионерских лагерей было очень много! Я даже не знаю, сколько их. Ну, в 20 километрах от Анапы – это в основном были пионерские лагеря. Сейчас я могу по пальцам посчитать, сколько их вообще работает в настоящее время. Ну очень мало. А остальные где? Я каждый день еду в город, ребенка вожу в садик… Извините, я волнуюсь сильно. И по Пионерскому проспекту пустые, заброшенные, в плохом состоянии эти пионерские лагеря. В основном уже на многих территориях все снесено, стоят пустыри. Ну, прямо от моря 100 или 50 метров. У меня сердце болит за все это! Знаете – почему? Потому что у меня тоже есть дети, у меня пять детей. Ксения Сакурова: Ничего себе! Зритель: Получается, что у нас развитие, не знаю, может быть, не в то русло в городе ил ив крае идет. Ну, дело в том, что тут просто они из нашего курорта, наверное, что-то другое хотят сделать – не детскую здравницу, а что-то, может быть, побогаче. Не знаю, что получится. Ну, наш мэр съездил в Питер на экономический форум этот, и он там, в общем, – как сказать-то? – заключил договор о постройке пятизвездочных отелей. Виталий Млечин: Так? Ксения Сакурова: Ах вот что! Зритель: Их будет очень много. Сумма – где-то 30 миллиардов, что ли. Виталий Млечин: Понятно. Спасибо большое, Алексей, спасибо. Ксения Сакурова: Да, понятная история. Спасибо за этот рассказ. Получается, что вы справедливо заметили, что очень много лагерей построено на прекрасной территории. В общем-то, не очень-то и выгодно возрождать там детский отдых. Пятизвездочные отели, наверное, выгоднее бизнесу. Виталий Млечин: Одну секунду! А вот только что нам пришло сообщение в продолжение из Ленинградской области: «В этом году в Анапе на Пионерском проспекте детские лагеря затопило. Дети отравились и болели». Во-первых, там что-то осталось все-таки из детских лагерей. Марина Ненарокова: И достаточно много. Краснодарский край по лагерям по-прежнему, скажем так, наверное, лидирует – и по количеству, и по спросу, собственно говоря, среди населения. Поэтому, конечно, лагеря остались. В очень разном состоянии: есть в очень печальном, есть в достаточно неплохом, куда можно спокойно ездить и отдыхать. Проблема инфраструктуры санитарной – это вообще проблема и Краснодарского края, и Крыма. Собственно говоря, все, что льется в море, оно приводит к такой ситуации, что в море лучше не купаться в принципе. Поэтому, к сожалению, это проблема и жилого сектора, и гостиничного, и, конечно, детских лагерей, безусловно. Но это проблема не сферы, а это проблема инфраструктуры региона – изношенной, старой и не соответствующей современным требованиям. Потому что это достаточно дорого – обновлять инфраструктуру. Понятно, что для того, чтобы очень хотеть это сделать, должны быть созданы обязательные предпосылки, скажем так, чтобы не обновлять не хотелось. Ксения Сакурова: Все-таки про бизнес очень интересно поговорить. Что могло бы стимулировать этот самый бизнес восстанавливать, возрождать, брать в свои руки эти лагеря, а не строить пятизвездочные отели? Марина Ненарокова: Ну, наверное, скажем так, для этого сама отрасль детского отдыха должна быть маржинальной, она должна быть гарантированной по доходности, чтобы бизнес мог понимать, что он вложился… Виталий Млечин: А в бизнесе вообще бывает гарантированная доходность? Марина Ненарокова: Сажем так, есть те сферы, где мы прогнозируем, что выручка и маржинальность будут с большей вероятностью. Ну понятно, что если вы идете в нефть или в металл, собственно говоря, то у вас гарантий гораздо больше, чем в детском отдыхе или туризме. Виталий Млечин: Понятно. А что, получается тогда, что это автоматически означает, что это должно быть очень дорого? Марина Ненарокова: Нет, это автоматически означает, что на сегодняшний день сама система организации – и правовая, и мер поддержки, и в целом регулирование отрасли, ее организация – глубоко неправильная. Это раз. Во-вторых, должны быть созданы инструменты гарантии для инвестора. На сегодняшний день у нас никто не может сказать, поедут дети или нет. Ни один регион не гарантирует загрузку ни госзаказами, не может гарантировать спрос. И в-третьих, конечно же, нужно доносить до родителей, доносить до потребителей, что детский отдых не может быть дешевым, к сожалению. В качестве мер поддержки есть масса программ региональных мер поддержки. Есть меры поддержки для социально незащищенных групп населения. Есть меры поддержки федеральные. В общем-то, наверное, это то, что нужно планировать. Никого не удивляет, что медицина есть платная дорогая, а есть медицина бесплатная. Почему мы копим на зубки и на все остальное, на внешность, или откладываем на покупку машины, но не можем спланировать отдых ребенка, хотя бы раз в год подарить ребенку отдых, позволить себе? Наверное, это вопрос в том числе и к ответственности родителей. Ну нельзя же ждать только от государства, только от предприятий. Мера ответственности родителей за отдых их детей должна быть. Ксения Сакурова: Главное, чтобы все-таки возможности были и у тех, кто может себе и на красоту, и на зубы позволить копить, и у тех, кто, к сожалению, еле-еле собирает на отдых своему ребенку. Спасибо большое. Виталий Млечин: Спасибо. Марина Ненарокова: Вы знаете, я приведу вам здесь один маленький пример. У нас были родители, которые отправляли детей, которые зарабатывали буквально 5–7 тысяч в месяц. Это дальние регионы и все остальное. И родители откладывали, чтобы раз в полтора-два года ребенку профинансировать этот отдых. И это получалось. Виталий Млечин: Целеустремленные люди. Это вызывает уважение. Ксения Сакурова: Это правда. Виталий Млечин: Спасибо большое. Ксения Сакурова: Спасибо большое. Виталий Млечин: Марина Ненарокова, председатель совета Союза организаторов детского активного туризма, заместитель руководителя Комитета по туризму «Опоры России», была в нашей студии, мы говорили о детских лагерях. Сейчас тоже из Анапы пришло сообщение: «Большую часть земли занимают многоэтажные дома. Детские лагеря не выгодны, а квартиры дорогие и продаются быстро». А вот из Ивановской области: «Пятнадцать лет работал в пионерлагере. Отдыхали и наши дети, и поляки, и немцы. Хорошее было время». Сейчас продолжим.