Зачем нужны литературные премии?

Зачем нужны литературные премии? | Программа: ОТРажение | ОТР

Большая дискуссия с председателем жюри «Большой книги» Дмитрием Баком и писателем Владимиром Еремёнко

2019-12-10T11:50:00+03:00
Зачем нужны литературные премии?
Новая холодная война. Кто заменит мигрантов на стройке. Отдыхаем в России. Перспективы Союзного государства. Как бороться с раздражительностью
Весеннее обострение
Белоруссия. Перспективы сотрудничества
Сергей Лесков: Есть основания полагать, что в новой жизни, дверь в которую нам открыла пандемия, привычный нам спорт отмирает и на его место приходит киберспорт
США и Россия. «Плюшевые» санкции и реальные намерения
Выбить деньги с бывшего
Что вас раздражает?
ТЕМА ДНЯ: Отдохнём в России. Дорого
Некому строить?
Новая холодная война?
Гости
Дмитрий Бак
директор Государственного музея истории российской литературы им. В.И. Даля
Владимир Ерёменко
член Союза писателей

Александр Денисов: Переходим к большой теме «Много писателей, мало читателей». Сегодня в столице награждают лауреатов литературной премии «Большая книга». Вообще премий много разных, занимают ли отмеченные наградами авторы достойное место на наших полках? Грозит ли им статус классиков, войдут ли они в школьную программу? Или с новинками романа у нас не выйдет, получится, ну как там у Онегина: «Читал, читал, а все без толку, Там скука, там обман иль бред, В том совести, в том смысла нет»? Ну это так, предположение, может, роман и получится.

И сегодня на эту тему поговорим с Дмитрием Петровичем Баком, – Дмитрий Петрович, здравствуйте…

Дмитрий Бак: Добрый день.

Александр Денисов: Директором Музея истории российской литературы имени Владимира Даля, как раз входит в жюри, сегодня будет подсчитывать голоса в 19:15. И Владимир Владимирович Еременко, писатель.

Владимир Еременко: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Добрый день.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Вот давайте сразу вопрос такой: как вы думаете, Россия по-прежнему литературоцентричная страна, для которой важно, какие книги у нас печатаются, какие выходят? Для нас важно, найдем ли мы там что-то хорошее для себя, вот что-то хотим мы все из книг узнать? По-прежнему мы такая страна или нет?

Владимир Еременко: Ну, наверное, мне придется начать. Я думаю, что, конечно, то значение, которое занимала литература раньше, оно уже, наверное, не существует в стране, потому что изменились… Тут есть объективные причины. Изменились, во-первых, технологические какие-то возможности человека, появились гаджеты и так далее. Раньше мы видели в метро, люди ехали и читали книги, сейчас редко-редко какой человек читает книгу. Правда, еще недавно читали по ридеру книжки, читали в гаджетах книжки, сейчас тоже кто-то читает, но сейчас все меньше и меньше. И вот литература постепенно все-таки уходит на второй план, вот это клиповое сознание, которое вот эти гаджеты и Интернет рождает в нашем человеке, оно заменяет то раздумчивое, доброе, которое присуще…

Александр Денисов: Плохо это или хорошо?

Владимир Еременко: Я думаю, что это плохо, потому что мы приближаемся в своем сознании где-то к компьютерному мышлению.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Дмитрий Петрович, согласны или нет?

Дмитрий Бак: Ну конечно, нет. Это такой набор штампов, которые верны так же, как верно выражение «дважды два». Конечно, все это происходит, но ведь в XIX веке говорили о том, что фотография убьет живопись и так далее, а ничего не произошло с этим. Книга просто занимает свое иное место, процент читающих примерно такой же.

Александр Денисов: И мы что-то ждем от книг?

Дмитрий Бак: Мы, конечно, ждем от книг.

Александр Денисов: А чего мы ждем?

Дмитрий Бак: Ну как вам сказать… В России на протяжении последних 200 лет главный вопрос по крайней мере в прозе – это вопрос о герое времени. Лермонтов его поставил впервые, впрочем, за французскими авторами, которым он следует. В России в XIX веке очень часто события сначала случались на страницах книг, а потом в жизни. Сейчас такого нет, здесь Владимир Владимирович прав, но тем не менее литература по-прежнему имеет огромное значение для литераторов.

Ну смотрите, у Гребенщикова есть песня: «Я не знаю, кто клал кабель, И я не знаю, как идет сигнал». Мы же не знаем, как устроен телефон или телевизор, но они существуют. Оттого, что кому-то, вам, вам, вам или мне кажется, что литература имеет меньшее значение, она не перестает быть, это просто мы не видим, это наша проблема, а не проблема литературы.

Александр Денисов: Вы знаете, Онегина неслучайно вспомнил. У меня приятель, говоря простонародным языком, вообще ни разу не чтец, не строит из себя книголюба и прочего. Делать ему было нечего, смартфон ему надоел, по телевизору ничего не было, он достал книгу с полки, попался…

Дмитрий Бак: Неужели «Евгений Онегин»?

Александр Денисов: Да! Вот я не шучу, ему попался роман в стихах Александра Сергеевича. Он достал, он его ни разу не читал, отучился в школе, неглупый, институт закончил. И он говорит: «Я пока до последней страницы не дошел, я книгу не положил, за ночь». Вот с такими же, такой будет у нас роман с теми книгами, которые вы сегодня выберете и дадите первую, вторую, третью премию?

Дмитрий Бак: Вы знаете, во-первых, не я выберу, потому что…

Александр Денисов: Ну, вы тоже, да.

Дмитрий Бак: Нет, смотрите, если интересно, я могу рассказать о том, как все это происходит. Национальная литературная премия «Большая книга» – это крупнейшая премия в стране, у нее много учредителей, не буду их называть, потому что мы в эфире…

Александр Денисов: Зачитаемся вашим выбором или нет?

Дмитрий Бак: Вы знаете, я больше 30 лет преподаю в университете и почти два десятка лет преподаю в Школе-студии МХАТ. И последний семестр в Школе-студии я актерам преподаю современную литературу, то есть литературу тех людей, которые младше меня, которые пишут сейчас. И вот из года в год оказывается во многих случаях, что те книги, которые получают премию «Большая книга», простите за повторение, они остаются. Останутся ли в вечности, я не знаю, через сто лет посмотрим, но остались книги таких разных авторов, как Прилепин, Юзефович, Улицкая, Быков, Рустам Рахматуллин, Даниил Гранин. Все это классики в той или иной степени, Гузель Яхина, это действительно круг современного человека. Поэтому я уверен, что какая-то жизнь этим книгам суждена.

В отличие от других премий, «Большая книга» определяет своего победителя в два этапа: сначала комиссия экспертов собирается, причем они собираются каждую неделю и обсуждают, а не просто отдают голоса. Они делают сначала длинный список, потом короткий список. Затем в права свои вступает так называемая Литературная академия, которую я возглавляю, она уже не собирается, в ней больше 100 человек, это и читатели, и актеры, и бизнесмены…

Александр Денисов: Капитаны бизнеса, мы там видели.

Дмитрий Бак: Самые разные люди, да, все, кто читают книги, ведь читать книги должны все, и летчики, и партизаны, и филологи.

Александр Денисов: Ну партизан точно там нет.

Дмитрий Бак: Ну, кто знает. Одним словом, вот эти люди уже не собираются, они заполняют бюллетень и отправляют его или по электронным…

Александр Денисов: Партизаны – это народное голосование, вот кто партизаны.

Дмитрий Бак: Да, народное голосование уже состоялось. Все это отправляется, эта пачка бюллетеней где-то там лежит, вот счетная комиссия…

Александр Денисов: …в 19 часов.

Дмитрий Бак: …в 19 часов сегодня будет все это определять. Я очень надеюсь, что это будет достойный роман, хотя самое главное – это даже не победитель, вообще три победителя у премии, а это список финалистов.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, зачитаемся или нет выбором, который сделает Дмитрий Петрович и коллеги, жюри?

Владимир Еременко: Ну в смысле как зачитаем?

Александр Денисов: Зачитаемся.

Владимир Еременко: А, книжками? Я понял, да. Я думаю, что, конечно, жюри достаточно серьезное, премия очень серьезная, и раньше вот те фамилии, которые были названы, там был и Шаргунов, и Юрий Поляков, кстати, в этой премии победителями…

Дмитрий Бак: Поляков не был победителем.

Владимир Еременко: Ну был…

Александр Денисов: В жюри входил, да?

Дмитрий Бак: И вышел.

Владимир Еременко: А, вышел?

Александр Денисов: Да, обозвал «литературным лохотроном».

Владимир Еременко: В общем, Шаргунов, по-моему, был… В общем, были серьезные очень писатели, поэтому думаю, что эта премия очень престижная.

Но, кстати, надо сказать, что вот те, которые нами были перечислены писатели, здесь это да, они все на слуху и остались. Но надо сказать, что любая премия, еще есть свои издержки, потому что часть, конечно, тех победителей, которые были, они просто уже в нетях, их никто и не помнит и не знает. Но это обычное дело, потому что сейчас премий очень много, сегодня мы обсуждаем премию такую достаточно значительную, и очень приятно, что ваш канал именно сегодня передачу посвящает этому литературному явлению, потому что уже это говорит о том, что литература интересует людей. Вот я…

Александр Денисов: Вопреки вашему утверждению, Владимир Владимирович.

Владимир Еременко: Да, ну конечно, интересует, но в меньшей степени. Я вам скажу, мне доводилось получать в 1980-х гг. Премию Горького, и в программе «Время» Леонид Леонов вручал мне эту премию, молодому совершенно человеку, на следующий день и уже в этот день вся страна, так сказать, я, можно сказать, проснулся героем, да? Сейчас такого значения вот эти премии уже… Вот сейчас давайте… В программе «Время», конечно, будет, наверное…

Дмитрий Бак: Обязательно будет, по всем каналам все будет.

Владимир Еременко: Обязательно, да. Но вот будут ли говорить на следующий день в стране об этих…

Александр Денисов: В вагонах метро?

Владимир Еременко: Да, в вагонах метро.

Анастасия Сорокина: Ну, говорить-то, может, и будут, а будут ли…

Дмитрий Бак: В вагонах метро как раз есть проекты, но давайте просто назовем книги, их надо знать.

Владимир Еременко: Давайте.

Дмитрий Бак: Вот в коротком списке у нас в этом году, в списке финалистов – так правильно говорить, не короткий список, как в других премиях, а список финалистов – в этом году 12 очень разных произведений. И самое важное здесь, что здесь нет явных фаворитов и вообще нет писателей, которые имеют долгий опыт писательства. Это какое-то новое поколение писателей. Хорошо это, плохо ли, мы не знаем, но есть люди, уже обремененные премиями, это Евгений Водолазкин, его последний на данный момент роман «Брисбен»…

Анастасия Сорокина: «Брисбен».

Дмитрий Бак: Это, например, Гузель Яхина, ее роман «Дети мои». Есть прекрасная биография Венедикта Васильевича Ерофеева, прекрасная биография, первая развернутая биография Венечки, так принято его называть, Ерофеева, такой культовой фигуры, великого писателя, на мой взгляд, ее три автора там, Лекманов, Свердлов и Симановский. Кстати, «Большая книга» отличается от всех прочих литературных премий, что здесь возможны победители, которые написали не только романы, но и сборники рассказов, и повести, и документальную прозу, и мемуары, то есть это вся проза практически, потому она и «Большая книга». И в этом году как раз вот эта биография представляет данный жанр литературы.

А есть и другие, есть «Дни Савелия» Григория Служителя, практически дебютанта; есть очень непростая книга очень непростого прозаика и поэта Линора Горалика, она называется даже так грамматически усложненно «Все, способные дышать дыхание». Есть прекрасная книга «Рай земной» Сухбата Афлатуни, русского прозаика с такими узбекскими корнями; есть следующая книга автора бестселлера «Петровы в гриппе и вокруг него» Алексея Сальникова, эта книга называется «Опосредованно».

Ну, можно было бы продолжать этот список, но, одним словом, я студентам своим все время говорю, что как бы нам ни казалось, что литература где-то там, где Достоевский, Блок или в лучшем случае Василий Шукшин, это неправда. Литература есть и сейчас, у этих книг есть издатель, они тоже соревнуются; у этих книг есть тиражи, есть читатели, есть соответствующие лейблы, и это соревнование, конечно же, одно из главных событий литературного года.

Анастасия Сорокина: Дмитрий Петрович, вот на правах вашей бывшей студентки хочу задать такой вопрос. Когда начинался курс ваш современной литературы…

Александр Денисов: Анастасия будет лояльна к вам, Дмитрий Петрович, на этом основании.

Дмитрий Бак: Я тоже был к ней лоялен, поэтому…

Анастасия Сорокина: Когда появился Дмитрий Петрович в Школе-студии МХАТ, мы как раз были первым курсом, нам посчастливилось вот с таким…

Дмитрий Бак: Я этого не помню, но очень приятно, что вы именно первый…

Анастасия Сорокина: Да.

Александр Денисов: Верите, да?

Дмитрий Бак: Да, я верю.

Анастасия Сорокина: И когда пришел Дмитрий Петрович, начал говорить о том, что есть современная литература, которую надо изучать, все к этому отнеслись с некой настороженностью, потому что я, честно говоря, помню хорошо свою учительницу по литературе, которая говорила о том, что надо знать классику, не надо писать свои плохие стихи, нужно читать чужие хорошие. И вдруг появился Дмитрий Петрович, который заговорил о том, что есть современная литература, есть талантливые люди…

Дмитрий Бак: То есть вы все равно подтверждаете, что я об этом говорю не только сейчас, а всю жизнь.

Анастасия Сорокина: Всю жизнь, да.

Дмитрий Бак: Понятно.

Анастасия Сорокина: И самое главное, стали приходить к нам, были встречи с современными поэтами, мы много чего интересного узнали, и это пробудило в какой-то степени тоже и желание что-то самим писать и что-то делать. Сейчас, когда приходишь в книжный магазин, такое количество литературы, такое количество книг, из нее выбрать что-то очень…

Дмитрий Бак: Очень трудно.

Анастасия Сорокина: Очень трудно. Во-первых, как правильно фильтровать и на что обращать внимание? И как вот эти люди могут попасть в конкурс, попасть в книжный магазин, вот те, которые действительно достойны быть прочитанными?

Дмитрий Бак: Я вам скажу. Во-первых, спасибо за апелляцию к моему преподаванию, это действительно так. Но это преподавание не прекращается с последним звонком и с получением дипломов – все время, постоянно мне пишут выпускники разных лет, разных курсов, и Константина Райкина, и Кирилла Серебренникова, и Виктора Рыжакова, и других наших замечательных мастеров, Игоря Золотовицкого, и говорят мне: «Да, я прочитал то-то, я прочитал то-то!» То есть они из моих рук уходят с полным убеждением о том, что литература есть, в этом моя цель.

Анастасия Сорокина: Ну им повезло, а вот как быть тем, кому не встретились вы… ?

Дмитрий Бак: Ну смотрите, вот маркеры литературных премий – это один из вариантов опознания книг. Другой вариант опознания или опознавания книг – это выкладки, которые есть в любом серьезном книжном магазине, например, в магазине «Москва» или в магазине «Книжный мир». Да, там есть выкладки, и это очень серьезный язык, его нужно понимать, потому что двадцать авторов с самыми большими тиражами просто нельзя брать в руки, мы прекрасно понимаем, потому что это литература, которая отбивает всякую охоту от чтения. Мы находимся…

Александр Денисов: Еще раз: двадцать авторов с самыми большими… ?

Дмитрий Бак: Двадцать первых авторов, примерно двадцать или пятнадцать, у которых самые большие тиражи, – это авторы упрощенной, так очень аккуратно скажем, литературы, упрощенной, литературы, предназначенной для легкого потребления.

Александр Денисов: То есть это такое предупреждение перед походом в книжный магазин?

Дмитрий Бак: Да, конечно. Авторы бестселлеров обычно создают книги, которые не нужно читать.

Анастасия Сорокина: То есть как раз те самые выкладки надо обходить?

Дмитрий Бак: Нет, выкладки в серьезных… Смотрите, мы возьмем таблоид, «желтую» прессу, и видим, что там косые заголовки, цветные картинки, которые привлекают, но вестись на это не надо.

Александр Денисов: Дмитрий Петрович, простите, на секундочку прерву вас, зрительница хочет с вами пообщаться, Нелли, задать вам вопрос и Владимиру Владимировичу.

Дмитрий Бак: Я готов.

Анастасия Сорокина: Из Самарской области. Нелли, здравствуйте.

Александр Денисов: Да. Нелли, здравствуйте.

Зритель: Я хочу сказать, мне 70 лет, я современное ничего не читаю, а вот после школы и после того времени я еще раз прочитала «Герой нашего времени». И вот со своего возраста я теперь поняла, почему, как нам включили это, там столько я нашла безнравственного, и удивлена, почему включили в школьную программу, я не знаю, как сейчас.

Дмитрий Бак: Понятно. Я могу ответить.

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: Да.

Дмитрий Бак: Вы знаете, самое большое убеждение очень многих современных людей состоит в том, что литература действует так же, как учебник математики или религиозная книга: если в Евангелии написано, что это добро, а это зло, это ровно так и нужно понимать, никаких для христианина здесь отклонений быть не может. Но с художественной литературой не так, не так, что прочел про святого и стал чуть ближе к святым, прочел про развратника и стал развратнее. Все эти скандалы, нагнетание ложных запретов – это невроз современного состояния нашего. В «Братьях Карамазовых» сплошной разврат, отцеубийство, преступления…

Александр Денисов: Вот уж где невроз-то сплошной.

Дмитрий Бак: Да. Но Достоевский великий писатель, великий проповедник нравственности. Дело все в том, это заблуждение соцреализма, что как только писатель говорит: «Дай-ка я напишу что-нибудь нравственное на тему скреп, традиций», – получается фальшивка. Литература не пишется по указке, будь то набор советских догм о руководящей роли партии, социалистическом соревновании или набор современных догм о толерантности, о транспарентности, партиципаторности…

Александр Денисов: Почему? «Как закалялась сталь», написаны те же самые скрепы, убедительно, до сих пор можно читать роман и наслаждаться.

Дмитрий Бак: В Китайской Народной Республике читают. Да, это действительно серьезная литература, не могу..., но не великая.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, не читаем «Как закалялась сталь»?

Владимир Еременко: Не только в Китайской Народной, во многих странах. Этот роман прошел по всему миру, кстати, это целое направление.

Дмитрий Бак: Конечно, конечно.

Владимир Еременко: Поэтому говорить, что одна какая-то там, две страны – весь мир, было опубликовано во многих странах, поклонников этого романа везде до сих пор можно найти.

Дмитрий Бак: Это верно, но это не отрицает того, что я сказал.

Владимир Еременко: Нет, конечно.

Дмитрий Бак: Ведь это писал человек, который это сам пережил.

Александр Денисов: Я к тому, что про скрепы можно убедительно написать.

Дмитрий Бак: Секундочку, это личный опыт человека, который сам преодолел болезнь и смерть, это совсем другое, а не тот бодрый писатель, который говорит: «Что сейчас пойдет? Что народ ждет? Что положено по указке каких-то руководящих органов?» Получается фальшивка.

Владимир Еременко: Да, это было сделано по велению души, а не по заказу.

Дмитрий Бак: Конечно.

Владимир Еременко: Поэтому… Там помогли, конечно, и редакторы, вторая книга уже у него была намного хуже, «Рожденные бурей», ее тяжело читать, но здесь и редактура была хорошая. То есть это пришло к месту, к чаянию человечества, в общем, эта книга пришла.

Александр Денисов: А давайте сыграем в игру? Вот мы с Настей, так сказать, игры в прямом эфире устраивать. Мы прошлись по списку победителей «Большой книги» за все года, с какого, с 2008-го ее вручают? Я причем не знал, что это книги, награжденные вашей премией…

Дмитрий Бак: Наверное, вы их знаете и так.

Александр Денисов: Да, я их знаю и так. И мы составили список, Настя свой, я свой. Давайте я сначала? Или, Настя, давай ты, что я, не джентльмен, что ли? Давай, что ты?

Анастасия Сорокина: Мне посчастливилось прочитать лауреата третьей премии Улицкую «Лестница Якова», Дмитрия Быкова «Июнь» и Гузель Яхину «Зулейха открывает глаза».

Александр Денисов: Да. Вот что мне попалось, что на моей полке стоит…

Анастасия Сорокина: Это я выбрала случайно в магазине вот таким наитием.

Дмитрий Бак: Прекрасные книжки.

Александр Денисов: Не зная про премию. Я тоже, смотрите, у меня список: Александр Кабаков «Все поправимо», Михаил Шишкин «Венерин волос», Дина Рубина «На солнечной стороне улицы», Владимир Маканин «Асан» (на полке стоит, мама прочитала, я нет), Басинский «Лев Толстой: Бегство из рая»…

Дмитрий Бак: Великая книжка.

Александр Денисов: …Сергей Беляков «Гумилев сын Гумилева», вот эта мне очень понравилась, Захар Прилепин «Обитель». Вы знаете, я однажды услышал…

Дмитрий Бак: Разве плохой набор?

Александр Денисов: Да, набор приличный. Я однажды услышал мнение Станислава Говорухина, как он читает книжки. Он говорит: «Если книжка плохая на первых страницах, я ее закрываю и выкидываю в форточку».

Дмитрий Бак: Как Рахметов, он тоже так говорил.

Александр Денисов: Да, «выкидываю в форточку». И я вот тоже задумался, думаю, что и у меня была мысль… Я когда читал все книги, кроме «Гумилев сын Гумилева», я решал для себя вопрос, стоит ли тех денег, которые я заплатил за эти книги, как и эта книга, стоит ли она, не зря ли я ее приобрел. И каждый раз меня этот вопрос мучал, и я не ответил до конца, что эта книга достойна стоять на моей полке. Вопрос: это самое лучшее, что появляется в русской литературе современной, что мы увидели в этом списке и в этом?

Дмитрий Бак: Ну, так трудно судить. Вы знаете, я студентам опять же, раз уж Настя подняла эту тему моего преподавания, говорю вот что. Достоевский в 1846 году публикует свой первый роман «Бедные люди», и вот мы его сейчас берем в руки – это тот же роман или нет?

Александр Денисов: Нет, конечно, восприятие меняется, безусловно.

Дмитрий Бак: Мы же знаем, что он написал «Братьев Карамазовых»…

Александр Денисов: Вы знаете, что-то нам даже стало ближе, вот «Бедные люди»…

Дмитрий Бак: Мы знаем, что это, ага, ранний Достоевский, роман тот же, те же запятые, только там нет твердых знаков, но он по-иному читается. Поэтому мы не знаем, как оно будет. Но самое главное не апеллировать к классике как чему-то каноничному. Знаете, Николай Станкевич приехал в Дрезден, русский литератор, сел перед «Мадонной» Рафаэля и говорит: «Ну же, действуй!» – примерно так он пишет в дневнике. Ничего подобного. То есть считать, что классика кем-то гарантированно назначена на эту роль, значит ничего не понимать.

Когда-то все были в роли читателей Достоевского в 1846 году, которые не знали, что это Достоевский, какой-то неведомый дебютант. И сейчас к неведомым дебютантам нужно относиться именно так, пытаться в них разобраться. Мы не знаем, кто из них станет Львом Толстым и станет ли кто-нибудь.

Александр Денисов: То есть не судить, да?

Дмитрий Бак: Нет, наоборот, пытаться судить, пытаться судить их…

Александр Денисов: Ну вот я и рассудил, что зря купил, вот так вот я решил.

Дмитрий Бак: Зря, думаете?

Александр Денисов: Да-да, вот кроме «Гумилев сын Гумилева», мое такое мнение было. Владимир Владимирович, как считаете, вот список, который я выдал?

Владимир Еременко: К сожалению, со многими вашими мыслями можно тут согласиться, потому что вот таких вот…

Александр Денисов: То есть в форточку?

Владимир Еременко: …совершенно ярких произведений, чтобы они были абсолютно, так сказать, идеальными, здесь нет. Есть исторические исследования, это неплохо, а дальше можно по каждой книжке очень серьезно спорить. Но ведь каждый год тоже не появляются великие романы. Был такой случай, когда к Хрущеву пришли писатели, и он так небрежно, пренебрежительно, обращаясь к Шолохову, он был самый такой великий среди них, он сказал: «Что-то я не вижу среди вас Толстого». На что ему Шолохов ответил: «Среди вас Ленина тоже нет», – среди руководителей государства. И Хрущев осекся, потому что ответить было нечем.

Александр Денисов: То есть вы в нашу сторону, Владимир Владимирович, киваете?

Владимир Еременко: Да. Я думаю, что, конечно, Толстого сразу найти очень тяжело. Может быть, он живет среди нас, вот, может быть, он сейчас есть, он написал.

Александр Денисов: Может быть, он здесь сейчас, Владимир Владимирович, перед нами, да.

Владимир Еременко: Может быть, да, но тут вряд ли, все-таки из четырех трудно выбрать, а вот из огромного сонма литераторов и писателей в стране, конечно, кто-то есть из очень крупных, но отобрать их, найти, напечатать… Сейчас же ведь легко напечататься, это беда нашего современного существования. В провинции многие писатели идут к губернатору и говорят: «Вот я член Союза писателей», – письмо приносит из Москвы…

Дмитрий Бак: Какие разумные вещи вы говорите, ну просто…

Владимир Еременко: Да, «напечатайте меня», и губернатор дает деньги. Раньше такого не было. Раньше было издательство, где сидели, значит, редакторы…

Дмитрий Бак: То есть лучше, когда препятствуют изданию, так получается?

Владимир Еременко: Конечно!

Дмитрий Бак: Ага. А цензура не поможет?

Владимир Еременко: Нет, дело не в цензуре.

Дмитрий Бак: А в чем?

Владимир Еременко: Вот смотрите, допустим, Чехов, он пришел…

Дмитрий Бак: Арсений Тарковский издает первую книгу в 55 лет.

Владимир Еременко: Пришел Чехов к Сытину, Сытин знает, прочитал, посмотрел, его редактор, говорит: «Да, молодой Антоша Чехонте, надо его напечатать». Это препятствия большие были, но сначала он там туда пошел, сюда. А сейчас ты можешь пойти, во-первых, к банкиру какому-то знакомому, губернатору, сам заработать деньги. Вот у меня был случай…

Дмитрий Бак: Ну это крайне наивное убеждение, что вы говорите, Владимир Владимирович?

Владимир Еременко: Да?

Дмитрий Бак: Вы можете напечатать книгу золотым обрезом, понимаете.

Владимир Еременко: Да.

Дмитрий Бак: Если в советское время ко мне подходил человек и говорил, что у него книги, два сборника стихов, это одно из двух: либо он певец доярок и компартии, такое бывало, или он кое-какой поэт все-таки. Если сейчас человек подходит и говорит, что у него 28 книг стихов, это ничего не значит. Пусть печатается, лучше, чем в подъезде на гитаре лабать.

Владимир Еременко: Вы знаете, вот я был 10 лет главным редактором «Литературной России». Ко мне пришел молодой человек и говорит: «Вот надо опубликовать вот эти стихи». У нас ни зарплаты, ничего. Я говорю: «Мы можем опубликовать только на правах рекламы».

Александр Денисов: Стихи?

Владимир Еременко: Да, стихи. Оказывается, это директор крупного банка московского, вот его хозяин.

Дмитрий Бак: Простите, он затем вошел в литературу, кто-то его заметил?

Владимир Еременко: Нет-нет-нет.

Дмитрий Бак: Что за…

Владимир Еременко: А вы слушайте дальше. Мы опубликовали эти стихи, через год приходит этот молодой человек, помощник этого директора банка, и говорит: «Вот такую книжку в золотом переплете…»

Дмитрий Бак: Это ровно то, что я говорю.

Владимир Еременко: «Вы можете выдвинуть этого человека на государственную премию?»

Дмитрий Бак: Он получил?

Владимир Еременко: Да послушайте, что вы торопитесь.

Дмитрий Бак: Нет, подождите, что торопиться? Это чушь, это фальшь, это шлак.

Владимир Еременко: Вот послушайте. Мы отказали, я говорю: «Это уже не реклама». Так его выдвинули другие газеты, оказывается, и он попал в список, поскольку у него было очень много денег, выдвиженцев на литературную премию государственную.

Александр Денисов: Какую?

Владимир Еременко: В список попал, да.

Дмитрий Бак: Но получил премию или нет?

Владимир Еременко: Нет, слава богу, не получил. Но такими путями тоже я видел, сколько раз проскакивали в литературу…

Дмитрий Бак: Например?

Владимир Еременко: Я надеюсь, что в вашем этом листе, конечно, таких нет…

Дмитрий Бак: Банкиров нет.

Владимир Еременко: Ну не банкиров, а тех, кто за деньги просто проскакивал в литературу. Такое огромное количество.

Дмитрий Бак: Вот смотрите, там 100 человек живых, например, я…

Владимир Еременко: Я не про премию «Большая книга».

Дмитрий Бак: Либо есть премия, либо фальшь с самого начала.

Владимир Еременко: Премий огромное количество, и есть люди, которые их получили.

Дмитрий Бак: Правильно, большинство из них пустые. Пускай, можете себе выписать.

Владимир Еременко: А как человек-то, как читатель определит, пустая это или не пустая? Купил он или не купил?

Дмитрий Бак: Это особая наука.

Владимир Еременко: Ага.

Дмитрий Бак: Как определить срок действия молока или сыра в магазине? Нужно быть профессионалом потребителю, понимаете?

Владимир Еременко: А я простой читатель, я вот увидел… Вы знаете, я раз пошел в консерваторию, все было заклеено потрясающими рекламами метро и так далее, меня знакомая убедила сходить туда. Пришли – ужас! Сначала вышел, правда, этот человек в консерватории, где никогда без слуха людей не пускали…

Дмитрий Бак: Может, лучше про литературу все-таки?

Владимир Еременко: А это то же самое. Вот они вдвоем пели дуэтом, потом, значит, уже третий он стал петь один, и выяснилось, что он купил и консерваторию, и всю рекламу в Москве, и стоит…

Дмитрий Бак: Это хорошо или плохо?

Владимир Еременко: Конечно, плохо.

Дмитрий Бак: Это надо запретить?

Анастасия Сорокина: Владимир Владимирович, Дмитрий Петрович, дадим слово зрителям, очень давно ждут, из Омской области Марина на связи. Добрый день.

Александр Денисов: Звонок тьма у нас, кстати.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать такую вещь. Вот я за то, чтобы было много писателей. Мне 55 лет, я пенсионерка. И я всегда, когда прихожу в книжный магазин, я всегда выбираю книжку неизвестного писателя, и очень много… Возьму неизвестного писателя и думаю: «Слушайте, какая вы умничка!» А известных писателей не беру, потому что это все бренд, это раз.

Во-вторых, я сколько раз замечаю, когда приходят люди в магазин за книжкой, ну, к примеру, сколько книжка стоит? В хорошем переплете 800 рублей, в плохом, мягкий переплет, 300–400 рублей. Люди уходят, потому что денег нет. Я беру, у меня хорошая пенсия, я люблю очень читать книжки.

Александр Денисов: Марина, вы знаете, а вы ходите в библиотеку.

Анастасия Сорокина: Саша всем рекомендует.

Александр Денисов: Да, я обнаружил, что в месяц трачу по 5, по 7, по 8 тысяч на книги.

Владимир Еременко: Правильно.

Анастасия Сорокина: На книги, да.

Александр Денисов: Я стал ходить в библиотеки, там все есть вообще, все, и даже что я и не знал и не планировал почитать.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Зритель: У нас в Омске библиотеки только платные.

Александр Денисов: Библиотеки платные?

Зритель: Хочу взять книжку, хорошую книжку – заплати денег, например, 20 рублей в сутки, и читай.

Дмитрий Бак: Это вопрос для министерства. Библиотека оказывает бесплатные услуги. У меня около 30 тысяч книг дома, но все равно я рекомендую ходить в библиотеки, конечно. Но только не надо думать, что здесь возможно все свести на точку зрения, ну как это сказать, обычного человека.

Александр Денисов: Известный не известный, да?

Дмитрий Бак: Обычного человека. Я, обычный человек, войду на молокозавод и буду говорить: «Я обычный человек, вот я попробовал, мне нравится!» И не знаю никаких артикулов… Ну это очень наивный взгляд.

Есть институт в том числе литературных премий, который специально настроен на то, чтобы не потакать каким-то бизнес-интересам, боже упаси, а отбирать лучшее. Если бы я или кто-то другой на моем месте один раз замарался в том, что он кого-то выдвинул куда-то, я не говорю за деньги, но просто недостойного, моего имени больше нет, понимаете? Мне мое имя дороже любых миллионов, как и всякому человеку, который себя уважает.

Анастасия Сорокина: Мы задавали зрителям, наши корреспонденты в разных городах спрашивали: «Что вы сейчас читаете?» Репортажи из Владивостока, Челябинска и Владикавказа, давайте посмотрим.

ОПРОС

Александр Денисов: Ну, по меркам литературы Довлатов тоже современный автор.

Дмитрий Бак: Конечно, безусловно.

Александр Денисов: Вы знаете, а я вот сейчас раскрою секрет, оставил у себя на столе, ваш рассказ читаю «Победитель», есть же такой рассказ?

Владимир Еременко: А, да.

Александр Денисов: Да, про начинающего писателя. Вот мы так судили-рядили, писатель этот плохой, выкинуть в форточку, а ведь и отношение наше поменялось к писателям, может быть, а писатели-то мучаются по-прежнему так же, переживают, страдают. Вот мы их судили, а люди мучились, что их так воспринимают. Действительно, ведь ничего не изменилось в творчестве, и так же переживаете?

Владимир Еременко: Ну, в принципе, конечно, потому что тяга к творчеству у всех деятелей культуры, в общем-то, одинакова.

Александр Денисов: Я к тому, что пожалеть надо писателей, вот.

Владимир Еременко: Да. Но вот раньше была система воспитания даже писателей. Конечно, научить писать невозможно, но лелеять талант всегда можно. Были помимо сейчас премий, раньше очень много было всевозможных семинаров, занятий…

Дмитрий Бак: И сейчас все это есть, очень много.

Владимир Еременко: И сейчас есть, но уже не в той степени. Это были на всю сторону большие…

Дмитрий Бак: Это просто были из одного центра, из Союза писателей, который был «министерством литературы».

Владимир Еременко: Да, был Союз писателей.

Дмитрий Бак: Я тоже член Союза писателей еще того большого.

Владимир Еременко: Ну да.

Дмитрий Бак: А сейчас это совсем другая система, этот институт, но он существует. Я позавчера вернулся из Ершово подмосковного, где как раз вел семинар по современной критике.

Владимир Еременко: Много ли там собиралось людей?

Дмитрий Бак: Много, большой отбор, большой конкурс, там известные имена, молодые прекрасные…

Владимир Еременко: Ну слава богу, потому что одно время это все так было уже затянуто тиной…

Дмитрий Бак: Это просто не поставлено на такую официальную ногу.

Владимир Еременко: На официальный уровень, да.

Дмитрий Бак: Но оно есть.

Владимир Еременко: Ну слава богу. Но тем не менее, конечно, сам быт писателей уже так не обеспечен, потому что раньше вот, допустим, если ты стал членом Союза писателей, то ты получал по бюллетеню деньги достаточно приличные, мог болеть…

Александр Денисов: Алексей Толстой, Максим Горький как короли жили, что вы.

Владимир Еременко: Нет, ну это понятно, это уже крупные, а просто члены Союза писателей могли бесплатно поехать в Дом творчества, там работать, бюллетень стоил 10 рублей в день, это как крупная зарплата была, оплачивалось.

Дмитрий Бак: Ну, дело не только в этом – просто статус писателя претерпел несколько периодов. Вот до Пушкина писательство не было профессией, Ломоносов был академик, Державин был министр и так далее. Начиная с Пушкина и Белинского писательство стало профессией де-факто, но не де-юре. Мы прекрасно понимаем, Пушкин – камер-юнкер формально, у него не было такой записи в формулярных списках «писатель», профессии такой не было в Табеле о рангах, а по факту была. В советское время и де-юре, и де-факто эта профессия была, поэтому писатель, тот, у кого билет члена Союза писателей, имел пенсию, естественно, трудовой стаж, право на 20 дополнительных метров жилплощади, потому что это был его кабинет, как у слесаря цех, это было духовное производство, так в советское время считалось.

Сейчас идут многочисленные дискуссии, но до сих пор не определен социальный статус писателя: это кто, индивидуальный предприниматель, это фрилансер, это самозанятый сотрудник? Это не смешно на самом деле. Кто это такой, какой статус?

Александр Денисов: Вы кто, Владимир Владимирович, фрилансер?

Владимир Еременко: А вот дело в том, что вот этот закон о творческих союзах где-то болтается в Думе, непонятно где…

Дмитрий Бак: Творческие союзы – это бессмыслица, это общественные организации.

Владимир Еременко: Да, и никто не принимает.

Дмитрий Бак: Его не нужно принимать, потому что творческие союзы – это общественные организации, они никогда не могут занять прежнего и не должны занимать прежнего места.

Владимир Еременко: Но тогда писатель будет приравнен к индивидуальному предпринимателю.

Дмитрий Бак: Нет, пока это вопрос дискуссионный, об этом надо думать.

Владимир Еременко: Вот и будут дискутировать, пока все писатели от нищеты не вымрут.

Дмитрий Бак: Ну почему? Есть писатели разные. Я согласен с вами, что профессионально на доходы от литературы жить довольно трудно…

Владимир Еременко: Правильно невозможно. Вот вы говорили о двадцати лучших писателях, наиболее тиражных, они получают большие деньги, но вы сказали, что это, в общем-то, литература, ее читать нельзя, да? А вот они могут жить. А вот те, которые хорошие писатели, те, которые малыми тиражами, вот на гонорар не проживешь.

Дмитрий Бак: Вопрос очень сложный. Я думаю, вы просто не осведомлены, потому что есть же институт литературных агентств, которых нужно звонить в эфир и говорить о том, что такое социальный статус писателя сейчас. Отнюдь не только первые двадцать авторов так называемых «лжебестселлеров» могут на это жить, все-таки существует много возможностей, для того чтобы честно, не создавая однодневки, фальшивки жить переводами. Это отдельное занятие.

Владимир Еременко: Вот переводами – это другое дело, потому что там есть гранты, там есть определенные зарплаты…

Дмитрий Бак: Нет, твоими переводами, когда тебя переводят, не переводчиками, я говорю не о переводчиках, а о переводах на иностранные языки. То есть это другая тема просто, это не тема литературных премий. Статус писателя социальный, я об этом читаю лекции – это тема для двухчасовой беседы, ее можно провести, это очень сложное дело, и очень хорошо, что этот статус пока не определен, потому что мы знаем, что бывают очень разные последствия, но это другая тема, это не про литературу.

А про литературу – это тема о тех смыслах, с которыми мы живем и без которых жить нельзя. Я как-то недавно летел из Англии, и вдруг мне показалось, что я забыл в самолете свой экземпляр «Анны Карениной». Это было бы такое горе, если бы это так случилось, потому что он восьмью цветами, он прочитан десять раз, я его знаю на память, и без этого нельзя жить. Без современных книг тоже многих жить нельзя.

Александр Денисов: Звонок.

Анастасия Сорокина: Из Рязанской области Елена на связи. Елена, очень коротко, пожалуйста, времени немного. Добрый день.

Зритель: Да, здравствуйте. Вы знаете, я вот что хотела бы сказать.

Анастасия Сорокина: Да, Елена, слушаем.

Зритель: Я вот что хотела бы сказать по поводу современных авторов. Я литератор, всю жизнь в журналистике работаю. Вы знаете, самый большой, на мой взгляд, недостаток эти все прозы… Я читаю современную прозу, эта проза не отделана, то есть вот пишут на компьютере и все. То есть надо работать, работать над прозой, вот как у Чехова, как вот Иван Шмелев, – это писатель, который делает человека добрее.

Александр Денисов: Или как в Советском Союзе, когда редактор заставлял переделывать и возвращал тебя домой с рукописью…

Владимир Еременко: Конечно.

Александр Денисов: Спасибо вам большое.

Анастасия Сорокина: Елена, спасибо вам большое.

Александр Денисов: Вот будем ли перечитывать романы современные? Главное – это ведь повторное перечитывание, вот показатель.

Владимир Еременко: Честно говоря, читая современные романы, я там вижу очень много небрежностей и стилистических, и чуть ли не орфографические там ошибки и так далее. Уже институт корректоров-то пропал…

Дмитрий Бак: Это правда.

Владимир Еременко: А институт редакторов вообще практически не существует.

Дмитрий Бак: Это неправда.

Владимир Еременко: Как неправда?

Дмитрий Бак: Это неправда. В плохих издательствах его не существует, а которые выпускают книги то ли проплаченные за деньги, то ли написанные от балды, извините… Но есть ряд довольно приличных…

Александр Денисов: Давайте еще про правду и неправду, что там.

Дмитрий Бак: Да.

Владимир Еременко: Ну, я сам 10 лет работал главным редактором, мы сохраняли корректуру и редакторов сохраняли.

Дмитрий Бак: Таких главных редакторов, не как вы, а как были тогда, больше нет. Это не значит, что нет других. Я не буду называть просто ради рекламы, есть гениальные редакторы, которые сделали многих авторов.

Владимир Еременко: Нет, конечно, они сохранились, как и писатели, гениальные редакторы тоже есть, но большинство книг у нас выпускается практически без редактуры, и когда берешь разрекламированное произведение, получившее какую-то премию даже, начинаешь читать, говорят: «Ну вот это великолепно». И ты вдруг видишь повторы, видишь совершенно сбивчивый язык, так сказать, скороговорки какие-то, вместо того чтобы там была философия, которую редактор легко бы показал, убрал и так далее. Это везде практически, во всех книгах.

Александр Денисов: Спасибо вам большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Было увлекательно, говоря по-простому, «обалденно» мы с вами поговорили о литературе. Спасибо.

Дмитрий Бак: Спасибо.

Владимир Еременко: Спасибо.

Александр Денисов: Сейчас представим вас.

Анастасия Сорокина: В студии у нас сегодня были Дмитрий Петрович Бак, директор Государственного музея истории российской литературы имени Владимира Даля, и Владимир Владимирович Еременко, писатель. Спасибо, что были с нами.

Александр Денисов: Спасибо. Приходите, поговорим еще о литературе. Спасибо вам большое.

Не прощаемся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Большая дискуссия с председателем жюри «Большой книги» Дмитрием Баком и писателем Владимиром Еремёнко