Зачем хотят отказаться от МРОТ?

Гости
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований НИУ ВШЭ
Василий Колташов
экономист, руководитель центра политэкономических исследований Института Нового общества

Оксана Галькевич: Петр, давай мы с тобой сейчас поменяемся местами. У нас, друзья, новость для вас такая, может быть неожиданная для многих.

Петр Кузнецов: Есть ради чего, да, Оксана, поменяться местами?

Оксана Галькевич: Да. МРОТ, вы знаете, хотят упразднить. Т. е. убрать из законов само понятие минимальной оплаты труда. Не спешите только, пожалуйста, сейчас хвататься за сердце, за валерьянку, какие-то еще успокоительные. Потому что…

Петр Кузнецов: …Отменять его никто не будет.

Оксана Галькевич: Да подожди ты, дай договорить. Во-первых, изменения в законе требуют какой-то подготовки. Минюст только к декабрю должен представить свои предложения, сообщают некоторые средства массовой информации. И далее документ еще нужно провести через парламент. Т. е., как минимум, этот год все будет как прежде. Но давайте посмотрим, как сейчас выглядит наш МРОТ с этого года. С 1 января он составляет 12130 руб. И вот как он менялся в последние несколько лет. 18-й год: дважды он был проиндексирован с 9 тыс. до 11. В прошлом году он составлял 11 тыс. руб. Кто помнит, в 17-м году это было вообще 7500-7800. Не такие уж большие деньги. И, во-вторых, потому что на смену понятию «МРОТ», как вы понимаете, придет какое-то другое, утвержденное тоже законодательно. Возможно, это будет некая финансовая единица. Будем живы не по МРОТ, как говорится, да? Давайте сейчас разбираться, чем плоха нынешняя система и чем система финансовых единиц будет лучше.

Петр Кузнецов: И что это все-таки за попытка. Попытка действительно повысить размер МРОТ? Или повысить прежде всего статус МРОТ? Потому что мы знаем, что статус МРОТ у нас, особенно в обществе, не в очень хорошем состоянии находится. Будем выяснять…

Оксана Галькевич: Да. Давайте.

Петр Кузнецов: …что это за финансовая единица, которая придет на смену. Нам поможет Василий Колташов сначала. Это руководитель центра политэкономических исследований Института нового общества. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, здравствуйте.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Вы знаете, почему мы представили эту новость как несколько неожиданную? Потому что буквально 15 января ведь президент, когда обращался с посланием к Федеральному собранию, сказал о том, что понятие «МРОТ» нужно внести чуть ли не в Конституцию. Это было одно из его предложений. Т. е. если сопоставить информацию того дня и сегодняшнего, как следует понимать, каким будет развитие событий, что это означает, что появится на замену МРОТ?

Василий Колташов: Насколько я понимаю, МРОТ никуда не исчезнет. Минимальный размер оплаты труда будет. Возможно, мы действительно увидим его в качестве требования конституционного права граждан получать заработную плату не ниже прожиточного минимума, т. е. в размере минимальной оплаты труда. И это связано с тем, что не очень-то… Да, МРОТ-то повышали, но дело в том, что работодатели точно так зарплату не повышали. И даже просто на вашем канале, неоднократно участвуя в программах, мы получали звонки о том, что люди говорят: «А мне вот не платят даже МРОТ». Поэтому эта проблема существует. Отсюда, видимо, и стремление ее внести в Конституцию. Но, поскольку практика применения минимальной оплаты труда у нас в правовой системе достаточно велика, то, очевидно, решили заменить ее понятием несколько иным: «финансовая единица». А может быть, кстати говоря, это и не будет равно МРОТу, а будет как-то иначе выглядеть, иначе называться. И, наконец, есть предложение в новых проектах просто ввести конкретные штрафы за нарушения, а не описывать это все в категориях как раз финансовой единицы или минимального размера оплаты труда. Т. е. вот таким образом произвести изменения.

Петр Кузнецов: Василий Георгиевич, но все-таки на этом этапе это выглядит как реальная попытка повысить уровень доходов? Или все-таки повысить прежде всего статус МРОТ?

Василий Колташов: Минимальный размер оплаты труда, конечно, повышается в статусе. Просто само по себе: если это отражается в Конституции, статус повышается и соответственно затрудняется нарушение права. Всем становится понятно, что нельзя платить ниже, чем установленный уровень оплаты труда и это уже очень грубое нарушение законов, это прямо нарушение Конституции. И это высокий статус нарушения.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, вот вы вспомнили наши эфиры. Мы действительно не раз с вами встречались в этой студии. Люди очень часто говорят, что «мне не платят даже МРОТ». Но при более подробной беседе выясняется, что человек оформлен на полставки, на 0,85, еще как-то. В этом смысл, так скажем, попыток свести вот этот бухгалтерский учет и платить меньше. Вот эта «финансовая единица» поможет сделать таких ситуаций меньше? Возможностей у работодателя будет меньше так поступать? Уж если заплатил ты там, я не знаю… Как это будет измеряться? Рабочий день в финансовых единицах – т. е. это что? Почасовая оплата? Или понедельная оплата? Как?

Василий Колташов: Вот. Очень хочется верить, что это действительно уменьшит возможности для работодателей платить ниже установленного законом уровня. Но я думаю, что даже просто если это появится в Конституции, этого недостаточно, нужна почасовая ставка оплаты труда. Это не означает, что всем нужно платить по часам зарплату. Но это означает, что должна быть вот эта минимальная оплата разверстана в часовую ставку, ниже которой при любом выполнении работ человек не должен оплачиваться.

Оксана Галькевич: Но по крайней мере смысл в том, что если человек работает на 0,85 или на полставки, как нам многие рассказывали, а все равно он получает-то половину зарплаты или 0,85, а работает-то по полной, вот в чем проблема. С финансовыми единицами уж сколько отработал, столько получил, так получается?

Василий Колташов: Получается, что да. Что необходимо четче фиксировать, сколько человек отработал. И, главное, чтобы он сам понимал, что оформление на доли ставки – это не просто оформление на доли ставки, а что это предполагает уменьшение в часах. Потому что здесь, к сожалению, культура работников тоже не очень-то велика, и люди просто не понимают, что происходит.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, нас очень многие спрашивают, и у нас реальные цифры тоже показывают, что МРОТ далеко не всегда отражает реальную картину по стране. И очень многие телезрители у нас спрашивают, кто высчитывает эти модели. Есть ощущение, что эти все проблемы начинаются с экономистов, которые все эти модели высчитывают: МРОТ, прожиточный минимум, всякие индексации. А на реальности не проверяют. Как возникают эти цифры?

Василий Колташов: Нет, но в этих цифрах чего нет, сразу можно сказать, это нет расходов на аренду жилья и расходов на ипотеку. То, что очень часто, практически повсеместно, есть сейчас в бюджетах домашних хозяйств, в бюджетах работников. Этого нет. Т. е. там расходы какие: на ЖКХ в расчете 18 кв. м на человека, т. е. на получателя этой суммы; потом, расходы на питание как-то посчитаны элементарно; и расходы на какую-то элементарную необходимую одежду. Культурная часть жизни там не присутствует. Естественно, там не присутствует и такой важный, в международной практике принятый фактор, как расходы на жилье: аренда и ипотека. Потому что это очень распространено у нас, это норма. Но этого там нет. Посчитано где-то так, можно сказать, по-советски даже немножко. Т. е. без учета рыночной реальности, в которой живут люди.

Петр Кузнецов: Но если о прошлом говорить, в МРОТах вообще все раньше измерялось, абсолютно, что ни возьми. Спасибо большое. Это Василий Колташов. Давайте послушаем нашу телезрительницу. Это Людмила из Липецкой области с нами на связи.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Людмила.

Петр Кузнецов: Ваш комментарий, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. МРОТ, прожиточный минимум – я считаю, что это от лукавого. Основное – вы должны заострять внимание на снижение тарифов. У нас с 1 января на 30% увеличили капремонт. Вот это основные темы.

Оксана Галькевич: Спасибо большое, Людмила. Тарифы ЖКХ, я правильно поняла, да?

Петр Кузнецов: Не с того зашли, не так сели.

Оксана Галькевич: Татьяна у нас.

Петр Кузнецов: Татьяна из Москвы. Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Добрый день.

Петр Кузнецов: Рады слышать вас.

Зритель: Вы знаете, я пенсионерка с маленькой пенсией. На всякий случай это говорю, чтобы вы не думали, что у меня большая. Я была вообще против, без цифр, чтобы Конституцию портили. Потому что это настолько позорная цифра, и завтра она будет пятью копейками, так же как нам все надбавки обесценили ценами и инфляцией. Это первое. А второе – вы знаете, т. е. вот просто я неожиданно и сразу так… вот даже девушка, которые возмущались, у меня нет Интернета и я не видела, что она из себя представляет, но она сказала единственная умную мысль. Что нам нужна работа. И чтобы в 23, в 25 люди могли жениться и воспитывать ребенка. Как мы раньше и получали зарплату, и получали квартиру, нам сразу, как молодым специалистам, давали, и мы могли…

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Татьяна. Люди по крайней мере могли это себе позволить.

Петр Кузнецов: Да, все это связано и друг из друга вытекающее, но чуть-чуть мы от финансовой единицы ушли далеко. Георгий Остапкович, директор центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, с нами на связи. Здравствуйте.

Георгий Остапкович: Добрый день, Оксана, добрый день, Петр.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Георгий Владимирович, скажите, к чему дело-то идет? К почасовой оплате труда? Или, может быть (тут есть соображения у нас на СМС-портале), к какой-нибудь там деноминации, девальвации?

Георгий Остапкович: Нет, я не думаю. У меня никаких алармистских настроений по этому поводу нет. Почасовая оплата труда – это гораздо сложнее оплата, чем поденная оплата. Это очень сложно. Там как раз возникнут новые трудности. А вот то, что убирают его… Ведь понятие «МРОТ» из правовой основы никуда не уходит. Более того, президент говорит, что мы в Конституцию теперь запишем МРОТ, что он приравнивается к прожиточному минимуму.

Оксана Галькевич: Так вот!

Георгий Остапкович: Он уходит из административного, из гражданского кодекса. Да и бог с ним, пускай он оттуда уходит. Но в трудовом кодексе и в федеральном законе МРОТ как был, так и останется. Т. е. для людей ничего не изменится. Решится проблема со всякими этими штрафами, сборами, понимаете, вот эта сложность бухгалтерская (правильно говорил предыдущий выступающий). Т. е. я здесь не вижу каких-то существенных изменений для человека.

Петр Кузнецов: Ну, как?

Георгий Остапкович: Да, согласен, что, конечно, МРОТ должен быть больше. Но вот по той, сколько у нас сейчас есть, 12100, от этой турбулентности, которая сейчас законодательная происходит, ничего не поменяется для людей.

Петр Кузнецов: Тут еще законодатели, Георгий Владимирович, говорят, что все-таки в Конституции необходимо конкретизировать, о каких сроках увеличения МРОТ идет речь. «Мы предлагаем добавить слова „не реже одного раза в год”. Ведь повышение каждые 5 лет тоже может трактоваться как регулярное».

Георгий Остапкович: Ну, что ж, это законное, но, извините, я могу контраргумент. Я могу за 5 лет, раз в 5 лет сделать такое повышение, которое хватит на будущие 5 лет, а каждый год я могу делать по 2%, которые люди и не заметят.

Петр Кузнецов: Вот. Какая модель нам подойдет все-таки?

Георгий Остапкович: Я думаю, что раз в год или раз в 2 года. Все зависит от развития экономики, как у нас пойдет экономика. Даже если вы запишете на 5 лет, вам никому не возбраняется, чтобы поменять, в смысле – сделать это через год, через два. Ведь МРОТ зависит не от того, сколько помидор и огурцов, а сколько государство может выделить денег, первое, что на это мероприятие. А потом уже…

Оксана Галькевич: А от производительности труда, как она растет, от доходов, это зависит?

Георгий Остапкович: Нет, производительность труда здесь ни при чем. Если растет экономика, значит, растет производство, растет прибыль, растет налогооблагаемая база. И я увеличиваю бюджет. И из бюджета я могу увеличивать МРОТ. Вот основа. Т. е. должна расти экономика.

Оксана Галькевич: Но я просто спросила о производительности потому, что МРОТ – это все-таки оплата труда, это не пособие. А если зарплата, то она так или иначе связана с производительностью труда. И когда она растет неоправданно большими темпами, то это ведь угроза для экономики.

Георгий Остапкович: Это понятно. Но производительность труда, как правило, измеряется в экономикообразующих отраслях. Я не знаю, как вы у госчиновника или у кого-нибудь, у медицинской сестры, измерите производительность труда. Это важный показатель, но он к МРОТу имеет весьма отдаленное. И он не влияет на МРОТ.

Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, спасибо. Поэтому мы и звоним вам, директору центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, экономисту, специалисту, чтобы задать нужные нам вопросы. Меняем тему.

И чем будет лучше система «финансовых единиц»?