Константин Чуриков: Оставшуюся часть эфира посвятим жизни без социальных сетей. Во всяком случае, без запрещенных законом социальных сетей. Есть исследование банка «Открытие», которое приводит ТАСС: треть россиян сократили использование соцсетей Facebook и Instagram, которые признаны экстремистскими и запрещены. Тем не менее около четверти используют VPN для их посещения. Есть те, кто из принципиальных соображений туда не заходит. В основном это Санкт-Петербург и область, Дальний Восток, Северный Кавказ. А все-таки пользуются – Урал, Москва, Подмосковье и Южный федеральный округ. Уважаемые зрители, если вы за последние несколько месяцев сократили пользование социальными сетями или, скажем так, резко уменьшили, позвоните, расскажите, как вам теперь живется. Если наоборот, вы как заходили в подобные соцсети, так и заходите, то тоже расскажите, где вы теперь, где вас теперь можно встретить. А у нас в студии Игорь Романов, декан Факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук. Игорь Владимирович, здравствуйте! Игорь Романов: Здравствуйте! Константин Чуриков: Поначалу, я помню, был такой серьезный удар для многих, особенно для людей, которых у нас принято было называть блогерами. Они там, не знаю, на камеру, не на камеру, они плакали, говорили, что все это ужасно, что жить невозможно. А вот время идет, и всем становится понятно, что жить возможно. Скажите, пожалуйста, это что, так легко нашим людям удалось избавиться от этой зависимости соцсетей? Или это такое показное что-то? Игорь Романов: Человек вообще существо такое, что приспосабливается к чему угодно. Поэтому всегда кажется, что жизнь закончена, потом оказывается, что закончена та жизнь, которая была, а какая-то новая начинается. И сейчас мы живем в этой самой новой реальности. По большому счету эта новая реальность имеет свои отличия, но я бы не сказал, что они прямо фатальные совсем. Потому что если мы говорим о том, что там четверть людей признаются в том, что они используют VPN, то мы понимаем, что это те, которые признаются в этом. Довольно много людей просто их используют, говоря, что «ну да, конечно, мы никогда...» Опасения блогеров были связаны преимущественно с тем, что все ожидали закона с какими-то там санкциями, с какими-то наказаниями за использование этих соцсетей. Но сейчас они, по сути, запрещены у нас в стране. Но это такой закон, который обеспечивается необязательностью использования: то есть сети запрещены, но если ты ими пользуешься, то тебе за это ничего не будет. Константин Чуриков: Но там теперь стало намного скучнее. Мне вот рассказывали, что там теперь интереса такого уже нет. Можно и не заходить, кто хочет туда зайти. Игорь Романов: Ну, как? Константин Чуриков: Потускнели соцсети. Игорь Романов: Когда я изредка захожу сейчас там в Instagram... Константин Чуриков: Запрещен законом. Я просто по закону должен каждый раз напоминать, да. Игорь Романов: Гораздо реже, просто иногда там смотришь, что происходит. Был там известные блогер. Его пост собирал там 15 тысяч лайков, сейчас он собирает 11, ну, там, 10... Константин Чуриков: Тоже тысяч? Игорь Романов: Тоже тысяч, да, конечно. То есть где-то на треть уменьшилось количество реакций людей. И по большому счету, кроме того, что меньше людей стали использовать это все, причем вот те, которые отказываются, они в большинстве своем отказываются не потому, что это запрещено, и не потому, что Роспотребнадзор что-то там сильно блокирует, потому что техническая возможность посмотреть заблокированное, она в любом случае так или иначе существует. То есть большинство людей, те, которые сейчас реально ушли из этих сетей, они ушли по большому счету из идеологических соображений. То есть, ну, как бы «мы считаем, что это неправильно, мы считаем, что это не просто по закону не положено, а…» Константин Чуриков: По внутреннему закону. Игорь Романов: Те мотивировки или та мотивация, которые были предложены при запрете этих сетей, они для нас актуальны. И вот, по сути, как бы по нашим подсчетам, где-то порядка трети пользователей примерно из этих соображений – «нельзя». «Ну, О’Кей, нельзя. Мы согласны. Мы согласны с объяснением, почему нельзя». Дальше это работает. И на сегодняшний день это, конечно, самая большая проблема не для пользователей. Самая большая проблема для людей, которые выстраивали бизнес на этом. Там лайфстайл-блогеры, которые, так сказать, во многом там их доходы определялись рекламой, а реклама определялась количеством интерактива, который там был. Это сейчас действительно какая-то серьезная проблема. Константин Чуриков: Они теперь уже эти блогеры не на вершине социальной, не знаю, экономической пирамиды. Я сомневаюсь, что их пригласят на следующий экономический форум в Петербург. К счастью. Игорь Романов: Совершенно верно. И сначала там поначалу прям вот это было какое-то очень бурное обсуждение: «Что ж теперь делать? Как теперь выстраивать бизнес, если нет Instagram?» Константин Чуриков: Запрещенной в Российской Федерации экстремистской соцсети. Игорь Романов: Да. Потому что, если раньше большая часть всевозможных там тренингов, инфоцыганства и т.д., все это строилось вокруг этого всего. Для начала вроде как там люди ушли во ВКонтакте, но внезапно поняли, что там вот так накручивать деньги не получается, там условия немножко не те. Многие бизнесмены, которые реально пытались бизнес продвигать через Instagram, пошли там на какие-то сети типа Avito и другие, там, где они именно для бизнес-продвижения. Но тоже там можно продвигать реальный бизнес. А вот все то, вот эта инфопена, которая там существовала, для этого – это не очень. Поэтому сейчас можно говорить на самом деле еще об одном структурном преобразовании, что, по сути, тот бизнес, который был так или иначе в реальном секторе, даже вот эти вот традиционные для молодежи там кто там ноготочки, кто-то бровки, кто-то еще чего-то такое делает. И они... Константин Чуриков: Многоточки? Игорь Романов: Ноготочки. Константин Чуриков: А, ноготочки, все. Игорь Романов: Да, да, да. Это же все продвигалось через Instagram. Сейчас так или иначе находятся какие-то пути дальше для продвижения и, так сказать... Константин Чуриков: Слушайте, да, в чем проблема? Салон сейчас как бы на каждом углу там. У меня жена ходит, там делает себе ногти. Зачем для этого туда заглядывать-то, в эти соцсети? Игорь Романов: Нет. Мы же понимаем, что вот еще полгода назад существовала очень серьезная отрасль бизнеса, которая я не имела никаких специальных локаций. Константин Чуриков: А, понятно. Игорь Романов: То есть ты существовал Instagram, ты писал, что я делаю хорошие бровки – к тебе приходили домой, да. Константин Чуриков: Приезжали на дом. Все, я понял. Игорь Романов: Вот это сейчас немножко рушится. И больше всего рушится сейчас то, что связано как раз вот с инстапеной, с инфоцыганством, с проведением всяких обучаловок, марафонов, тренингов... Константин Чуриков: Вот за это большое спасибо! Давайте сейчас послушаем Юлию из Приморского края. Юлия, здравствуйте! Уже вам можно сказать, добрый вечер. У вас там вечер. Зритель: Добрый вечер! Да, здравствуйте! Я из Владивостока. Исходя из вашей статистики, это население, которое не много занимает времени в посещениях социальных сетей. И принципиально, да, позиция была, что мы отключились. И, в принципе, все обрадовались, что не отнимается столько много времени. Но недавно мне пришлось все-таки подключиться через подсобный инструмент, как говорится, к соцсети, для того чтобы отслеживать общественную жизнь моей дочки, которая учится в Москве. Вот только по этой необходимости. Константин Чуриков: А, то есть вы себе VPN поставили, а дочка ваша вот в той соцсети существует? Так. Ну, как там себя дочка ведет? Все в порядке? Зритель: Ну, никаких проблем, никаких сложностей, трудностей. Обычная студенческая жизнь. Не вижу никаких принципиальных моментов... Константин Чуриков: Юля, спасибо! Как отец, я вас понимаю. Игорь Владимирович, как вы вот, скажем так, отнесетесь к тому, что некоторые родители, правда, специально в соцсетях сидят, вернее, как бы туда заходят, чтобы смотреть, что там деточка вообще творит? Игорь Романов: Я знаю довольно большое количество таких родителей, в том числе и родителей наших студентов. Но мне кажется, что это не совсем... Во-первых, не совсем честно. А во-вторых, если ты начинаешь выстраивать отношения со своим ребенком, начиная с постоянного подглядывания по сути, то ни к чему хорошему в любом случае это не приводит. Константин Чуриков: Ну, не подглядывать. Он у тебя в друзьях или она, а ты, соответственно, видишь, что там он, она написали. И все. И так на всякий случай держишь руку на пульсе. Игорь Романов: Если он у тебя в друзьях и на всякий случай держишь руку на пульсе, и если ребенок это хорошо знает, и он учитывает твое наличие в друзьях и, соответственно, контролирует то, что он там пишет – это одна история. Но есть же огромное количество родителей, которые делают фейковые аккаунты там некие молодежные, присоединяются в друзья к своему ребенку. Константин Чуриков: Нет, ну, это уже паранойя, да. Игорь Романов: Да. Но таких достаточно много. И потом это ни к чему хорошему в отношениях с ребенком, конечно же, не приводит. Потому что ничего скрытого не остается никогда скрытым. Все рано или поздно вскрывается, и человек, который понимает, что там родитель, которому он доверял, на самом деле занимается подглядыванием в замочную скважину, ну, дальше очень сложно с ним строить какие-то отношения. Константин Чуриков: Так, хорошо. Сейчас мы к нашей беседе подключим Александра Кузьменко – это независимый эксперт по интернет-технологиям. Александр Владимирович, здравствуйте! Александр Кузьменко: Добрый, добрый день, друзья! Константин Чуриков: Александр Владимирович, вот сейчас происходит такая тотальная переоценка, аудит всего. Мы все как-то по-другому смотрим на мир, в котором мы живем, он так сильно изменился. Мы вот какое-то время назад думали, что вообще блогеры – это просто короли этого мира. Оказывается, нет. Мы думали, что услуги, которые в интернете нам навязывают, впаривают, они очень нужны – тоже оказывается, без них жить можно. Может быть, и соцсети также не нужны? А зачем россиянину XXI века, 2022 года, 16 мая нужны соцсети? Александр Кузьменко: Вы знаете, коллеги, я могу сказать, что есть некая переоценка и некое переформатирование всех этих социальных сетей, которые существуют. Они уже никуда не исчезнут из нашей жизни в целом. Ну, вы посмотрите на процесс, т.е. если человек был до этого в Facebook и у него там было 2000, 3000, 500 тысяч подписчиков, он в какой-то момент появляется в другой соцсети, которая сейчас уже, что называется, рукопожатна. Например, Telegram. Могу привести личный пример. То есть, например, у меня в Telegram периодически появляются сообщения: Виталик. Аренда мангала теперь в Telegram. Арсен. Вулканизация шин теперь в Telegram. То есть вот все эти... Константин Чуриков: Так. Это ровно то, что вам нужно, Александр Владимирович? Александр Кузьменко: Что нужно? То, что эти люди появились бы в... Константин Чуриков: Имеется в виду вот эта спецификация, то, что именно эти услуги предлагают. Это они как-то подглядели за вами? Поняли, что вам это нужно или это в порядке равенства? Александр Кузьменко: Нет. Нет, нет, нет, это они сами в порядке, вот этого вот рыночного отношения перешли в новые соцсети и в новую, скажем так, сферу коммуникации, которая нам всем нужна. И поэтому, если человек не может сейчас делать (как правильно сказал ваш предыдущий спикер) ноготочки через Instagram, он это сделает через Telegram. Если он не сможет это сделать это через Telegram, он сделает это через интернет по имени «Чебурашка». То есть мы – люди, мы не меняемся. Меняется только способы нашей коммуникации и способы нашего общения. Посмотрите, допустим, еще буквально лет 15-20 назад ЖЖ – LiveJournal (такая интересная вообще платформа) была главной платформой для коммуникации на любые темы: на темы ноготочков, на темы политические и на темы, может быть, какие-нибудь там индустриальные, если какая-то индустрия в них заходила. Сейчас эта платформа просто поменялась на другую. Она поменялась на instant messager, она поменялась на, не знаю, social media, тот же самый ВКонтакт или Telegram. Это гигантские сети, в которых... Константин Чуриков: Александр Владимирович, я знаете, о чем хотел спросить вот напоследок. Но ведь согласимся, что в соцсетях огромное количество мусора. Да, можно найти умное слово, можно найти какие-то там прекрасные публикации. О книжках люди беседуют, о философии, о Шостаковиче, как говорил Райкин, да. Но этого же мало! На самом деле по большому счету, ну, давайте признаемся честно, наверное, процентов (хорошо) 80 наших граждан заходят в соцсети, просто убивая время. Вот этот пресловутый TikTok, вот они листают эти клиповые картинки и листают. Смысл-то какой в этом всем? Александр Кузьменко: Смысл в том, что буквы были изобретены человечеством еще много-много тысяч лет назад. И этими буквами можно написать грубое слово на стене, а можно написать великие стихи. Константин Чуриков: Я понял вас. Будем стремиться писать великие стихи. Спасибо большое! Александр Кузьменко, независимый эксперт по интернет-технологиям. Игорь Владимирович, вот не утихают разговоры. Сейчас Лидия из Курска немножко подождет. Не утихают разговоры на темы, что надо каким-то образом очистить интернет от скверны: что это вот такая большая помойка, как-то все там надо либо контролировать, либо куда-то туда не пускать, либо еще что-то. Согласимся с тем, что, правда, часто помойка, да? Но при этом очень много нужного, важного: лекции, книжки и прочее, прочее. Как здесь найти какое-то разумное решение? Игорь Романов: Давайте скажем главное: социальная сеть на сегодняшний день, любая практически социальная сеть – это не такой коллективный организатор и пропагандист, это на самом деле зеркало. Константин Чуриков: Да смотря какая социальная сеть. Сейчас уже есть социальные сети, собственно, в которые мы уже и не заходим. Вот они как раз этим и славятся. Игорь Романов: Большинство социальных сетей – это на самом деле зеркало. Потому что экономическая целесообразность строится очень просто: нам нужно большее количество просмотров, нам нужно большее количество кликов в любой социальной сети. Для того чтобы было большее количество просмотров, нам на выдаче нужно давать то, что нам нравится. Соответственно, через некоторое количество кликов у вас стена уже полная отражения ваших интересов. Если у моей жены, например, посмотреть стену в любой социальной сети, там будет огромное количество французских бульдогов. У нас два французских бульдога, и все, что их касается, ее крайне интересует, начиная с дрессировки, заканчивая просто веселыми историями из жизни. Если посмотреть другого человека, у него там безумное какое-то там либеральное пропагандистское сообщество. Если посмотреть третьего – вот у меня, например, там довольно много всяких инструкций по тому, как сделать стол из эпоксидной смолы, потому что это одно из моих хобби. Поэтому на самом деле, просто посмотрев эту самую стену, это не то, что вот мусорка, которая к нам приходит. Это мусорка, которую мы сами создаем. Константин Чуриков: Мусорка в нас, да? Игорь Романов: Это отражение мусорки в нас, которая выходит и эксплицируется куда-то наружу. Константин Чуриков: Я понял. Так, давайте сейчас послушаем как раз Лидию из Курска. Лидия, здравствуйте! Спасибо, что подождали. Зритель: Добрый день! Я, наверное, одна из тех людей, которые никогда не пользуются соцсетями. Константин Чуриков: Вот поэтому вы такая счастливая, Лидия, это прямо по голосу слышно. Зритель: Абсолютно не интересен, но я в курсе всех событий. Я включаю ваш канал, ОТР – мой любимый канал. Ваши новости самые достоверные. Я в курсе всех новостей политической жизни, культурной жизни. Я знаю всех наших рок-исполнителей, всех блогеров. Я постоянно включаю «Наше радио», которое вещает... Константин Чуриков: Лидия любит потяжелее, так. Лидия, а вот с какими-то подружками общаться из других городов, например? Зритель: Только с молодежью, я с ними на одной волне. Они со мной обожают общаться, потому что все новинки, «чартовы дюжины» – хит-парады, все я это знаю. Константин Чуриков: Прекрасно! Спасибо, Лидия. Спасибо, спасибо, Лидия! Мы всегда знали, что наш зритель, он обязательно любит музыку потяжелее. Хорошо, Игорь Владимирович, значит, отказ от соцсетей, вообще можно ли и нужно ли перед собой или перед какими-то ближними своими ставить задачу такую – не заходить туда? Хорошо, давайте вот про детей поговорим, да? Дети – они же там просто многие жили, многие по-прежнему живут. Как его отучить от этих соцсетей? Игорь Романов: Смотрите, здесь вопрос самоконтроля. Прежде всего потому, что если мы начнем там столовыми ложками есть сахар, несмотря на то, что это очень вкусно, да, это очень сладко, через некоторое время ничем хорошим не закончится. И когда наши дети пытаются столовыми ложками есть сахар, мы им объясняем, как жизнь устроена. Когда наши дети с утра до вечера ложками столовыми едят интернет, разные источники, нам вроде как даже не удобно сказать, как жизнь устроена. Что это тот же сахар, который в больших количествах вредит, а в бесконтрольных ситуациях вредит и так далее, и так далее, и так далее. То есть вот эта вот на самом деле коммуникационная гигиена, понимание того, что то, что у тебя в новостной ленте – это не то, что происходит в мире, это то, что тебя когда-то заинтересовало. Соответственно, тебе начинают создавать иллюзию, что это так. История, связанная с тем, что чем больше ты сидишь в социальных сетях, тем больше ты себе коверкаешь мозги тем, что заставляешь нейронные сети предлагать тебе какую-то продукцию все больше, больше и больше, и так далее. То есть людей просто надо учить пищевой гигиене, обычной бытовой гигиене и коммуникационной гигиене тоже. И тогда в этой ситуации и самоконтроль, и контроль детей, которые, когда там просто в жизни мы считаем это нормальным, а там контролировать его участие в социальных сетях нам кажется неудобным, потому что ну, как? Это же ограничение личных свобод. Но личная свобода заканчивается там, где начинается нос моего соседа. И далее по тексту. Константин Чуриков: А я по-другому спрашиваю, если говорить о взрослых людях, не о детях. А время ли сейчас вообще социальных сетей? Ну, смотрите, в принципе, у многих, кто там жил, находился, так уже получилось, что кто-то в твоем окружении там смотрит критически на то, что сейчас происходит. И предположим, эта позиция тебе не близка, и ты не хочешь выслушивать нравоучения там, с кем-то ссориться, кого-то тоже, в свою очередь, учить. И естественным образом ты понимаешь, что на самом деле люди, которые тебя окружают, они слишком разные, и ты не можешь быть с ними со всеми на одной волне. Так зачем, как говорится, ссориться? Зачем там кого-то друг друга чему-то учить, если это время можно потратить не на каких-то тебе малознакомых людей, а на своих близких, на ребенка, не знаю, на собаку, на жену, на себя самого, наконец. Игорь Романов: Проблема в том, что фарш нельзя провернуть обратно. Вот на сегодняшний день мы уже живем в информационной среде. Мы можем это контролировать, мы можем это корректировать, но мы не можем отказаться от информационной среды, потому что огромное количество вообще наших отношений в жизни завязано на это. Огромное количество покупок завязано на интернет, огромное количество там взаимодействий завязано... Константин Чуриков: Нет, стоп. Мы сейчас начинаем все как бы вот в одно складывать. Покупки отдельно. Покупки, это как бы сходим в магазин или зайдем там, не знаю, на один известный маркетплейс, как сейчас говорят. Я именно про общение. А зачем нам вот где-то с кем-то обсуждать какие-то судьбы Родины, причем напоказ, чтобы это видели все остальные? Зачем это надо в соцсетях? В компьютере. Тем более тебя там одновременно видят, слышат там... Игорь Романов: Смотрите, сейчас все психологи показывают два основных тренда. Первый тренд – это то, что люди отказываются от общения со своими бывшими друзьями, с которыми они в идеологических и вообще в каких-то коренных вопросах не согласны. То есть гораздо жестче сейчас происходит такое разделение на пул людей, с которыми ты согласен по основным вопросам, и всех остальных, которых мы начинаем воспринимать там как врагов. Вторая тенденция – это то, что мы постепенно переходим от доминирования социальных сетей к доминированию мессенджеров. Константин Чуриков: Угу. А это уже приватнее. Игорь Романов: А это уже приватнее, это уже, так сказать, чище общение. И в этом мы можем уже общаться с человеком, независимо от того, попадает он в пул там согласных с моей точкой зрения или не попадает. Вот эти две тенденции противоположно направлены. С одной стороны, мы хотим подтверждать свою правоту тем, что у меня в ленте все пишут так, как я думаю. И это нам исключительно требуется всем, потому что все хотят быть правыми. А здесь огромное количество людей, которые пишут то, что я думаю. А с другой стороны, у меня должно быть пространство, где я могу написать человеку, независимо от того, считаю я его своим другом или нет, а просто по делу или потому что что-то мне от него нужно. И с этой вот точки зрения нам нужны, с одной стороны, социальные сети для так называемого социального подтверждения своей идентичности, а с другой стороны, нам нужны мессенджеры просто для общения нормального. Константин Чуриков: Смотрите, сколько сообщений. Ивановская область: «Все отмените и живите как дикари». Ставрополье, Виктор: «Первый год было трудно без соцсетей, а сейчас все супер без них». Пенсионер: «Без интернета нельзя. Надо учиться фильтровать». И Нижегородская область: «Проведите опрос за отключение соцсетей». Ну, сейчас уже мы не будем проводить опрос, но в принципе... Кстати говоря, а вообще вот любопытно, ваше мнение: интернет делает человека умнее? Соцсети те же. Вы стали умнее после того, как эта штука у нас появилась? Когда там? В конце 1990-х. Игорь Романов: Я скажу. У меня есть точка зрения на этот счет: он не делает нас умнее, он делает нас другими. Потому что интернет, по большому счету – это некая выносная память. Если раньше нам нужно было для того, чтобы нормально существовать, нам нужно было держать все в голове. То сейчас у нас есть внешний диск размером там в миллион тысяч Гб... Константин Чуриков: Без которого мы стучим по дереву. Игорь Романов: Совершенно верно, без которого мы стучим по дереву, но с которым мы становимся часто эффективней, чем тот, который держит все в голове. Потому что у нас освобождается место для более быстрых операций. Вот я сейчас общаюсь со своими студентами, например, у которых все в выносном мозге, они иногда удивляются: «Игорь Владимирович, откуда вы это все знаете? Мы, для того, чтобы нам это понять, нам надо посмотреть в интернет». Но они думают быстрее за счет того, что у них там все свободней. И поэтому у них как бы есть вот это преимущество, у меня есть другое, и нам друг с другом интересно. Константин Чуриков: Нет, думают быстрее, мне кажется, в силу возраста они не боятся сказать глупость. Игорь Романов: Не боятся сказать глупость. Клиповое мышление, которое, им не надо погружаться в глубину смыслов для того, чтобы там вытащить что-то такое. Но тем не менее, да, то есть они не глупее – у них просто мышление другое. И если его не стараться понять, то начинает казаться, что «а если вы останетесь без интернета?» «О'Кей. А если мы останемся с интернетом, со всеми знаниями, к которым имеем доступ, а ты всего лишь то, что у тебя в голове? Кто из нас победит?» То есть здесь на самом деле все неоднозначно. Константин Чуриков: Ну, мы могли бы их как-то защитить от этого. Мы могли бы им помочь стать умнее. Игорь Романов: Потрясающе. Вот это наше стремление защищать людей от того, что они не воспринимают как угрозу, а воспринимают как ресурс – это очень по-нашему. Давайте защитим их всех. Константин Чуриков: С вами интересно! Спасибо! Игорь Романов, декан Факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук. И мы, как всегда, не договорили, потому что тема бесконечная.