Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. И время большой темы. Совсем скоро начинается учебный год. Буквально выходные пройдут, и в понедельник российские дети пойдут в школы. Мы хотим поговорить как раз сегодня, в преддверии начала учебного года, что нового нам от него ждать и с какими проблемами столкнутся и школьники, и учителя, и родители. Петр Кузнецов: А в Перми уже столкнулись. Там началось рассмотрение дела против объединения школ 48-й и 49-й. Истцами выступают родители учеников, а ответчиком – администрации города. Родители добиваются отмены постановления мэрии о слиянии вот этих двух образовательных учреждений. Ольга Арсланова: Из-за этого слияния из обеих школ уже уволились педагоги. Ну а замглавы горадминистрации отчиталась, что все школы готовы к учебному году и прошли приемку, а на слиянии учебных заведений удалось зато сэкономить 172 миллиона рублей. Реорганизацией учебных заведений примерно по такому образцу обеспокоены и в Орловской области – там до конца года ликвидируют девять малокомплектных школ. О судьбе их учителей чиновники пока ничего не говорят. Петр Кузнецов: Итак, оптимизация, как мы понимаем, идет по всей стране. К чему она ведет? Что происходит дальше с кадрами? Какова средняя нагрузка на учителей? Как все это сказывается на качестве образования? Вот об этом говорим сегодня, в преддверии начала учебного года, в нашей большой теме. Ольга Арсланова: И вот как прокомментировал оптимизацию сегодня в эфире «Отражения» днем финалист конкурса «Учитель года России – 2009», преподаватель физики Вадим Муранов. Вадим Муранов, финалист конкурса «Учитель года России – 2009», преподаватель физики: «Мы продолжаем бухгалтерский подход к образованию, мы продолжаем подсчитывать циферки. Желательно, чтобы эти циферки были в виде денежек. Вот мы их экономим на чем можем. Перед нами грандиозные цели. Мы же должны добиться высоченного качества. За счет чего это делать – неизвестно. Мы же должны еще умудриться и каким-то чудом повысить зарплату учителям. За счет чего это делать – тоже неизвестно. Понятное дело – за счет оптимизации. Вот и все. То есть нам проще слить две школы в одну, чем уволить, скажем, из министерства пару лишних чиновников». Петр Кузнецов: О причинах оптимизации в образовании говорил сегодня днем и заведующий кафедрой МГУ, академик Алексей Семенов. Алексей Семенов, академик, заведующий кафедрой МГУ: «Объединение проводит начальство, и у начальства есть две цели. Первая цель – это сделать систему более управляемой. То есть когда мы школы объединяем, этих самих директоров становится меньше, на их должности мы назначаем молодых, исполнительных, энергичных и чем-то хороших, а старые директоры оказываются внутри этой объединенной школы. Поэтому первое – это управляемость. Второе – это небольшое сокращение управленческих расходов. В общем бюджете школы это сокращение обычно бывает незначительным – может быть, пару процентов. Но поскольку часто заботятся о том, чтобы именно управленческие расходы уменьшались, то здесь можно достичь экономии, может быть, 10%, даже 20% или больше, скажем, на том, что имеется один замдиректора, завуч, отвечающий за несколько школ, за несколько зданий и ведущий там образовательный процесс. Общий бюджет, который тратит регион на управление школами, на уровне школ уменьшается. Все». Ольга Арсланова: Мы приветствуем гостей в нашей студии. Сегодня вечером у нас в гостях: член Совета Госдумы по общему и дополнительному образованию детей Константин Деревянко… Здравствуйте. Константин Деревянко: Здравствуйте. Ольга Арсланова: …и кандидат педагогических наук, заслуженный учитель России Александр Шевкин. Добрый вечер. Петр Кузнецов: Добрый вечер. Александр Шевкин: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Уважаемые гости, давайте поговорим об этой оптимизации, раз ею так недовольны многие учителя и родители. Что это такое? Для чего это делается? И какие изменения будут в новом учебном году в связи с оптимизацией образовательных учреждений? Александр Владимирович. Александр Шевкин: Ну, я совсем не рад оптимизации. Я много об этом слышал, знаю. Ну, цифры приводить не могу так бойко, но для меня очевидно, что это, конечно повышение управляемости. Говорить, что мы здесь здорово экономим? Я думаю, что этого нет. Интересно, что когда проводится оптимизация такая, то говорят: «Мы повышаем тем самым качество образования». Так вот, к качеству образования это не имеет ровным счетом ну никакого отношения. Повышается действительно, может быть, управляемость. Повышается нагрузка на директора, который отвечает за крупное такое учебное заведение. Что от этого выигрывают дети – сказать трудно. Но я уверен вот чем. В маленьком коллективе, небольшом (в разумных количествах), в маленьком коллективе школы, когда директор знает всех своих учителей, знает всех своих учеников, особенно особенных ребят, на которых нужно обратить внимание, качество работы совсем другое. И если представить себе такие конгломераты, которые составляются из трех, пяти, а то и под десять школ, то о каком качестве управления внутри этого коллектива можно говорить? Я не очень понимаю. Поэтому я не вижу здесь больших выгод. Все дело в том, мне кажется, что мы в последнее время на образование тратим что-то порядка 3,6% ВВП, в то время как… Ольга Арсланова: 3,6%, да? Александр Шевкин: 3,6%. В то время как во время Великой Отечественной войны тратили 7,5%. Восемь лет до войны и пять лет после войны – тратили 13,6% от государственных расходов. Поэтому сначала надо правильно распределить и направить достаточные ресурсы на образование, а потом нужно будет посмотреть, а нужно ли делать эту самую оптимизацию. Ольга Арсланова: Константин, как относятся законодатели? Что говорят в Госдуме о процессах оптимизации? Константин Деревянко: Ну, во-первых, эта проблема неоднородная. Мы сейчас говорим об оптимизации, подразумевая сокращение. А я предлагаю немножко изменить фокус. Вот есть московская ситуация, где достаточно большое количество школ были соединены, они слились в большие такие образовательные структуры, то есть от двух тысяч с лишним школ мы пришли где-то к семи сотням. Эта идея и задача была направлена, например, на то, чтобы повысить качество образования в старших классах. Потому что в одной школе, например, был один или два одиннадцатых класса, а в другой их значительно больше, и для того чтобы выстроить уже как раз специализацию… Может быть, дети хотят заниматься больше углубленными занятиями по химии, физике или математике. Для этого школы как раз соединялись. И возможности для профориентации и для расширения образования именно в старших классах увеличились. В принципе, есть и соответствующие исследования, по которым определенные положительные результаты есть, с точки зрения оценки и педагогическим сообществом, и родителями вот этой программы. Но это Москва. Москва, конечно, сильно отличается от ситуации в регионах. В регионах на сегодняшний день ситуация, которая связана с закрытием малокомплектных школ, конечно же, крайне негативна зачастую, потому что она не может компенсировать никоим образом для тех детей, которые живут в этом отдаленном поселке, весь спектр образовательных услуг. Теперь им нужно ездить достаточно далеко для того, чтобы учиться в школе. При этом действует большая федеральная программа по введению новых образовательных мест. Это большая федеральная программа, которая рассчитана до 2025 года. Предполагается, что миллионы новых мест будут введены во многих регионах. Все регионы получают федеральное финансирование на открытие новых, современных, качественно оборудованных… Ну, по крайней мере, так заявляется. Конечно же, еще нужно к этому стремиться, идти, повышать стандарты качества оборудования образовательных организаций. Тем не менее программа есть, она действует. Оптимизация – это все же стремление к эффективности. Ситуация в экономике неоднородная, тем более от региона к региону, и здесь надо смотреть индивидуально. Я не знаю, что конкретно за ситуация в той школе, по поводу которой… Ольга Арсланова: Поговорим обязательно с родителями. Петр Кузнецов: Да, у нас будут как раз те, кто судятся. Ольга Арсланова: Но важно вот что понять. То есть происходит оптимизация, чтобы получить определенный результат, правильно? Вот когда можно будет сказать, получив какой результат, что оптимизация была проведена успешно? Когда перестанут увольняться учителя? Когда их будет достаточно? Когда уровень образования станет выше? Как измерить успешность оптимизации? Константин Деревянко: Ну, на этот вопрос… Когда мы сможем повысить престиж профессии учителя? Вот вопрос. Сколько времени нужно? Как мы можем измерить, если мы внедряем на сегодняшний день определенные образовательные стандарты, как мы можем измерить их эффективность? Только тогда, когда эти дети, проучившись по этим стандартам, эффективно еще внедренным, они смогут выпуститься, и мы посмотрим на их результаты. И эта оценка будет объективной. Здесь это достаточно сложно. Я считаю, что образованию на сегодняшний день необходим стратегический вектор, его не хватает. Вот сейчас наконец и в Госдуме об этом много говорили, и в Министерстве просвещения уже стали разрабатывать проект Стратегии развития образования до 2030 года. Образование – это такая консервативная сфера, которую нельзя менять ежегодно. Нельзя вводить какие-то изменения ежегодно или даже раз в два-три года. Необходимо определить стратегический вектор и двигаться в соответствии с этим вектор как минимум лет пятнадцать. Петр Кузнецов: Мы правильно понимаем, что в данном случае из-за этой оптимизации у нас вообще в последнее время новые школы не открываются, у нас не появляются новые школы, у нас не строятся новые школы? Константин Деревянко: Появляются, строятся. Строятся и появляются. Другой вопрос, что есть официальная правительственная программа, в соответствии с которой должно быть построено одно количество школ, а в реальности их несколько меньше, потому что есть бюрократические сложности. Например, есть программы Минстроя и Министерства просвещения, и они не до конца между собой взаимосвязаны, то есть нет единых стандартов, как я говорю, и по строительству, и по оснащению школ. Но школы строятся. И на сегодняшний день эта программа действует. Ольга Арсланова: Пишут наши зрители: «Объединение имело одну цель – обеспечить формальное наличие в одном учреждении набора услуг, положенных или обещанных властью». Башкирия пишет: «Объединяют не только школы, но и школы с детским садом в единый комплекс. Давайте объединим вузы с яслями – детям будет с кого брать пример, и расходов меньше». Много недовольных. Петр Кузнецов: У нас на связи Пермь как раз. Ольга Арсланова: Послушаем. Петр Кузнецов: Андрей, учитель. Здравствуйте, Андрей. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Слушаем ваше мнение. Петр Кузнецов: Мнение учителя, конечно. Зритель: Давайте мы посмотрим на задачу. Задача поставлена – сэкономить денежные средства. Речь об управляемости школ, о лучшем образовании, об улучшении качества не идет абсолютно. То есть напрямую отчитываются: «За год сэкономлено 170 миллионов». Давайте разберемся, у нас образование для чего? Для того, чтобы сэкономить деньги? Ольга Арсланова: Андрей, а вы можете эту схему… Просто не все знают, не все понимают. Можете эту схему объяснить? А как экономия-то происходит? Эти же все школы продолжают работать, но они объединены в комплекс. В одном здании начальная школа, в другом здании – средняя, старшая. У кого какие способности, делятся по разным направлениям, но школа продолжает работать. Зритель: Вы знаете, я сам удивлен, где экономятся деньги. Но дело ведь в том, что объединяются школы не эти конкретные, а там уже на поток ставят этот процесс, на очереди следующие школы. Объединяются школы с количеством учащихся более тысячи. А вы представляете, что такое объединить школы, где по 1 200, по 1 400 учащихся, в одну? О каком образовании может идти речь, о каком качестве образования? О какой управляемости может идти речь? Ольга Арсланова: Все равно не очень понятно. Андрей, спасибо. Давайте будем разбираться, за счет чего происходит в оптимизированной школе экономия средств. Каких-то учителей сокращают? Или финансирование по-другому начинает распределяться? Что происходит? Почему это выгодно? Александр Шевкин: Подробностей на эту тему я не знаю. Я понимаю только так: если объединяются две школы, то директор один, а второй директор становится заместителем директора. Завучей, возможно, меньше, предположим, на два этих здания, рядом расположенных. Фонд зарплаты только экономится, на управлении. А учитывая, что зарплата директоров все-таки значительно отличается от зарплат учителей, то тут может набежать действительно некоторая экономия. Ольга Арсланова: А у вас есть возможность сравнить в процессе вашей работы школы старого формата и уже оптимизированные? Александр Шевкин: Нет. Ольга Арсланова: Как меняется работа внутри? Александр Шевкин: Если хотите, я могу дать другую информацию… Ольга Арсланова: Давайте. Александр Шевкин: …о том, как за 100 лет изменилось соотношение зарплат учителя, регионального чиновника и полицейского, если интересно. Ольга Арсланова: А почему именно такое сравнение? Александр Шевкин: Это характеристика отношения государства к учителю. Мы говорим о том, что надо повышать статус учителя. Вот давайте… По Воронежской области данные, 1913 год. В старые добрые времена всегда сравнивали с этим годом, перед Первой мировой войной. Ольга Арсланова: Давайте сразу уточним, что тогда грамотность населения процентно была существенно ниже, чем сейчас. Александр Шевкин: Да, согласен, согласен. Ольга Арсланова: И была задача – образовать. Сейчас нет такой задачи. Александр Шевкин: Так вот, смотрите. Учитель получал на 44% больше, чем региональный чиновник, и на 412% больше, чем полицейский. А сейчас – данные по 2013 году, через 100 лет – учитель получает на 37% меньше, чем региональный чиновник, и на 52% меньше, чем полицейский. Это к вопросу о статусе учителя. Можно принять даже закон о статусе учителя, можно даже немножечко повысить зарплату, но это мало изменит положение, потому что ситуация тяжелая, прямо скажем. Петр Кузнецов: Вот смотрите. На парламентских слушаниях совсем недавно, можно сказать, в июне, в конце июня, Ольга Васильева с Вячеславом Володиным сформировали предложение о едином подходе в расчете заработной платы педагогов по России. Они пришли к пониманию необходимости введения единой базовой ставки для страны, где оклад педагога должен составлять 70% от зарплаты по региону. Это приведет к значительному увеличению заработной платы, к стабилизации на рынке и вообще? Ольга Арсланова: К вопросу престижа. Константин Деревянко: Ну, по крайней мере, не к снижению. Вы понимаете, по крайней мере, не к снижению. Все зависит от экономической ситуации в конкретном регионе и в стране в целом, потому что это относительно… Ольга Арсланова: Потому что за выполнение этого должен отвечать регион, то есть деньги региональные будут. Правильно? Константин Деревянко: Да. Ольга Арсланова: То есть как с Майскими указами немножко может получаться: если у региона нет денег, регион просто сократит учителей. Петр Кузнецов: Соответственно, даже если такие задачи по нацпроектам ставить, если у региона денег нет, то он ничего сделать не может. Константин Деревянко: Коллеги, если рассматривать вообще в комплексе этот вопрос, то проблем, конечно же, хватает. Как и в случае с национальными проектами, о которых вы говорите. Те цели, которые ставит президент, и их реализация на практике, в общем-то, далеко друг от друга отстоят. Если говорить про оптимизацию и экономию, то, конечно, экономия… Здесь идет пересчет норматива, когда две структуры сливаются. Определенные нормативы – и, соответственно, выделение средств ниже. Существенной экономии в этом вопросе нет. Но когда закрывают конкретную школу, то тогда, конечно же, есть экономия. Я думаю, что в целом эта тенденция – это не тенденция развития образования никоим образом. Оптимизация должна быть направлена в целом на повышение эффективности. Вот коллега говорит о том, что необходимо выделить больше средств в сферу образования. А насколько эффективно эти средства будут расходоваться? На что они пойдут? Здесь важно на этот вопрос ответить. А у нас опять на него нет ответа, потому что нет стратегии. Мы не понимаем, во что мы инвестируем. Ольга Арсланова: А почему непонятно? На зарплаты учителям, для того чтобы была конкуренция в этой среде, для того чтобы учителя работали лучше. Константин Деревянко: На зарплаты учителям – конечно же, само собой. Ольга Арсланова: Хотя бы туда. Константин Деревянко: Нет, естественно. Ольга Арсланова: На какое-то оснащение школ, чтобы родители в 2019 году не скидывались на ремонт класса, например. Такое же тоже существует. Константин Деревянко: Само собой. Даже на сегодняшний день стандарты оснащения и та система, которая организована, вот как это работает, например, через конкурсные процедуры, и те формы, – те стандарты оснащения, которые мы имеем, зачастую, вне зависимости от объема выделенных средств, приводят к тому, что школа так и не оснащается качественным и действительно необходимым ей оборудованием. Поэтому тут очень много вопросов надо решить для того, чтобы формировалась в школах по-настоящему полноценная образовательная среда. Кстати, в Москве в результате слияния некоторых школ такая возможность появилась, потому что в одном здании, где раньше располагались классы начальной, средней и старшей школы, теперь это, например, начальные классы только. То есть это целое здание, где маленькие детишки учатся. И там есть возможность применять совершенно особые подходы к организации этой среды. В другом здании учатся уже дети средней и старшей школы. Это положительно влияет, например, на формирование среды. Но это же Москва. Петр Кузнецов: Это опять же Москва. И у нас Москва сейчас на связи как раз. Давайте послушаем Алексея, давно ждет. Здравствуйте, Алексей. Слушаем вас внимательно. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Зритель: Алло. Ольга Арсланова: Да, слушаем вас. Зритель: Вы знаете, я по поводу образования. Ольга Арсланова: Слушаем, да. Зритель: Во-первых, качественное образования в настоящее время преподаватели никак не могут дать ученикам, потому что очень большая загруженность. Очень большая загруженность! Во-первых, очень много учеников в классах, больше тридцати, и каждому уделить внимание никак не получается. Во-вторых, очень большая нагрузка для учеников. У учителей разные отчеты лишние, поэтому не получается. Я не знаю, как дальше будет идти эта оптимизация, но я не вижу такого, чтобы было лучше. Петр Кузнецов: Ну понятно. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: С учителями так же, как и с медиками. Учителя работают на полторы ставки и больше, да? Два классных руководства, плюс кружки, плюс секции. Отсюда и дефицит кадров. Ольга Арсланова: При этом официально… Александр Шевкин: Причем средний возраст очень большой у учителей. Вот я был в Нижнем Тагиле и там общался… Петр Кузнецов: Хотя нам говорят, что уходит старый состав, появляются новые, молодые и перспективные, с новым видением. Александр Шевкин: Вы знаете, я два раза был в Нижнем Тагиле, там ничего не изменилось для учителей математики. Где-то около 55 или под 60 – средний возраст учителей математики. Это значит, что еще немного – и будет полный обвал, некому будет работать. Ольга Арсланова: А с чем связана (просто сейчас тоже хочется уточнить) разница в подсчетах? Чиновники в Минобре, например, говорят, что ну есть, да, дефицит учителей, но небольшой, процентов десять. А когда опрашивают самих учителей, то говорят совершенно о другом – где-то до 40% некомплект, потому что люди вынуждены работать на полторы ставки. Но почему-то чиновники этого либо не замечают, либо не знают. Петр Кузнецов: Всего 1% учителей, по статистике министерства, не хватает. Ольга Арсланова: 1%? По-моему, потом скорректировано было госпожой Васильевой, что где-то до 10%, но не больше 10%. Сами учителя говорят о совершенно другой ситуации. Ну неужели это не известно властям? Константин Деревянко: Ну, известно. Но вы же знаете, что статистика – это дело такое, ею можно манипулировать в зависимости от методов и приемов подсчета. Даже цифры коллеги требуют более объективной картины и большего количества данных для того, чтобы быть действительно качественно оцененными. Я думаю, что мало того, что вопрос нехватки в принципе учителей, но у нас сегодня стоит вопрос качества подготовки учителей и уровня учителей. В прошлом году Рособрнадзор (это было закрытое исследование) проводил такой анализ и тестирование педагогов. В общем, в принципе, очень серьезные негативные такие данные, результаты этого исследования по разным предметным областям. То есть очень большой процент педагогов требуют переквалификации или повышение квалификации. Сегодня очень важно по-настоящему, серьезно задуматься о повышении статуса профессии педагога, учителя, о реализации целых программ по привлечению молодых профессионалов, специалистов в эту сферу, причем не только из педагогических вузов, но и… Ольга Арсланова: А что в этой программе? Каким образом их будут привлекать? Константин Деревянко: Ну, как я говорю, не только из педагогических вузов, но, например, из соответствующих… Ольга Арсланова: Ну а как привлечь специалиста, который отучился на кого-то другого? Как? Константин Деревянко: Создать условия. Сегодня педагог звонивший говорил о загруженности учителей. Это действительно очень серьезная проблема. И она, кстати, возросла. Она появилась по-настоящему в последние 10–15 лет. Александр Шевкин: После Майских указов, когда надо было поднимать зарплату. И ее подняли. Петр Кузнецов: И мы прекрасно понимаем, каким способом. Константин Деревянко: Соответственно, здесь необходимо гармонизировать эту ситуацию. Мы действительно гоним и гоним весь процесс к определенным показателям. Мы живем от января к декабрю, когда мы должны закрывать отчетность. Мы построили такую вертикальную систему, в которой все подчинено цифрам и показателем. Я имею в виду – не то чтобы все, но значительный процесс. Поэтому необходимо это менять, высвобождать учителя и давать ему возможность большего творчества в занятиях с детьми. Федеральные стандарты, которые внедряются, они должны подкрепляться практикоориентированными инструментами. Реализация этих стандартов. Потому что то, что, в общем, произошло изначально… Это очень сложные, такие тяжеловесные документы, которые были на местах непонятны практически ни одному педагогу. Соответствующая терминология. А как на практике? На практике ничего не меняется. Ольга Арсланова: Понятно. Петр Кузнецов: Давайте Свердловскую область послушаем. Милана, здравствуйте. Ольга Арсланова: Об оптимизации на практике. Здравствуйте. Петр Кузнецов: Серьезная проблема. Милана, здравствуйте. Готовы послушать. Рассказывайте, пожалуйста. Зритель: Алло. Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Зритель: Я мама двух детей. Старший ребенок сейчас перешел в восьмой класс, он учится в коррекционной школе. А младшая пошла в пятый класс. Я ужаснулась, когда увидела учебники младшей дочери, вот честно! Там 15 учебников, все большие и тяжелые. Петр Кузнецов: Во-первых, их 15. Зритель: Это полбеды. Вторая беда – два иностранных языка. Ребенку 11 лет. Она открывает второй учебник… Первым был английский со второго класса, сейчас у нас немецкий. Она открывает учебник и читает английскими буквами. Это очень тяжело будет для нее. И третья проблема, наверное, самая такая большая у нас в городе, у нас городок небольшой: исчезли коррекционные классы вообще в городе! То есть если ребенок не понимает обычную программу, то раньше он переходил в коррекционный класс и учился в этой же школе, получал точно такой же аттестат. Но к нему был немножко другой подход. Классы были до 15 детей, и каждому уделялось внимание. Сейчас если ты не понимаешь эту программу, то ты переходишь в коррекционную школу, заканчиваешь школу со справкой. И потом уже, у нас в городе по крайней мере, не берут никуда с этой справкой ни учиться, ни работать. Надо в областной город ехать, в Екатеринбург, и получать уже там образование с этой справкой. Где коррекционные классы? Куда делись? И столкнулась не только я, а у меня есть знакомые, которые тоже не могут ребенка перевести в коррекционный класс никуда, потому что в городе их просто нет. Петр Кузнецов: Сократили, а условий нет. Спасибо. Потому что маленькие школы – они самые дорогие, да? Слишком дорогие для того, чтобы их обслуживать, скажем так. Но, с другой стороны, это уничтожение села. И что делать в этой ситуации – непонятно. Александр Шевкин: Ну, если можно, я про маленькие школы скажу. К сожалению, у нас многие вещи делаются методом проб и ошибок. «Давайте уменьшим число часовых поясов». Уменьшили. Вроде как-то нехорошо получилось. Петр Кузнецов: Вернули. Александр Шевкин: «Давайте вернем назад». Да? «Давайте оптимизируем, будем возить на автобусах детей». Села быстро начали пустеть. Теперь мы слышим от нашего премьер-министра: «Да, надо все-таки, чтобы школы были». То же самое со здравоохранением, ведь то же самое – маленькие пункты. То есть тут, к сожалению, нет продуманной долговременной государственной стратегии решения проблем, которые перед нами стоят, – и так, чтобы не терять население. Где у нас самый большой всегда был прирост населения? На селе? В городе? «Труднее с большим количеством детей. И не нужно столько помощников, дополнительных рук». Чему будет рад любой родитель – у него еще одни руки в хозяйстве появились. У меня у бабушки, у дедушки детей было много, сельские жители. Я прекрасно понимаю эту проблему. А сейчас, если мы схлопываем село… Вот села, из которого вышла моя мама, нет сейчас – деревня Пушкари Тверской области. Петр Кузнецов: Уже нет? Александр Шевкин: И таких сел очень много. И самое главное, что сейчас процесс запустения наших сел ускорился в связи с такими неверными решениями. Что самое интересное? Предупреждения, что так будет, звучат в обществе, но как-то плохо слушают нас те, кто принимают решения. Плохо слушают специалистов, которые могли бы сказать, что последствия будут плохие. Кстати, тоже хороший пример про оптимизацию можно я напомню? Лесное хозяйство, 2007 год, приняли закон… Петр Кузнецов: 2006-й. Александр Шевкин: В 2006-м, да? Ну, тогда, в то время. И как-то быстро передали леса регионам. А регионы у нас есть дотационные. Быстро сократили пожарную авиацию, количество лесников… Петр Кузнецов: Ну, лесник ушел из леса вообще, его не стало. Александр Шевкин: Да, лесник ушел из леса. Предупреждали, тогда уже очень хорошие статьи я читал, были предупреждения: это закончится огромными пожарами! Пошел 2010 год, теперь 2019 год. Это последствия того, как непродуманные решения проводятся в жизнь. Петр Кузнецов: Некоторые школы в этом году свои двери на День знаний не откроют – их посчитали нерентабельными. Где-то все же продолжат обучать детей, несмотря на нехватку необходимого количества учеников, – на этом настояли родители. С подробностями об этом, об этой истории Максим Волков. СЮЖЕТ Петр Кузнецов: То есть мы видим, что имеет место прямое нарушение Конституции – статья 43, право на образование. Давайте мы поговорим сейчас с Анастасией Мальцевой, председателем попечительского совета той самой школы № 48 города Перми… Ольга Арсланова: …которую теперь объединили со школой № 49. Петр Кузнецов: …которая теперь будет то ли 49-й, то ли они станут 50-й. В общем, сейчас все выясним. Истцами выступают родители учеников, а ответчиком – администрация города. Дальше у Анастасии все узнаем. Здравствуйте, Анастасия. Ольга Арсланова: Здравствуйте, Анастасия. Анастасия Мальцева: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Расскажите, как идет рассмотрение дела? И что стало основанием для обращения в суд? Анастасия Мальцева: Ну, основанием для обращения в суд стало нарушение даже самой процедуры реорганизации школ. Это будет теперь не школа № 48 и школа № 49, а нечто под названием «Траектория». Петр Кузнецов: Красиво! Анастасия Мальцева: Да. Муниципалитет решил, что он, минуя мнения родителей, нас, 48-й школы, не спрашивая мнения родителей 49-й школы, являясь учредителем, просто волюнтаристски прекратит юридические лица те и создаст новое юридическое лицо. Ольга Арсланова: А почему вы против такой реорганизации? Наверное, у нее есть какие-то причины. Может, эффективности больше. Что не так? Анастасия Мальцева: Знаете, давайте я просто объясню на бытовом уровне. Когда начинаются подобные реорганизации – ищи подводные камни. «Мы хотим сэкономить». Представьте себе – вы живете в четырехкомнатной квартире по социальному найму, она вам досталось давно-давно-давно. Живете себе втроем: муж, жена и ребенок. И вдруг приходит муниципалитет и говорит: «Нам надо провести реорганизацию, оптимизировать и сократить расходы. В общем, собирайте вещи, заезжайте в одну комнату. Во все остальные три въедет еще по одной семье жить по социальному найму. Так мы обеспечим живьем тех, кто стоит в очереди». Ольга Арсланова: Нет, объясните… Петр Кузнецов: Сейчас, секунду! Анастасия, а вам прямо так и сказали, да? Цель – сэкономить? Анастасия Мальцева: Цель – сэкономить. Петр Кузнецов: И еще один вопрос. Вы просто описали на бытовом уровне, все понятно. Вы описали, что это одним днем произошло. Когда вас начали готовить к этой реорганизации? Вот это очень важно тоже понять. Анастасия Мальцева: Объявили нам об этом в ноябре месяце. Петр Кузнецов: Прошлого года? Анастасия Мальцева: Прошлого года. Социально-экономического обоснования, что же это даст в итоге, не было представлено даже на первое судебное заседание, которое состоялось 28 сентября. В итоге суд все-таки обязал администрацию города Перми представить социально-экономическое обоснование, а заодно и учебный план, которого нет, и программу обучения, которой нет. Более того, у школы на 1 сентября нет и не будет лицензии. Вот такая «подготовка». Ольга Арсланова: Анастасия, а что с учителями, что с кадрами в этих школах произошло? Анастасия Мальцева: Ну, как следствие – семь учителей «в потерях» в нашей школе, в том числе классный руководитель моей старшей дочери, двое педагогов ушло оттуда. В итоге мы накануне 1 сентября выходим с набором предметов: физкультура, русский, литература, музыка и труд. Все. Петр Кузнецов: А в понедельник уже учиться. Анастасия Мальцева: Да, в понедельник уже учится. А у нас не сверстано даже расписание. Петр Кузнецов: То, что уходят старые учителя – это правда? Анастасия Мальцева: Это неправда. Вот смотрите, в результате этой оптимизации по городу Перми мы потеряли директоров в возрасте чуть меньше 40 и чуть больше 40. Они ушли, они не смогли остаться в системе. Остались директора пенсионного возраста и предпенсионного возраста, которые на все согласны. И молодые учителя уходят. Они уходят из системы вообще, они уходят в другие специализации. И опять же остаются пенсионного возраста. У нас преподаватель физики глубоко на пенсии, а ей одной будут сейчас закрывать часы обеих школ. Она не даст никакого качественного образования. На мой взгляд, когда мы начинаем говорить о таких реорганизациях, мы можем смело констатировать, что это не улучшение образования. Мы же не говорим о том, чтобы построить, добавить, углубить. Мы говорим: сократить, убавить и считать, что один спортивный зал теперь есть у трех школ. Мы не построили два спортивных зала, а мы из трех школ сделали одну. Соответственно, получается, что формально мы сейчас перед всеми отчитаемся, что у нас есть школа со спортивным залом, а на самом деле у нас ее как не было, так и нет. Петр Кузнецов: Анастасия, мы как раз о строительстве новых школ тоже говорили в этой большой теме до вас. Хочется понять, вот эти здания школ № 48 и № 49 – они в каком состоянии? Что за год постройки? Какого размера? Анастасия Мальцева: Школа № 48 – 1893 года постройки, двухэтажная. Ольга Арсланова: Так у вас историческое здание! Петр Кузнецов: Простите, тысяча восемьсот? Анастасия Мальцева: 1893 года постройки. Памятник архитектуры, это правда. И знаете, уже лет тридцать идет разговор о строительстве нового корпуса этой школы. В итоге ей дали «новый корпус» – это школа № 49. А она 1936 года постройки. Петр Кузнецов: Вот такая, Анастасия, траектория образования у нас получается. «Траектория» же будет называться комплекс? Ольга Арсланова: Буквально короткий вопрос. Куда вы все-таки поведете детей в понедельник? Вот туда, где нет школьной программы? Или вы их переводите куда-то? Петр Кузнецов: На физкультуру и на труд. Ольга Арсланова: Понятно. Петр Кузнецов: А на труде вас будут, наверное, учить, если штукатурка посыплется в здании 1893-го… Наверное, этому. Последний вопрос. Если вы… Ольга Арсланова: Еще вопросы есть у гостей. Петр Кузнецов: Да, еще вопросы у гостей. Мы не знаем, как складывается судебный процесс. Как можно сказать? Он только начинается? Если вы, допустим, не выиграете, то что тогда? Вообще кого можно на свою сторону еще привлечь? Мы понимаем, что вас не слышат, не хотят слышать абсолютно. Анастасия Мальцева: Ну, родители школы № 48 в принципе не намерены сдаваться, они будут судиться до последнего. И плюс еще есть такая проблема: городские жители дискриминированы по отношению к сельским в правах. Дело в том, что закон «Об образовании» говорит о том, что если родители школы сельской против, то школу не закроют. На городских это не распространяется. Горожан вообще не спрашивают. Город сказал буквально следующее: «Мы тут собственник. Хотим – сливаем. Захотим – вообще закроем». И поэтому, если нас не услышат и не получится на уровне муниципалитета и края решить в суде, то придется (и родители готовы к этому) обратиться в Конституционный суд по поводу этой дискриминирующей нормы. Ольга Арсланова: У вас вопросы, да? Петр Кузнецов: Вопросы гостей. Анастасия, это Константин Деревянко, член думского Совета по общему и дополнительному образованию детей. Константин Деревянко: У меня вопрос. Что говорит министр, региональный министр? Вы к нему обращались? Анастасия Мальцева: Безусловно. Наш региональный министр Касина говорит: «Я ничего с этим не могу поделать, это решение муниципалитета. Да, я понимаю, что у вас единственная школа, обслуживающая три городских микрорайона с населением в 50 тысяч, но, к сожалению, ваш департамент образования решил иначе». Вы знаете, от этой экономии наши учителя в зарплате не выиграли, а на полторы тысячи потеряли. Константин Деревянко: Я могу сказать, что мы наблюдаем, за этот год неоднократно наблюдали такой произвол муниципальных чиновников, которые действительно абсолютно действуют сейчас с развязанными руками, потому что все полномочия у них есть. Кстати, частично на ликвидацию этой проблемы было направлено решение, озвученное министром просвещения, когда школы планировалось переподчинить от муниципалитетов федеральной структуре. Но пока эта инициатива не реализована. Тем не менее здесь необходимо действительно привлечь внимание, наверное, уже более высоких инстанций. Такие вопросы, я думаю, могут быть урегулированы. Ну, я со своей стороны постараюсь каким-то образом оказать воздействие. Петр Кузнецов: А мы со своей стороны надеемся, что мы поможем, уже помогли. Спасибо. Удачи вам! Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Анастасия Мальцева, председатель попечительского совета школы № 48 города Перми. Ольга Арсланова: Это какая-то стандартная процедура оптимизации? Или это частный случай, неудачный, какой-то особенный? Или все это – типовая история? Александр Шевкин: Мне трудно судить, я далек от управления. Я учитель математики и много разбираюсь в учебниках, в том, в другом, в стандартах. Но случай вообще поразительный, когда ради достижения цифровых показателей, которые ставятся сверху, ломается система, которая работала, приносила результаты. И надо бы улучшать результаты, можно улучшать. Но то, что они делают, не приведет к улучшению результатов, это очевидно. И тем не менее эта наша тяга чиновников подогнать под определенные цифровые показатели отчеты свои – она губительно действует на местах. И мы видим просто поразительный случай. Петр Кузнецов: А мы рискуем с этой неправильной оптимизацией прийти к тому, что тысячи детей вообще таким образом будут подходить к 1 сентября и вообще останутся без учебного года? Александр Шевкин: Я думаю, что это же не единственный случай, наверное. Это тот случай, про который мы услышали, про который мы узнали. Не все, может быть, так отважны, чтобы биться в судебном порядке за сохранение права на образование для своих детей. Но на местах, я думаю, картина может быть очень даже грустная. Ольга Арсланова: Давайте Москву послушаем, у нас на связи Ольга. Ольга учитель. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вы меня слышите, да? Ольга Арсланова: Да-да. Зритель: Я проработала в школьной системе 40 лет и каких только перестроек ни видела. Дело в том, что когда произошла эта перестройка, то это было что-то ужасное. Весь этот период – не знаю, за 10 лет или за 20 лет – мы все в итоге были поставлены в зависимость от зарплат. Вместо всех директоров сейчас у нас объединение, по-моему, 16 уже школ, детских садов. Все это ужасно! Я как бы снизу мнение говорю, а не сверху, потому что на собраниях мы все сидим и молчим, все это время молчим. Огромное количество учителей собирается на одном собрании в одной школе. Представьте себе, в одном зале из одной школы умещались преподаватели, а потом – из всех. И все молчат, потому что все поставлены были в зависимость от зарплаты. И наш общий директор, который стал, говорит: «Кому не нравится? Вот у меня очередь из конкурентов. Пожалуйста». Сколько поуходили! Посмотрите, сколько уволено директоров. А директора ты не найдешь, когда тебе нужно. Раньше я заходила когда угодно, в те годы. Директор стал далек от учителей, у него какой-то маленький узкий круг. Ну вы представьте. Это все равно, что отвечать за весь Советский Союз одному человеку. Дальше. Программы учебные настолько затянуты! Дети их просто не тянут. Сейчас над образованием работают все семьи, то есть сидят и делают уроки. Каких только учебников нет! Нам директор говорила: «Ребенок не должен поднимать более 2–3 килограмм». Я сто лет работаю. Это же ужас! Дети первых, третьих, четвертых классов… Хоть бы кто-нибудь когда-нибудь об этом в жизни сказал! Я как-то раз сказала: «Ну хорошо, я была по обмену в Америке. Поставьте шкафы, как там». Константин Деревянко: В кабинетах. Зритель: Это что, очень большое задание? Шкафы не могут поставить. «Мы ничего не можем». Вот уже 1 сентября на носу, а там ремонт не заканчивается. И так каждый год. Учителя сидят до пяти, до восьми, они приходят к восьми, к полвосьмого. Вы представьте. Они настолько загружены! Планы какие-то в электронный журнал, в бумажный журнал. О перегрузе все говорят… Петр Кузнецов: Жаль. Я хотел про зарплату еще спросить у московского учителя. Ну ладно. Константин Деревянко: С зарплатой в Москве в общем и целом все достаточно неплохо. Ольга Арсланова: Ну, опять же мы говорим о средних зарплатах. Константин Деревянко: О средних, конечно. Петр Кузнецов: И опять-таки – за счет чего? Ольга Арсланова: Полторы ставки? Александр Шевкин: За счет перегрузки учителей. Константин Деревянко: Ну, как раз перегрузка в результате слияния зарплату сильно не увеличила. А нагрузка увеличилась на учителей. Но зарплаты в Москве в принципе выше, чем по стране, намного. Поэтому здесь скорее зарплата в регионах… А то, что учитель перегружен – в этом нет сомнений. И вы знаете, опять, в очередной раз мы к концу передачи подходим к проблеме стратегического вектора. Но стратегический вектор должен формироваться не от общего к частному. Не чиновники, которые формируют или пишут эти документы, или методисты должны определять этот стратегический вектор, а как раз педагогическое сообщество. Важно исследовать весь этот спектр проблем в школах и понять, каким образом от частного к общему прийти, каким образом вот эту практику скорректировать и изменить. Александр Шевкин: Вы слышали, что сказала только что Ольга? Она сказала: «Мы сидим и молчим». Потому что неугодных очень легко уволить. Более того – не просто уволить, а в специальной графе отметить, что директор недоволен этим человеком, не рекомендует принимать на работу. И человек даже не будет знать. «Приходите, у нас вакансия, мы вам будем рады!» И такие случаи уже есть. «Мы вам будем очень рады». Посмотрит в соответствующую графу в компьютере. «Ой, вы знаете, вы нам не подходите». Константин Деревянко: Конечно, способов и форм манипуляции очень много. Точно так же, как и касательно учебников, о которых говорили. У нас на протяжении последних 15 лет регулярно меняется федеральный перечень учебников. Вы знаете, сколько на сегодняшний день, по приблизительной статистике, учебников в школах? Более 300 миллионов экземпляров! Но только каждый раз при смене этого перечня школа, которая комплектовалась и уже на 90% была укомплектована учебниками, она вынуждена комплектоваться заново новыми. Понимаете? И в чем эффективность? То есть эти деньги, которые уже почти можно было бы потратить на дополнительное образование, на тех же самых педагогов, их не могут потратить, потому что нам нужно заново тратить опять на те же самые учебники. А кроме учебников, у нас в школах практически нет ничего. Петр Кузнецов: «Регуляторная гильотина» в помощь. Регион еще один у нас на связи. Сергей, тоже учитель, из Волгоградской области. Здравствуйте, Сергей. Ольга Арсланова: Здравствуйте, Сергей. Зритель: Добрый вечер, Константин и Александр. Добрый вечер, Ольга и Петр. Я проработал в системе образования 24 года, с 93-го года. Начиная с 2010 года по 2020 год в нашей области проходили такие волновые реорганизации системы образования. Лично на моем опыте я хочу что сказать? Мы много обсуждали этот вопрос. Что дает нам оптимизация? А вообще, чтобы понять, что дает оптимизация, нужно дать определение оптимизации. Что такое оптимизация? Петр Кузнецов: Мы с этого начали как раз. Так? Зритель: Да-да-да. Оптимизация – это отсеваем все самое плохое, оставляем хорошее, плюс при этом сокращаются какие-то финансовые расходы. Петр Кузнецов: А что такое «самое плохое», извините? Вот очень коротко. А что такого плохого в системе образования, в отдельно взятой конкретной школе? Что это? Зритель: Ну, скажем так, лучшее – это передовые технологии. Лучшее – это мобильность педагогического коллектива. Понимаете? Потому что кто-то где-то заболел, у кого-то уровень чуть пониже, и можно это дело перекрывать. То, что касается финансов – сокращение здесь, конечно, идет, но процентов пятнадцать. Понимаете? Это не только зарплаты руководящего, а это бухгалтерия, это какие-то программы, которые закупаются для обслуживания этого всего. Я хочу сказать, что есть большой минус. Наверное, в нашем русском менталитете сама процедура… Когда мы это все делаем, то непонятно, что делается, и мы не видим результат этой работы, которая проходит у нас. Я хочу выразить, что я вижу только положительные в основном моменты. Ну а отрицательные здесь нам нужно как-то подработать, доработать. Ольга Арсланова: Спасибо. Уважаемые гости, у нас буквально минута остается. К чему готовиться учителям в новом учебном году? И к чему стоит приготовиться ученикам и родителям? Александр Шевкин: Я должен сказать, что по долгу службы я связан с издательством «Просвещение». Я бываю в регионах, проехал 53 города, и я везде общаюсь с учителями. Единственное, что я могу только пожелать – это крепкого здоровья учителям, чтобы переждать до того момента, когда разрушительные тенденции дойдут до такой степени, что руководящие нами товарищи наконец поймут, что они что-то сделали не так. Ну, например с часовыми поясами переиграли? Переиграли. Я думаю, что и в образовании начнут понимать, что… Ну смотрите. Мы в 91-м году были третьи в мировом рейтинге, по данным ЮНЕСКО, а в 2012 году были 35-е. А все это время шла работа над повышением нашего уровня. Сейчас мы хотим подняться в какую-то десятку. У нас какие-то фантастические цели. Непонятно! Ну, это, может быть, грубо звучит, но играть с шулером по его правилам, которые он меняет еще по ходу дела (я говорю про международные рейтинги), – это совершенно неблагодарное дело. Надо развивать, ставить собственные цели внутри государства для своего государства и для своего народа. Петр Кузнецов: У нас 30 секунд. Александр Шевкин: Я глубоко убежден, что повышать эффективность нужно в первую очередь государственного управления и оптимизировать государственное управление. Фокус внимания чиновников необходимо переместить с цифр, с показателей на людей. Кто главный действующий герой системы образования? Это учитель и ученик. Ольга Арсланова: Хотелось бы верить. Александр Шевкин: А ученик как-то у нас все время оказывается за бортом нашего всеобщего внимания. Петр Кузнецов: А теперь еще и учитель. Спасибо большое. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Константин Деревянко, член думского Совета по общему и дополнительному образованию детей, и Александр Шевкин, кандидат педагогических наук, заслуженный учитель России. Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости.