Зачем нужен Единый информационный регистр?

Зачем нужен Единый информационный регистр? | Программы | ОТР

База данных о гражданах России

2020-05-22T20:00:00+03:00
Зачем нужен Единый информационный регистр?
Зарплаты россиян. Нам грустно. Рецепт китайского чуда. Прививки от ковида. Цены с пробегом. «ЖКХ по-нашему». Кто лучший руководитель
Росстат представил свежие данные по зарплатам – всё лучше, чем мы думали
Рецепт китайского чуда
Россиянам грустно: почему люди тревожатся и как власть может поднять настроение обществу
Руководить может любой? Как люди из народа справляются с работой во власти
Замурованная радиоточка, антенна, домофон... Лишние строки в платёжках: как их убрать?
Как уборщица возглавила село. Сюжет о людях из народа во власти
Росстат: зарплата выросла, работа есть...
Как поменять работу? Рекомендации от эксперта рынка труда
Цены с пробегом. В России дорожают подержанные авто
Гости
Иван Бегтин
председатель Ассоциации участников рынка данных, директор АНО «Инфокультура»
Андрей Масалович
президент Консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности

Александр Денисов: Зачем нам Фейсбук, если у нас будет ФНС-бук. Налоговая служба запишет всех к себе в друзья, соберет в единый регистр существующие информационные базы с данными о гражданах.

Анастасия Сорокина: Как разъяснили в ведомстве, привести ресурсы к единому знаменателю нужно, чтобы избегать двойного обложения, а также прогнозировать ситуацию с доходами, оказывать адресную социальную поддержку. Вот насколько действительно это дружественное предложение, мы и поговорим сегодня в прямом эфире с экспертами. На связи Иван Бегтин, председатель Ассоциации участников рынка данных, директор автономной некоммерческой организации «Инфокультура». Иван, добрый вечер.

Иван Бегтин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте. Иван, как думаете, законопослушному гражданину (по-моему, даже есть такой американский фильм – «Законопослушный гражданин») есть чего опасаться от нововведения?

Иван Бегтин: Конечно, есть. Это вообще просто безусловно. Знаете, я много лет назад еще говорил о том, что те, кто у нас боятся, что за нами будут следить правоохранительные органы, спецслужбы не того боятся. Нашему государству все-таки если следить, то с каким-то экономическим эффектом. И здесь то, что ФНС такую систему в итоге создает, это на самом деле означает то, что у них появляется механизм, инструмент довольно сильной оптимизации как льгот, которые люди получают (например, по сопоставлению фактических доходов, расходов и получаемых человеком льгот), так и в ведении, управлении штрафами, налогами.

Александр Денисов: Иван, а, может, наоборот, они увидят, что семья недополучает? Если для кого-то минус, то кому-то и плюс будет. Это же очевидная диалектика.

Иван Бегтин: Как вам сказать – очевидная? Все-таки, смотрите, в плюс у нас работают другие органы. Все-таки цель налоговых органов – это повышение собираемости налоговой базы и всего такого.

Анастасия Сорокина: Как раз по поводу базы. Иван, что будет в этом информационном регистре? Фамилия, имя, отчество, пол, дата и место рождения, гражданство, семейное положение, данные по СНИЛС и ИНН. А что, у них разве нет этих данных?

Иван Бегтин: Смотрите, помимо этих данных, которые там есть, там, разумеется, будет еще большое количество других данных. Это данные системы ЕГР загс, которые все учетные действия – рождение ребенка, смерть, брак и все остальные учетные действия. Там будут сведения от Минобороны по статусу военнослужащего, там будут сведения из Министерства высшего образования и науки, которое и по научной степени, и по наличию образования. То есть это сведения из базы ФРДО. И еще довольно большое количество других данных, собираемых из разных источников. В том числе… я думаю, что не все прописано в законе, потому что фактически законопроект еще как закон не принят. Он еще дает полномочия правительству устанавливать порядок эксплуатации системы. И я бы исходил изначально из того, что список интегрируемых данных будет значительно расширяться по мере ее развития.

Александр Денисов: Иван, вы сходу нас напугали (и зрителей тоже), что все узнают. И финансовое состояние, чтобы не давать ни льготы, ни пособия. Скажите, а что, там разве они получат доступ к банковским счетам при формировании этого регистра?

Иван Бегтин: Во-первых, рано или поздно получат, даже если сейчас это не прописано, это довольно естественное развитие. И думаю, что основная причина и основания для получения банковских счетов – что при наличии такой системы с интегрируемыми счетами… Здесь и проще работать Федеральной службе судебных приставов, гораздо проще взимать налоги, штрафы и остальные платежи напрямую со счетов гражданина в банках, что уже происходит. Поэтому я вас не то что пугаю. Я бы сказал, что появление такой системы у нас в стране было относительно неизбежно с момента смены председателя правительства. Все, кто знал по поводу того, что ФНС уже не один год (уже лет 5 или кто-то, может быть, даже скажет, что гораздо дольше) пытается создать такую единую систему. И с того момента, как им передали, создали единой системы ЕГР загс. Это тоже было в каком-то смысле неизбежно. Поэтому я вас не пугаю, но просто надо реалистично смотреть на вещи и надо понимать, что да, у государства появляется довольно сильный инструмент слежки за гражданами. И в тяжелые времена использовать это для залезания в карман. И сдерживать здесь, соответственно, может только исключительно наша какая-то законодательная власть, саморегулируемая исполнительная власть либо какие-то этические вопросы. Но я боюсь, что они за пределами именно эксплуатации информационной системы.

Анастасия Сорокина: Иван, все-таки поточнее объясните, пожалуйста, а как будет осуществляться это повышение собираемости платежей в бюджеты всех уровней. То есть как будет сам этот процесс организован? То есть они будут собирать эти данные – и дальнейшие действия?

Александр Денисов: Учитывая, что работодатель уже отправил все бумаги куда положено. А кто не отправил, того не прищучишь, Иван. Вопрос-то…

Иван Бегтин: Во-первых, нет. Как раз тех, кто отправил, их и не прищучишь. Смотрите, все довольно просто. Во-первых, на этот вопрос адекватно должны ответить представители самой налоговой службы. А если по факту, то у нас огромное количество граждан имеют доходы, превышающие 300-500 тысяч рублей в месяц, и при этом обладают, например, довольно большим количеством льгот. Создание единой системы моментально позволит ФНС или другим органам выйти с инициативой и сказать, что «а давайте мы не будем гражданам, зарабатывающим много денег, давать какие-нибудь льготы по многодетности, по инвалидности, еще чего-то. Это как и первый шаг, такой самый-самый очевидный. Я не могу утверждать, что это произойдет. Опять же, это все-таки вопрос решения не в полномочиях налоговой службы. Но подобная аналитика и обоснование после введения этой системы появится однозначно.

Аналогично по поводу доходов и расходов. Единая система позволяет моментально сопоставлять доходы и расходы по домохозяйству. Если оказывается, что совокупные расходы какого-нибудь домохозяйства значительно превосходят их доходы в течение длительного срока, то там уже вопросы возникают о том, какие негласные источники получения доходов у этой семьи есть. Получают ли они черный нал, получают ли они черную или серую зарплату, имеют ли они какие-то иные неформальные источники доходов, с которых налоги не платят. То есть неизбежно тут уже как-то распространение практики налогового мониторинга не только на юридические лица и индивидуальных предпринимателей, но и на каждого гражданина. Кто-то скажет, что, может, оно так и правильно и давайте повышать налоговую дисциплину, но одновременно с этим надо понимать, что, конечно, с одной стороны, она будет повышаться; с другой стороны, граждане будут, например, избегать узаконивания своих отношений ровно для того, чтобы невозможно было отследить одновременно доходы и расходы всей семьи.

Александр Денисов: Иван, может быть, действительно тут забегаем мы так достаточно сильно вперед. Учитывая, что доступа к банковским счетам пока этот реестр не получил. И даже не заявляет, что собирается получать. Смотрите, а вот любой автомобилист вам расскажет историю. Каждый, кто продавал и покупал машину неоднократно (не каждый, конечно, но бывают такие случаи), получают штрафы, например, за машину, которую продал давным-давно какому-то парню. Или налоги приходят, опять же, за машину, которую продал. И возникал вопрос: да вроде бы в ГИБДД знают, что я продал, а в налоговой не знают. Вот сейчас сведут воедино – такие проблемы будут исключены.

Иван Бегтин: Такие проблемы точно исключены не будут, потому что все-таки вопрос качества данных – это во многом вопрос организации этих информационных ресурсов. И поэтому они точно не будут решены быстро. Тем более, что создание подобного реестра – это процесс долгосрочный. И первичными системами учета останутся системы ведомств. То есть как Минобороны ввело список тех людей, которые прошли военную службу, тех, кто имеет звание, так она и будет вести – просто экспортировать эти данные в этот единый реестр. По крайней мере в ближайшие годы.

Александр Денисов: Иван, вы знаете, вы нам очень нравитесь. Вы такой стойкий скептик, честно говоря.

Иван Бегтин: Вы поймите, как это. У меня скептицизм особо не на том, что нет оснований для того, чтобы подобная система существовала. Она, безусловно, есть. Их много. Есть проблемы некачественных данных. И частично подобная единая система это качество пытается разрешить. Например, если человек скончался, то ему не надо уже выплачивать пенсию, какие-то другие платежи, начислять штрафы. Сведение о регистрации о том, что он, например, скончался, происходит не мгновенно. Либо если у человека изменилась жизненная ситуация, то по-хорошему отражение ее на том же портале Госуслуг должно происходить автоматически, а не после того, как он подал заявление. Потому что где-то это уже зафиксировано. Поэтому у такой системы, безусловно, есть большие резоны для появления.

Я скептичен по совершенно другой причине. Я скептичен по тому, что появление подобной системы возникает без общественного консенсуса. Условно – с нами не посоветовались, все официально оппозиционные партии в Госдуме очень жестко сказали, что это все категорически делать нельзя. И фактически сейчас у нас ситуация, когда закон продавливается. А чем больше подобное административное давление существует, тем больше риска, что внедряемая технология содержит риски для граждан, которые в противном случае были бы купированы, минимизированы.

Александр Денисов: А как продавливается? Его уже приняли в III окончательном чтении.

Иван Бегтин: Но президент не подписал. У нас есть прецеденты.

Александр Денисов: Это уже…

Иван Бегтин: Так что теперь мы смотрим на то, как поступит наш президент. Он заботится о приватности граждан или о доходах государства. У него развилка всего одна из двух.

Анастасия Сорокина: Иван, есть вопросы к вам у наших зрителей. Дозвонился Анатолий из Краснодарского края. Давайте его выслушаем и постараемся ответить. Анатолий, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Во-первых, единый информационный регистр будет как бы надстройкой над… ФНС, или он отдельно будет?

Иван Бегтин: Смотрите, это создается новая государственная информационная система. Она имеет статус федеральной государственной информационной системы. Это новая система. Она не будет надстройкой.

Александр Денисов: Иван, вы знаете, такой вопрос. В своих мемуарах (хотя вся жизнь у него еще впереди) он писал, что практически вот этот весь огромный массив данных, которые собирает ФСБ, АНБ, они просто не успевают переваривать. Все это падает в тину. Не получится так, что мы опасаемся, что про нас все узнают, а это невозможно будет внятно переваривать, во всяком случае сейчас, в первые годы, что-то такое про нас разузнать и как-то нас прищучить? Нет такого у вас сомнения?

Иван Бегтин: Знаете, несколько лет назад многие российские правозащитники говорили про интернет – «он же такой огромный, его же невозможно регулировать, ничего там не произойдет». Потом бац – и у нас начали довольно оперативно блокировать сайты, моментальная реакция Роскомнадзора на все, что можно, нужно, полезно и бесполезно. Поэтому, когда надо, технологии есть. И то, что АНБ и ФСБ не справляются с теми объемами, которыми они оперируют, для этого у нас и принимали, например, закон Яровой, по которому данные будут храниться до тех пор, пока не появятся технологии, которые позволят.

Анастасия Сорокина: Есть еще вопрос у зрителей. Не могу не спросить. Очень много сообщений о том, что не нарушает ли это Конституцию. Как насчет прав на личную жизнь? Здесь будет какой-то компромисс с тем, что данные будут общедоступны?

Иван Бегтин: Послушайте, а можно я отвечу вопросом на вопрос? А приложение, которое мониторит коронавирус, оно Конституцию не нарушает? А социальный мониторинг мэрии Москвы – это разве не нарушает не то что Конституцию, а многие федеральные законы? Давайте исходить все-таки из того, что да, безусловно, дух Конституции здесь нарушается. Нарушается ли ее смысл? Для этого у нас есть Конституционный суд. Я не знаю пока прецедентов, пока хоть одно внедрение систем, нарушающих приватность граждан, дошло до Конституционного суда и он его отменил. Поэтому, простите, я реалист-скептик, я сильно сомневаюсь, что эту систему как-то свернут назад. Последний барьер – это если президент не подпишет этот законопроект. Я думаю, что вероятность этого не очень велика, судя по скорости его прохождения.

Александр Денисов: Иван, хорошо, что упомянули Конституционный суд. Пока нет решения, утверждать, что это неконституционно, нельзя все-таки. Спасибо большое. Был у нас на связи Иван Бегтин, председатель Ассоциации участников рынка данных. У нас еще один эксперт. Андрей Масалович, президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности. Андрей Игоревич, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Слышали наш предыдущий разговор?

Андрей Масалович: Здравствуйте. Да, слышал. Жаль, что не могу поучаствовать.

Александр Денисов: Вы бы так же стали противопоставлять тут государство и граждан в этом случае при создании единого регистра? Обязательно враги друг другу?

Андрей Масалович: Для меня первая интрига этой новой затеи с общим реестром стала даже первая фраза. Если вы откроете, почитаете обоснование, вы знаете, для чего создается этот регистр? Написано: «Цель создания регистра – чтобы появился единый регистр информации».

Александр Денисов: Вы знаете, а я вам отвечу. Я насчитал 3 цели, судя по интервью с заместителем главы ФНС Виталием Колесниковым. Он назвал три цели: устранение ошибок и мошенничеств, для адресной поддержки (потому что мы сейчас точный адрес соцподдержки не знаем) и для повышения собираемости налогов. Вот три цели. Кстати, вопрос – какая главная для них?

Андрей Масалович: Коль скоро главным выделили ФНС, я думаю, вопроса не возникнет. То есть раз это доверили не Минсвязи и почему-то не ФСБ и не МВД, наверное, налоговая понимает, что ей делать. Хотя уже здесь у меня есть внутренний протест. Это редкий случай, когда я бы отдал это в руки людей, которые хотя бы принимали присягу. Потому что сейчас наши данные в руках даже не чиновников, а каких-то админов под этими чиновниками. Достаточно одного нелояльного админа, чтобы слить вашу личную информацию в плохие руки.

Александр Денисов: То есть вот, что вас страшит в первую очередь? Вот, что вас пугает?

Андрей Масалович: Смотрите, во-первых, меня пугает скорость принятия. Раз, проскочили, без публичного обсуждения, хотя надо. Не послушали даже не просто оппозицию, а даже карманную оппозицию, которая даже в стенах Думы ножками топала. То есть зачем-то кто-то торопится. И непонятно, с какой целью торопиться. Потому что вообще-то информационных технологий всего три – долго, дорого или плохо. Вот здесь выбрали быстро. А значит дорого и плохо.

Первое, что меня пугает – это поспешность и то, что это не обсудили. Второе – данные фактически окажутся незащищенными, потому что очень много служб их будет сливать в одно место, очень много служб будет этим пользоваться. И организовать реальную защиту данных конкретного человека от конкретного запроса, проплаченного каким-то недоброжелателем, будет очень трудно. Я согласен с тем, что общая масса данных недоступна анализа, а вот личные данные легко потеряются.

Александр Денисов: По поводу «сольют в одно место». Сегодня я смотрел интервью депутата Сергея Боярского. И он рассказал, что технически это не будет сливом в одно место, что базы как были на своих местах, так и останутся в разных ведомствах: МВД, Минобороны, загс и прочее. Единственное – ко всем этим базам получит доступ Федеральная налоговая служба. Она будет оператором. Но забирать их себе, все подчистую, до последнего бита или килобита не будет. Это так или нет?

Андрей Масалович: Сейчас распределенная база так устроена, что физически уже неважно и неинтересно, где лежат компоненты данных. Важно, в чьих руках есть кнопки, для того чтобы их интегрировать, и какие именно команды при этом можно делать. То есть я буду только рад, если число людей, которые получат доступ к какому-то интегрированному нашему цифровому портрету, если это количество ограничится только налоговой службой. Хотя еще раз подчеркну: я был бы больше рад, чтоб это были какие-нибудь военные, которые хотя бы отвечают за страну, принимали присягу, а не люди с улицы.

И, кроме этого, еще раз: если есть данные в одном месте, которые можно использовать для разного вида учета гражданского состояния или финансовых дел, это не ограничится налоговой. То есть на такой общей базе будет нарастать много общих сервисов, а значит много новых каналов для утечек.

Анастасия Сорокина: Андрей Игоревич, а какая будет картина? Мы часто слышим (и с вами обсуждали в студии), что тот или иной банк, произошла утечка, все начинают тут же быстро расследование проводить. Вот если вдруг через такую базу просочится информация, о каких последствиях может идти речь?

Андрей Масалович: Смотрите, во-первых, все-таки возвращаясь к нашему предыдущему гостю, могу сказать, что ситуация с начислением ошибочных налогов или штрафов сейчас все-таки улучшается. У меня так у самого было. То есть мне на машину приходили штрафы – сейчас перестали. То есть какой-то порядок все-таки наводят. Так что можно смотреть с осторожным оптимизмом.

Второй повод для осторожного оптимизма. Все-таки большие массовые утечки из базы государственной структуры я считаю малореальными, хотя бы потому, что для меня, например, в стране два главных успеха цифровизации, оба связаны с именем Михаила Мишустина – это хорошо сделанный кадастр и хорошо сделанная цифровая империя налоговой. То есть там порядка будет все-таки больше. И стащить базу целиком или большой кусок трудно. Я про другое.

Сейчас физическая разрозненность данных нас выручает, потому что если частному детективу закажут собрать на нас досье, ему придется побегать по 10 местам и попросить там 10 хакеров помочь. Когда это будет закреплено за одной кнопочкой, ему достаточно будет подкупить одну делопроизводительницу.

Александр Денисов: Андрей Игоревич, вот вы справедливо опасаетесь, что база потечет. Наверное, не найдешь такой базы, которая не текла в свое время, причем основательно. Есть такая группа людей – цифровые диссиденты, которые опасались, что что-то там потечет со счетов и прочее. Стараются не открывать онлайн-банки, поменьше связываться вообще с интернетом, не скачивать приложения, не пользоваться смартфонами. Лишь бы себя как-то от этого оградить.

Давайте послушаем. Сегодня была пресс-конференция Эльвиры Набиуллиной. Она рассказала, как будет развиваться банковский сектор. И потом ответим на вопрос, как вообще таким людям жить. И получится ли у них жить, не усаживаясь в поезд вместе с прогрессом. Давайте посмотрим и продолжим.

Эльвира Набиуллина: В целом у нас банковские технологии достаточно развиты, если сравнивать с другими странами. Мобильный банкинг, интернет-банкинг очень развит. Но, конечно, не все переведено в дистанционный формат. Кроме того, период самоизоляции выявил, что если, например. есть какая-то услуга, сервис, например, получение ипотеки, недостаточно иметь дистанционными только часть каких-то операций. Нужно, чтобы весь сервис, вся услуга могла предоставляться дистанционно. И здесь касается не только банковского регулирования, но и, например, цифровой регистрации прав на недвижимость и так далее. Поэтому нужно все эти услуги рассматривать в целом и развивать все эти технологии. И, конечно, весь этот период самоизоляции показал, что нам надо дальше и быстрее двигаться по направлению развития цифровых финансов. Это удобно для людей. Это снижает издержки, помимо всего прочего. Поэтому, конечно, это наше стратегическое направление.

Александр Денисов: Безусловно, удобно. Но что удобно для людей, удобно и для мошенников. Тем не менее, как людям, относящимся к цифровым диссидентам, дальше жить? Смогут ли они существовать, учитывая, что все удаленно. Хочешь кредит – удаленно заполняй. Купил квартиру – тоже все эти услуги онлайн. Как жить, опасаясь, что у тебя украдут и не ввязываясь в цифровые технологии?

Андрей Масалович: Последние годы и даже последние месяцы очень отбивают охотку делать какие-то прогнозы, потому что уж больно все быстро и неожиданно меняется. Но, смотрите, когда начинался банкинг, то кредитная карта или сначала просто даже дебетовая банковская карта была жуткой экзотикой, во-вторых, она была беззащитна. Это было просто средство не носить с собой наличные, а носить вместо них карточку. Достаточно было, извините, дать по голове, отобрать карту и получить чужие деньги. То есть это правда было сильно не защищено. И тогда весь мир был диссидентами, то есть считали, что это редкая экзотика. Сейчас даже у самых последних диссидентов все-таки кредитка в кармане есть. То есть так или иначе прогресс не обойти, от него не спрятаться.

3-5 лет назад Госуслуги – это был кошмар на ровном месте. Я понимаю бабушек, которые боялись смартфона, как черт ладана. Сейчас это правда удобно. То есть появились удобные сервисы. Другое дело, что не надо торопиться. Я бы как раз сделал медленнее. И в чем я не согласен с Набиуллиной: если сейчас вы ту же ипотеку целиком переведете в такой цифровой вид без личного присутствия, станет сильно хуже, потому что один эпизод останется недоделанным. Нету цифрового нотариуса, который бы подтвердил, что у меня сейчас рядом со спиной нет паяльника или холодного ствола револьвера, и я сейчас свободен в своих суждениях, когда что-то тут электронно регистрирую. То есть нужно, чтобы не отставала безопасность, нужно, чтобы не отставало массовое сознание. Владимир Ильич в свое время говорил, что нет ничего более инерционного, чем массовое сознание. Но шаг за шагом, я думаю, мы в этот цифровой мир придем все.

Анастасия Сорокина: Андрей Игоревич, сейчас по всему миру очень много происходит операций с электронной подписью. Если не ошибаюсь, наши соотечественники разрабатывали эту систему электронной подписи. Но у нас в России она не работает. Какой у вас прогноз? Она появится в связи с такой массовой цифровизацией, или все-таки это тоже очень опасно?

Андрей Масалович: Смотрите, это не один вопрос, а три. Первое – есть простая цифровая подпись. Это действительно ничто. И я бы не рекомендовал сейчас ей пользоваться в ее текущем виде. Второе – есть квалифицированная подпись, которая дает право на совершение сделок. Но есть третья сторона – это такое юридическое организационное подкрепление. Если вы помните, в Москве был случай, когда увели квартиру, воспользовавшись чужой квалифицированной подписью, и после этого все-таки сделали некоторый откат назад. То есть сейчас часть сделок можно сделать только лично, либо заранее в банке оговорить, что можно делать без моего присутствия, а что нельзя.

То есть само понятие цифровой подписи правильное, сам путь правильный, но вы представляете, насколько это опасно. То есть если вы потеряете паспорт, то уже плохо. А если вы утратите слепок цифровой личности, то у вас появится цифровой двойник, который за вас может делать любые юридически значимые действия, и вы уже будете никто. Вам как раз будет трудно доказать, что вы – это вы, а не он владелец вашей квалифицированной подписи.

Александр Денисов: Андрей Игоревич, будем надеяться, что появится еще четвертая информационная технология. Вы сказали – долго, дорого и плохо. Пусть будет все-таки такая технология – «хорошо».

Андрей Масалович: Дай бог. Все-таки будем оптимистами.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Андрей Масалович, президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
База данных о гражданах России