Константин Корищенко и Игорь Минтусов: Какие задачи будут стоять перед новым Кабмином?

Гости
Игорь Минтусов
президент "Европейской ассоциации политических консультантов"
Константин Корищенко
профессор РАНХиГС, доктор экономических наук

Константин Чуриков: Откладывать реформы дальше нельзя. Буквально вчера вышла статья руководителя Центра стратегических разработок Алексея Кудрина в "Коммерсанте", там он подробно описывает, почему именно сейчас надо приступать к реформам. Мотивация очень простая: до этого у нас был предвыборный долгий период, по сути на самом деле на реформы как таковые есть около 2 лет, не больше, потому что дальше начнется с точки зрения Алексея Кудрина новый электоральный период, электорально активный период.

Итак, вот, например, одна из цитат: "Медлить некогда, следующая избирательная кампания начнется не позже лета 2020 года, значит, у будущего правительства будет лишь 2 года на то, чтобы реализовывать повестку изменений. Даже не окно возможностей, а форточка. За эти 2 года надо делать все то, что откладывали на протяжении последних лет из-за грядущих выборов и под разными отговорками и мифами, главный из которых – "эти меры непопулярны"

Оксана Галькевич: Ну вот о том, что входит в эту повестку изменений, уважаемые друзья, сейчас и будем говорить с нашими гостями. Представим в студии наших экспертов: рядом со мной Константин Николаевич Корищенко, доктор экономических наук, профессор РАНХиГС – здравствуйте, Константин Николаевич.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Константин Корищенко: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И, Костя, рядом с тобой Игорь Евгеньевич Минтусов, президент Европейской ассоциации политических консультантов.  

Игорь Минтусов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Уважаемые зрители, сразу вопрос к вам: какие реформы по вашему мнению нужны и какие совершенно не требуются, к чему вы лично вообще не готовы? Что изменить, а что не трогать? Пожалуйста, звоните 8-800-222-00-14, это наш телефон в студию, еще SMS-портал тоже есть, внизу экрана все указано.

Уважаемые гости, вот не слишком ли так давит на всех Алексей Кудрин тем, что вот все, прямо сейчас, времени раздумывать, запрягать больше нет, пора бросаться на амбразуру?

Константин Корищенко: В любом случае, скажем так, мы слышим это в поле прежде всего, если хотите, политическом, учитывая сегодняшнюю, скажем, не предвыборную, а предназначенческую ситуацию, когда, видимо, та или иная часть правительства, а может быть, и полностью будет меняться, соответственно, необходимо задавать какие-то посылы, необходимо создавать какой-то режим обсуждения. Если же говорить о сущностной проблеме, то она, собственно, я думаю, не так чтобы сильно связана с данным электоральным циклом. У нас есть целый ряд проблем, некоторые из которых накопились за 20 с лишним лет, некоторые возникли еще раньше, в советской экономике, некоторые, так сказать…

Константин Чуриков: …и за несколько веков накопились.

Константин Корищенко: Да. Поэтому тут, собственно, проблемы решать… Решать их надо, вопрос, насколько быстро, за счет кого и, если хотите, с какой целью. Так что здесь, в общем, скорее все-таки политическое утверждение.

Оксана Галькевич: Вы так обозначили вот этот вот временный период, он получился весьма обширным. Я так понимаю, что повестка изменений тоже обширная. Что в ней? Что в нее входит, как вы считаете?

Игорь Минтусов: В новую повестку?

Оксана Галькевич: Да, вот как сказал Кудрин, повестка изменений требует немедленной реализации, срочных каких-то мер. Что это за повестка изменений, что в нее входит?

Игорь Минтусов: Ну здесь, конечно, лучше бы было сюда пригласить Кудрина, который, соответственно, говорит, что надо делать изменения, соответственно у него и спросить, что он имеет в виду. Но если все-таки отвечать на предыдущий вопрос относительно того, не слишком ли он торопит и так далее, на мой взгляд, совсем не слишком.

И вот я сейчас еще раз внимательно прослушал цитату из его текста – просто ничего не добавить и не прибавить. А именно: 2 года – это, с одной стороны, минимально, с другой стороны, максимальный срок для проведения каких-то реформ. Правительство – это такой некоторый, как и в любой другой стране, большой корабль, который разворачивается очень медленно, с одной стороны. С другой стороны, 2 года – это как раз есть вот этот оптимум, что точно можно что-то сделать и уже получить результаты. А какие изменения? Здесь надо уже конкретно смотреть, что Кудрин имеет в виду, в частности, пенсионная реформа, повышение либо неповышение пенсионного срока, это важная очень тема; тема социального страхования; тема, соответственно, налогообложения, оставлять ее такой же, как у нас есть, минимальное налогообложение с 13% для всех или, соответственно, эту шкалу сильно менять. То есть есть целый ряд вопросов, которые затрагивают интересы большого количества избирателей потенциальных в 2024 году.

Константин Чуриков: Что интересно, в этой своей публикации Алексей Кудрин выходит, скажем так, за рамки тех возможностей, тех своих должностных обязанностей, которые он ранее исполнял в нашей стране, будучи министром финансов, и он здесь говорит вообще о другом в самом начале статьи. Давайте еще одну цитату выведем на экран: "На деле главный наш враг – это враг перемен. С фобиями надо бороться, и тут государству надо начать с себя. Государство должно меняться. Во-первых, показывать хороший пример всей стране, во-вторых, лучше и быстрее оказывать более качественные услуги населению, в-третьих, на деле реализовывать повестку развития". По сути в данном случае Кудрин, многие другие эксперты говорят, что все, государство, ты само меняйся, ты с себя начни. Государство готово?

Константин Корищенко: Те, кто сталкивался с некими реформами в рамках какого-то трудового коллектива, компании или государственной структуры, знают некое неписанное правило: нельзя поручать осуществлять реформы тому, кого вы реформируете. То есть, условно говоря, если вы хотите изменить работу определенного департамента, то нельзя поручать реформу этого департамента директору департамента, министерства.

Константин Чуриков: Пчелы не бывают против меда.

Константин Корищенко: Потому что это заканчивается всегда примерно одним и тем же: вы сначала что-то сокращаете, что-то переставляете, а в конечном счете у вас это все вырастает в своей бюрократической сущности. Поэтому если реформировать государство, единственный способ реформировать государство – это просто уменьшать его роль в экономике. А уменьшать роль государства в экономике – это, соответственно, увеличивать противоположную часть, то есть рыночную. Условно говоря, у нас, наверное, не обсуждается вопрос того, что, скажем, космическая отрасль должна находиться в частных руках, хотя…

Оксана Галькевич: Есть и такие примеры.

Константин Корищенко: Нет, просто "Роскосмос" не критикует только ленивый, а в некоторых странах мы видим, что более-менее успешные проекты реализовываются и в частных. Поэтому если даже не заглядывать глубоко в учебник экономики, то, в общем-то, можно свести все реформы к трем элементам…

Константин Чуриков: Так.

Константин Корищенко: Это реформа бюджетная, или, так сказать, бюджетные меры, где вы либо увеличиваете, либо уменьшаете роль бюджета; это реформа денежная, или монетарная, или кредитная, если хотите, где вы делаете деньги либо более дешевыми, либо менее дешевыми, то есть более или менее доступными; и реформа структурная, это по большому счету кто у вас является главной движущей силой в экономике, государство или частная инициатива. Вот, собственно, минимум я вам перечислил. И по каждому из пунктов этого минимума можно пройти и выбрать некое решение или посмотреть, где мы находимся. И по нашим статистическим данным, и по данным международных организаций, сегодня доля государства в российской экономике уже превышает 70%, а сегодня даже по общению с собственными студентами, когда их спрашиваешь: "Ребята, вы куда хотите пойти?", скажем так, добрая половина отвечает: "Я хочу работать на той или иной государственной должности или на государственную компанию". Это означает, что люди по большому счету хотят выполнять психологически работу от сих до сих, пускай сложную или менее сложную, получать за это более-менее хорошее вознаграждение и при этом не связываться со всеми теми рисками, которые несет, что называется, конкуренция.

Константин Чуриков: Не брать на себя ответственность.

Оксана Галькевич: Константин Николаевич, но в связи с этим не могу не вспомнить – есть ведь мнение тоже ваших коллег-экономистов, которые придерживаются совершенно другой точки зрения: они говорят, что самый эффективный менеджер – это именно государство. Вот ваша позиция, что далеко не всегда…

Константин Корищенко: Я такого, честно говоря, слышал крайне редко, даже самые ортодоксальные государственники…

Оксана Галькевич: Мы даже это в студии слышали.

Константин Корищенко: …рассуждают на тему того, что да, государственный менеджер может быть не менее эффективным, чем рыночный, заметьте модальность.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Ну хорошо, допустим, так или иначе. Смотрите, что делать? Государство наступает, наверное, в силу того, что частный капитал проявил себя каким-то недолжным образом, нет?

Константин Корищенко: Нет, совсем не по этому.

Оксана Галькевич: А по каким причинам?

Константин Корищенко: То есть это тоже. У нас есть, конечно, очень неприятное послевкусие от 1990-х гг., когда государство вместо того чтобы выполнять свою роль просто ушло из экономики и бизнес творил, извините за грубость, все что хочет. Это не значит, что это нормальная рыночная модель, это скорее такой Дикий Запад.

Оксана Галькевич: Так.

Константин Корищенко: Так вот проблема использования или применения государственного ресурса для решения экономических задач очень простая. На сегодняшний день российский военный бюджет составляет в пересчете порядка 60-70 миллиардов долларов. Американский, который сейчас там послезавтра должен быть утвержден, составляет 700 миллиардов долларов. И в принципе вольно или невольно мы являемся основными противостоящими друг другу сторонами. А теперь возникает вопрос: когда ваш бюджет в 10 раз меньше, чем бюджет вашего противника, вы можете себе позволить конкуренцию? Вы можете себе позволить, что называется, политику, которая раньше там в Китае называли "Пускай расцветают сто цветов" и так далее? Нет. Вы должны создать некую концентрацию ресурса на так называемом прорывном направлении и решать соответствующие задачи.

Константин Чуриков: Константин Николаевич, сейчас вот хочу вашего визави спросить. Вот смотрите, коллега ваш говорит по поводу экономики, по поводу того, что, конечно, важно, никто не отрицает, экономические проблемы существуют. Но если уже с чисто политической точки зрения смотреть на государство, государство же что должно? Оно должно в принципе у нас по Конституции, оно социально-ориентированное, то есть на людей – оно же должно, видимо, каким-то образом показывать обществу, людям свою заботу, она не всегда, кстати, в деньгах выражается: иногда это возможность услышать людей, когда они чего-то просят, предположим, даже не связанного с зарплатой. Вот для того чтобы по-новому, по-другому реагировать и отвечать запросам общества, как должно измениться государство?

Игорь Минтусов: Если говорить о роли государства, то я хотел бы сделать следующий акцент. Специально проигнорирую вопрос относительно того, какое место и роль должно играть государство в экономике, то есть 70% занимать в экономике либо 40% – это очень важная тема, но это тема одна. Есть другая тема, которую обсуждают в каком-то смысле слова несколько реже, а именно эффективность государства в экономике. И когда коллега говорил о 70 миллиардах долларов, которые тратятся на вооружение, и сравнивал их с 700 миллиардами долларов, которые тратят наши, как выражается наш президент, партнеры за океаном на вооружение, вопрос возникает в том, как эффективно тратятся 70 миллиардов долларов. И здесь мне не хочется переходить на сленг, что называется, публицистических статей и газет, сколько из них разворовывается, из этих 70 эффективны и вкладываются 50, а 20 разворовываются, либо 60, а 10 разворовываются, либо 40. Вот это очень важный вопрос. То есть я бы сделал акцент на том, что государство должно быть эффективным. И в этом смысле слова оно, конечно же, требует перестройки.

Константин Чуриков: А люди сегодня, как вы думаете, чувствуют, что государство о них заботится? Я опять-таки даже не о зарплатах, не о пенсиях говорю, я говорю о возможности доказать какую-то свою правоту, когда ты борешься с очередной ужасной управляющей компанией или с каким-то главой какой-нибудь управы, который, так сказать, не следит за тем, чистят снег во дворе или нет. Вот здесь государство эффективное сегодня? Оно должно как-то меняться?

Игорь Минтусов: Самый простой и очевидный ответ на этот вопрос дает только репрезентативный либо поголовный, если хотите, опрос общественного мнения, это должны оценивать сами люди в первую очередь, а не эксперты. Поэтому здесь бы, конечно, хорошо было посмотреть цифры, но если я помню, конечно же, к судебной системе уровень доверия достаточно низкий и к определенным функциям, которые выполняет государство, уровень доверия достаточно низкий. Поэтому это то, на что в первую очередь необходимо ориентироваться государственным реформаторам, которые делают эту реформу.

Константин Чуриков: Здравоохранение, образование, соответственно, само общение с государством, вот эти государственные услуги, которые мы получаем.

Игорь Минтусов: И я бы вот здесь закончил мысль, хотел подчеркнуть, что у нас как-то не принята эта философия, а она должна стать плотью от плоти государства, философия государства. Что я имею в виду? Люди, граждане – это клиенты, которых обслуживает государство. Куда бы они ни приходили, приходят они в больницу, они клиенты больницы, приходят они в школу, я имею в виду ученики – они клиенты школы; приходят они в университеты, в учебные заведения, и они клиенты таких университетов. Я сейчас беру бесплатную вот эту часть даже, про платную я не говорю, там сегодня все понятно, товарно-денежные отношения. Поэтому вот эта клиентоориентированность государства – это то, что необходимо сделать на новом качественном уровне, в каких-то сферах это происходит…

Оксана Галькевич: Такая человекоориентированность.

Игорь Минтусов: …например, вот эти расчетные центры делаются в Москве, в частности, они достаточно многофункциональные, эти центры, но этого недостаточно.

Оксана Галькевич: Человекоориентированные?

Константин Корищенко: Тут, наверное, все-таки клиентоориентированность есть, я объясню, как я это понимаю. Люди, помнящие советский период, очень хорошо помнят такую историю, которая даже была предметом всякого рода карикатур: стоящий человек, женщина за прилавком, смотрящая…

Константин Чуриков: "Вас много, я одна".

Константин Корищенко: Да, "Вас много, а я одна". Вот отношение государства по поводу "Вас много, а я одно" – это и есть та проблема и суть того, о чем идет речь. Это не отношение к человеку, это не гуманизм, это совсем другое. Гуманизм – это когда вы добровольно проявляете какие-то свои, так сказать, черты по отношению к человеку, доброту и так далее…

Константин Чуриков: Извините, как в Писании: "По делам их судите", по тому, как оно реагирует или не реагирует, понимаете, убирает что-то или не убирает, мы судим по тому, как оно к нам относится.

Константин Корищенко: Давайте так, по поводу, скажем, убирают или не убирают. Те, кто помнят 1990-е гг., состояние наших улиц и сейчас – это небо и земля.

Константин Чуриков: Ну я условно, это был один из примеров.

Константин Корищенко: Те, кто помнят дороги в том же Питере, условно говоря, 10 лет назад и сейчас, тоже, в общем, могут сказать, что это такое, и так далее. Поэтому нет, здесь дел может быть достаточно много, вопрос, насколько эффективно или неэффективно, можно дискутировать, но возьмите два сообщения сегодняшнего дня. Первое сообщение: целый ряд средств массовой информации решило отозвать своих журналистов из Думы. Второе сообщение: прокуратура должна получить полномочия в предложениях по поводу информации о банковских операциях клиента. Это взаимоотношения человека и государства, в первом случае один аспект, во втором случае другой аспект. И вопрос, что называется, где искать правду и можно ли ее в конечном счете найти в этих взаимоотношениях, то есть насколько более ценным является мое право на хранение моей частной информации или право прокуратуры эту информацию использовать, для того чтобы что-то расследовать, насколько важным является слово, неважно, журналиста, девушки или еще кого-то или мнение уважаемого государственного органа по поводу того, что у него все работники априори, что называется, хороши. Знаете, как у нас говорят в простоте, с государством лучше, в общем-то, не спорить.

Константин Чуриков: Не связываться иногда говорят.

Оксана Галькевич: Не связываться.

Давайте послушаем нашего телезрителя из Башкирии, Георгий до нас дозвонился. Георгий, здравствуйте, спасибо за ожидание.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: Вот у вас сейчас передача очень хорошая идет. Я предлагаю такой вариант, чтобы перевести, вернее ввести финансовую реформу таким образом, чтобы в регионах были потребительские карты, а уже по России или как была карта "Мир". Но чтобы все данные о человеке были в этих картах, чтобы проплаты шли с этих карт, украсть будет невозможно.

Константин Чуриков: Подождите, у нас и так карты "Мир" у всех…

Оксана Галькевич: …скоро будут.

Константин Чуриков: Я просто подозреваю, что те, кто выводят капитал за рубеж, делают это без помощи карты "Мир".

Оксана Галькевич: В чемоданах

Зритель: Карта "Мир" недоработанная. Я посмотрел у товарищей, кто пользуется этими картами, они тоже говорят, что карта недоработанная, ее надо выработать таким вариантом, чтобы все данные о человеке были в этой карте.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое, Георгий.

Константин Чуриков: Спасибо за ваше мнение.

Оксана Галькевич: Следом послушаем еще одну телезрительницу, Татьяна из Краснодарского края. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Слушаем вас.

Зритель: Я хочу с вами поговорить о школьной реформе, так как в советское время мы получали достаточно достойное образование: выходя со школы, мы могли со своими знаниями поступать в высшие учебные заведения, то сейчас, в отличие от сегодняшних школьников, которые загружены, действительно загружены до такой степени, что у них нет свободного времени, они практически после сдачи ЕГЭ поступают только по балльной системе практически. Но знаний… Они даже читают, выходя со школы, на уровне 3-5 класса. Это невозможно. Почему бы не оставить ту школьную программу? Потому что… Хорошо, я согласна, можно убрать съезды, частично как-то, не изучать...

Константин Чуриков: В смысле партсъезды, о которых нам рассказывали.

Зритель: Да-да, партийные съезды досконально изучать, просто обозначить даты, что были такие съезды. Но именно та школьная программа была более эффективной, чем сегодняшняя программа. Ведь посмотрите, в разных школах… Одна школа идет по одной программе, другая школа идет по другой программе…

Константин Чуриков: Татьяна, вы даже забегаете вперед, мы как раз сегодня в 20:00 будем примерно об этом же говорить, но в контексте именно программы по литературе. Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Выходите с нами снова на связь в финале эфира.

Уважаемые гости, мы начали наш разговор с того, что у нас определенный страх реформ. Удивительное дело, я сейчас слежу за нашим SMS-порталом, очень многие пишут о том, что да, нам необходимо что-то срочно менять, другие пишут: слушайте, у нас в последнее время только и происходит, что перемены, реформы и реформы одна за другой, мы запутались. И вот кто-то пишет: "Ну да, конечно, заговорили о реформах – все, жди прибавки к налогу, уже начали это обсуждать, стало страшно".

Константин Корищенко: Ну это скорее все-таки психологический эффект, потому что, скажем, сегодня сообщений о возможном повышении ставки налогообложения для физических лиц и о индексации пенсионного вознаграждения, пенсионных выплат, в общем, про пенсии говорят мало. Хорошо, да, они есть, ну прекрасно, положил в карман и пошел дальше. А вот если что-то неприятное или плохое, давайте мы вокруг этого будем, что называется, очень долго и много говорить. Да, возьмем те же средства массовой информации, обычная банальная новость по поводу того, что где-то там построили, открыли завод или то, что у нас сегодня открыли 3 станции метро, в общем, проскальзывает, а информация о том, что у нас где-то что-то нехорошо, где-то рвануло, обвалилось, еще что-то, это обсуждается долго и много.

Константин Чуриков: Константин Николаевич, как мало вы смотрите наш телеканал! У нас сейчас как раз скоро будет выпуск новостей.

Константин Корищенко: Ваш канал в этом смысле исключение, я вам должен сделать комплимент.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Понимаете в чем дело? Те перемены, те сферы, где вы обозначили необходимость перемен – здравоохранение, социальное страхование, пенсионная реформа – этого всего люди, перемен именно в этих сферах люди и боятся, пишут: "Не прибавляйте, пожалуйста, пенсионный возраст", – друзья, это не от нас зависит, это другие люди принимают решения. Налоги – ну вот, мол, дождались, совсем не об этом мы говорили, не о повышении налога на доходы физических лиц, и так далее.

Константин Чуриков: Вы знаете, еще по поводу налогов я просто хочу прямо процитировать вице-премьера Аркадия Дворковича, который в ходе встречи со студентами РЭУ имени Г.В. Плеханова сказал: "Ставка НДФЛ в 13% – это не фетиш. Не думаю, что разница между 13 и 15% такова, что люди все побегут из страны". Я просто, так сказать, подчеркнуть слова, выбор слов.

Константин Корищенко: Я не знаю, насколько там удачной или неудачной является аргументация. Вопрос, мне кажется, другой. Мы тоже про 13% говорим, но как экономист я должен вам сказать, что у нас никаких не 13%. У нас сегодня где-то порядка 50% – это налог на соответственно рабочую силу, условно говоря. Если мы посмотрим другие страны, про которые мы говорим, что там налогообложение высокое, там совершенно другое, по крайней мере в некоторых достаточно развитых странах. Понимаете, к сожалению, мы решаем задачку по частям: у нас есть некоторая программа, на которую нам нужно, условно говоря, 500 миллиардов, и мы начинаем перебирать – мы можем взять эти 500 миллиардов отсюда, отсюда, отсюда. Потом мы видим: окей, эти 500 миллиардов мы получим, если повысим налог на доходы физических лиц на 2% – наверное, не очень-то и заметят, вот это, наверное, самое безопасное, давайте сделаем это. Я утрирую. Потому что если взять, допустим, и повысить, не знаю, ввести специальный налог, условно говоря, на госкорпорации, можете себе представить, что это будет. Поэтому решение – это всегда искусство возможного.

Оксана Галькевич: То есть госкорпорации, их голос посильнее будет, чем голос 146-миллионного населения, которому прибавят…

Константин Корищенко: А у нас голос 146-миллионного населения уже прозвучал.

Оксана Галькевич: А.

Константин Чуриков: Игорь Евгеньевич, пока у нас еще есть время до новостей…

Оксана Галькевич: Но госкорпорации тоже представлены персонами, они тоже голосовали.

Константин Чуриков: Смотрите, мы сейчас скоро спросим людей, готовы ли они к непопулярным реформам. А вот интересно, государство готово и до какой степени? Вообще на что оно ориентируется? Что может повлиять на той или иной поворот в этих реформах? Очевидные, конечно, вещи, понятно, общественное мнение, реакция и прочее, но в принципе где, какие берега оно видит?

Игорь Минтусов: Первое: я считаю, что достаточно непродуктивным стереотипом является обсуждение проблем, которые стоят перед гражданами, населением той или иной страны в терминах населения, народа, людей. Это все стандарты, социальные стандарты, социально-политические стандарты первой половины XX века, с таким социалистическим, социальным окрасом.

Константин Чуриков: А как нам их называть?

Оксана Галькевич: Граждане?

Игорь Минтусов: Население состоит из социальных групп, эти группы имеют ярко выраженные интересы. Очень часто интересы разных социальных групп противоположны. И поэтому когда меня спрашивают коллеги, журналисты, вопрос начинается с того: "А вот скажите, что люди, что население…", это меня все чаще ставит в тупик, потому что разные люди хотят по-разному.

Константин Чуриков: Давайте о самых бедных тогда, или разные есть системы оценки, кто-то говорит, что их 20 миллионов, кто-то говорит, что их в 1.5-2 раза больше.

Оксана Галькевич: Подождите, тогда государство должно, исходя из твоего вопроса, разноориентированно, да, на разные группы, по-разному решать, с разным подходом?

Игорь Минтусов: Да. Ответ на самом деле… Я как раз к этому хотел перейти. Вторая часть вопроса о том, что государство должно делать, к кому должно прислушаться, вообще на что оно должно ориентироваться. Ответ: государство ориентируется на политическое руководство страны, которое так или иначе с помощью определенных выборных процедур избирается. Государство – это ни много ни мало не машинка по получению обратной связи от населения (очень хотелось бы, чтобы это было так), на самом деле это не так.

Константин Чуриков: То есть государство – это не мы?

Игорь Минтусов: Государство – это машина, которая работает на выполнение задач, которые перед ним ставят руководители государства, а вот дальше…

Константин Чуриков: Вы знаете, хочется ехать на этой машине, а не попадать под нее.

Игорь Минтусов: А вот дальше вопрос второй: политическое руководство в государстве, которое ставит перед государством эти вопросы. Например, сейчас у нас избран президент, интересная история, кто будет сейчас следующим премьер-министром. В этом смысле слова должен сказать, что самая первая цитата, точнее вторая цитата, которую вы привели, господина Кудрина, говоря в терминах спорта, перефразируя, я бы сказал так аккуратно: это хорошая заявка на медаль. То есть он говорит как человек с определенной такой макропозицией, с высоты птичьего полета в целом о том, куда должно развиваться государство, имеется в виду реформы, а не о каких-то конкретных очень важных, но частных вопросах, например, повышение пенсионного возраста, ставка налогообложения и так далее.

Заканчиваю эту мою длинную, но несложную логическую цепочку: политическое руководство, естественно, должно ориентироваться на народ, потому что если народу, социальным группам в совокупности, ключевым социальным группам не понравится то, что делает политическое руководство, то социальные группы сменят это политическое руководство либо в процедуре выборов, либо в процедуре уличных столкновений, и тогда придут другие люди, они эту государственную машину будут перестраивать под другое. Государственная машина сама по себе, повторяю, чиновники, которые выполняют решения, которые перед ними ставят их руководители в пределе премьер-министра.

Оксана Галькевич: Очень интересная тема о ключевых социальных группах, но я думаю, что мы здесь поставим запятую, потому что, уважаемые гости, нам нужно ненадолго прерваться на выпуск новостей, мы потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

Константин Чуриков: И вот мы продолжаем говорить о том, какие задачи стоят перед будущим кабинетом министров, что нужно в нашей стране менять, с вашей точки зрения, а вот что трогать не надо. И прямо сейчас давайте в целом зададим вам очень простой вопрос, это уже наше SMS-голосование: "Вы боитесь реформ?" – "да" или "нет", пожалуйста, отвечайте на номер 3443, первые три буквы "ОТР", через полчаса подведем итоги.

Ну а в студии у нас по-прежнему Константин Корищенко, доктор экономических наук, профессор РАНХиГС…

Оксана Галькевич: …и Игорь Минтусов, президент Европейской ассоциации политических консультантов.

Уважаемые гости, нас телезрители спрашивают: вы говорите, налоги обсуждаются, реформа налоговая, 15% нам, может быть, введут, сейчас об этом только говорят, уважаемые телезрители. Почему когда говорят о реформе налоговой системы, не говорят о прогрессивной шкале? Почему когда говорят о реформе здравоохранения, почему-то рассуждения идут в сторону того, что надо расширять линейку платных услуг, как-то перекладывать это все на людей? Вот вопрошают телезрители, о чем.

Константин Корищенко: Ну это, в общем-то, два разных вопроса. По логике вопрос по прогрессивной шкале налогообложения в сути своей должен бить по людям, которые получают большие доходы, а большие доходы у нас сегодня получают люди, либо занимающиеся бизнесом, либо крупные руководители. Я дальше логику продолжать не буду.

Оксана Галькевич: Нет, логика здесь такая: люди спрашивают, почему обсуждаются реформы в том виде, когда нагрузка так или иначе будет переложена на плечи широкого слоя не самого большого населения, вот.

Константин Корищенко: Так я…

Оксана Галькевич: Потому что и платные услуги, и 15% налогов ударит в первую очередь по обычному человеку.

Константин Корищенко: Там не совсем так, если уж говорить про эти 15%, там идет речь о формировании налогонеоблагаемого минимума, поэтому по наиболее необеспеченным слоям эта реформа как раз может и не ударить, даже как-то наоборот, хотя понятно, что это относительно небольшие суммы. Что касается медицинского обслуживания, то смотрите, здесь же ведь не надо идеализировать то медицинское обслуживание, если было в советский период. Тот, кто этим пользовался, достаточно хорошо знает, что это такое было.

Константин Чуриков: Кто тогда болел, да.

Константин Корищенко: Ну да, в том числе. Поэтому здесь вопрос стоимости и качества. Та же самая история и в школах. Проблема сегодняшнего образования заключается в том, что если ваш ученик вам платит, то вам крайне сложно объективно относиться к результатам его, что называется, трудов. Поэтому здесь, в общем, есть действительно сложная и достаточно трудно решаемая проблема, какой вид, если хотите, социальных сервисов, социальных услуг, социального обеспечения должен оплачиваться на конкурентной основе, рыночной, а какой должен оплачиваться, что называется, для всех. Потому что, скажем, сейчас, извините, в Соединенных Штатах доля населения, которое находится на welfare, на пособии и не работает, уже около 20%. И это, извините, тоже социальное пособие, тоже социальное обслуживание – и что, оно стимулирует нормальное рабочее поведение этих людей? Нет.

Константин Чуриков: Но можно по-разному подходить к этому вопросу. Можно сказать, что да, вот люди у нас в основном небогатые, скажем так мягко, кто-то беден, откровенно говоря, и все-таки надо как-то всем подужаться, чтобы страна двинулась вперед. Но можно рассуждать и по-другому, можно обратить внимание на вот этот вот 1% или меньше самых богатых людей, просто посмотреть, что лежит там, за рубежом, где яхточка, предположим, где еще что-то. Может быть, если это, например, дело происходит, не знаю, в какой-нибудь госкомпании, например, можно же задавать вопросы, можно же найти какой-то ресурс, и большой ресурс.

Оксана Галькевич: Представителям тех самых ключевых социальных групп?

Константин Чуриков: Да.

Игорь Минтусов: Я здесь с вами, в общем, полностью согласен, с этими рассуждениями. Здесь надо держать, на мой взгляд, в голове всегда два таких глобальных тренда. Первое – это некоторое понятие социальной справедливости, которое есть в обществе, оно интуитивно понимает, что поднимать налоги бедным слоям с 13% (я имею в виду налог, который платит каждый) до 15% – это несправедливо, потому что есть большие корпорации, где руководители получают какое-то количество миллионов рублей, внимание, в день, они видят и слышат, что Государственная Дума принимает законы в условиях кризиса, которые дают льготные условия работы приближенным к государству, скажем так аккуратно, не к конкретным политическим группам, тех или иных бизнес-структур, и здесь государство всячески помогает выживать вот этим структурам, с одной стороны. С другой стороны, оно собирает, что называется, с широких слоев населения вот эту определенную массу денег. Это несправедливо, и конечно же, людям это очень не нравится.

И второе, что людям не нравится, я уже говорил об этом: государство должно быть эффективно в каждой зоне своего использования ресурсов. И если люди не видят вот эту сверх, точнее ее любят называть (и обычно правильно делают) национальную идею, ради чего мы это все делаем, ради чего мы все это делаем. Например, если страну окружают враги или тем более не дай бог начнется война, все для фронта, все для победы, понятно, что можно платить подоходный налог хоть 12%, хоть 30%, хоть 40% и 50%, понятная цель, все вокруг этой цели объединились. А когда эта цель совершенно неочевидна, когда люди видят, что идет социальное определенное расслоение и по-прежнему коррупция несмотря на то, что с ней отдельно проводятся время от времени какие-то успешные действия, я имею в виду посадка некоторых губернаторов, людям это, естественно, не нравится: что за история, когда за их счет государство пытается наскрести деньги, чтобы в итоге защитить свои приближенные экономические структуры от санкций.

Оксана Галькевич: Игорь Евгеньевич, вы считаете, вы сейчас вот так иносказательно, описательно вы описали нынешний момент, да? Сейчас цель… Вы имели в виду нынешний момент, нынешнее наше состояние, цель неочевидна?

Игорь Минтусов: Да, цель неочевидна с точки зрения того, что она всех объединяет. То есть если под целью понимать совокупность слов "Ребята, давайте жить дружно", "Ребята, давайте жить богаче", это да, но это не национальная идея, которая действительно вас объединяет. Например, самая простая идея, если бы она всех объединила: президент заявляет очень ответственно – и, кстати говоря, огорчен тем, что эта проблема решается хуже, чем она должна была решаться – что у нас 20 миллионов людей живут за чертой бедности. 20 миллионов людей, конкретная могла бы быть программа: в России через 2 года не должно быть бедных, все силы, для того чтобы эти 20 миллионов превратились в 2 миллиона. Вот некоторые идеи, которые уж по крайней мере вашего покорного слугу, который к этим 20 миллионам не принадлежит, может возбудить отчасти. Да, понятно, для чего я увеличиваю свой налог с 13% до 18%...

Константин Чуриков: Помоги ближнему своему.

Игорь Минтусов: …чтобы не было бедных. А когда я его увеличиваю, потому что, это у меня энтузиазма никакого не вызывает.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем звонок еще один, у нас Светлана из Москвы на связи. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Однозначно нужно менять судебную систему. Не далее чем в понедельник, 19 числа этого месяца, столкнулись с Московским областным судом. Сначала был Пушкинский суд, где вообще… У нас нерусский каким-то образом выкупил землю, мой муж, которому по наследству досталась эта земля, она исчезла из Росреестра. Мы сейчас судимся с Росреестром, бумаги там все подкладывают подложные, наши бумаги исчезли. Каким-то образом сделали договор дарения, мы оспариванием договор дарения.

Сейчас, 19 числа, был суд в Московском областном суде, апелляция. То, что творилось на апелляции, это можно действительно приехать и посмотреть: вот нас было там человек 50 в нашем зале, ни одному не удовлетворено требование, все выходят с ужасом, потому что те судьи, которые коллегиально уже решают, они ничего не хотят слушать, они не слушают. Более того, кого мы начали выступать, они говорят: "Ну что вы тут говорите, нам некогда это выслушивать". Мы ходатайствовали, чтобы зачитали дело, они говорят: "Согласно Гражданско-процессуальному кодексу…", а судья председательствующий говорит, что это не предусмотрено.

Мы просто в ужасе были от того, что творится, как людям просто, грубо говоря, вешают лапшу на уши людям. Причем у меня есть юридическое образование, я не адвокат, я занималась раньше юридическими вопросами на фирме, в организации, но я просто в ужас впала, потому что после аварии я не работаю, сейчас вот столкнулась с делами мужа и была в ужасе от вдруг происходящего.

Константин Чуриков: Светлана, мы вот некоторое время тому назад как раз говорили в нашем эфире о судебной реформе, мы даже выяснили, откуда берутся судьи, люди, которых назначают: очень часто это бывшие помощники судей, секретари. Это тоже очень-очень большой вопрос. Вот смотрите, что волнует реально людей.

Игорь Минтусов: Я здесь готов несколько слов сказать, прокомментировать. Одна из важнейших проблем, я бы сказал так, она тоже идет, получается, от политики, более общих, которая стоит перед страной и которая, в частности, мои коллеги, я имею в виду интеллектуалы из разных сфер гуманитарных, не очень-то обсуждают: в России очень слабо действует фундаментальный принцип разделения властей, когда судебная власть, законодательная власть зависит очень сильно от исполнительной власти и так далее. И вот это является отчасти следствием такого рода событий, когда у нас суд является в большей степени… Он высококоррумпированный, потому что нет эффективного механизма выбора судей.

Я должен сказать, не все об этом знают, что в Соединенных Штатах Америки судей выбирают в муниципалитетах, в каждом городе и так далее, это вообще выборная должность. И если судья имеет плохую репутацию в данном округе, в данном штате, то через 2 года просто люди за него не голосуют. У нас судья зависит только от исполнительной власти, которая зависит от политической власти. И поэтому, соответственно, с коррупцией бороться гораздо тяжелее, и это, я бы сказал, родовая проблема, которая в нашей государственной политической системе сейчас существует.

Оксана Галькевич: Игорь Евгеньевич, простите, что перебила. Понимаете, американская история тоже выглядит такой сложной, можно ведь выбрать не того человека, который будет определенные решения в пользу отдельных групп выносить, ведь такое тоже возможно.

Игорь Минтусов: Вне сомнения, но его можно переизбрать через 2 года, в этом плюс. А если судью назначает кто-то, кто это делает, его нельзя переизбрать, что делать тогда?

Константин Чуриков: Но мозг у нас все равно, понимаете, такой творческий, креативный, мы найдем защиту и от, понимаете, этой системы, элементарный какой-нибудь, я не знаю, муниципальный фильтр, еще что-то… Какие-то вот… Те люди, которым нужнее, придется решение принимать.

Игорь Минтусов: Защиту на другом уровне. Государство… Вот тоже интересная история: если вы спросите… Последнюю я скажу мысль, прошу прощения, что слово монополизирую. Если вы зададите нашему обществу вопрос бесхитростный, что должны делать люди, и два варианта ответа: первое – помогать государству решать задачи, которые стоят перед страной, второй вариант – контролировать государство, как оно выполняет задачи, которые стоят перед страной. Как вы думаете, что ответят российские люди?

Оксана Галькевич: Контролировать.

Игорь Минтусов: Естественно, помогать государству.

Константин Чуриков: А может быть, помогать самим себе, о себе думать? Ну вот государство думает о переменах и реформах – пускай думает.

Константин Корищенко: На самом деле уже сегодня звучала эта мысль, может быть, в другой формулировке. Что является приоритетом? Приоритетом является личное, частное, что называется, достижение какого-то уровня комфорта либо подчинение в той или иной форме моего личного, частного общей некоей цели, так называемой государственной цели: быть великой страной, делать что-то еще. И в зависимости от ответа на этот вопрос вы получите ту или иную конфигурацию. Во-вторых, вы получите ответ, каким образом и какие процедуры вы будете применять. Почему, допустим, в Соединенных Штатах судей избирают, а у нас, скажем, назначают большей частью? А потому что есть такой принцип, принцип конкуренции: если вы хотите достичь какую-то цель, вы можете либо выставить несколько, так сказать, конкурентных предложений и полученных некий результат, либо можете сказать, что есть мудрый я, я из этих 2-4 вариантов выберу (или даже без вариантов), что правильно, и назначу. И второй случай сохраняет и поддерживает механизм управляемости, предсказуемости и стабильности.

А вот вопрос, который вы задали нашим уважаемым телезрителям. Будет очень интересно посмотреть, но мой один товарищ рассказал мне такой очень интересный случай. У него есть очень маленькое предприятие, находящееся в одном из регионов нашей страны, которое делает просто воду, то есть добывает воду, разливает по бутылкам и так далее. Он говорит: "Ты знаешь, какая у меня самая большая проблема? Я не могу найти людей, которые у меня там будут работать". А регион не самый богатый. Я говорю: "Почему? Как же так? Вроде предложение". – "Я им предлагал зарплату в 2-3 раза больше, чем то, что человек имеет…"

Константин Чуриков: Всего-навсего.

Константин Корищенко: Ответ был такой: "Слушай, я могу 100 работ (а он работает на государственной службе), я могу с этой работы уйти в любое время, я могу у себя на дачке заниматься огурцами, помидорами, я могу съездить, когда мне нужно, на рыбалку. Дорогой, иди со своей 2-3-кратной зарплатой, меня устраивает то, что меня устраивает". Понимаете? Поэтому здесь основная проблема заключается в том, что если мы внедряем процедуру конкуренции, то это достаточно жестко, жестко во всех смыслах, либо мы сохраняем то, что еще от патриархальной России осталось, под названием патерналистская система, когда я прихожу, условно говоря, наверх и прошу рассудить мою проблему.

Оксана Галькевич: Соответственно, если конкуренция, тогда, значит, не должно быть широко развернутой социальной поддержки 25%, как вы говорили, Штатов, которые просто сидят и получают.

Константин Корищенко: Да, по идее им надо дать возможность найти свое рабочее место и зарабатывать свои деньги.

Константин Чуриков: Сейчас обратимся к небольшому опросу, который устроили наши корреспонденты: они спросили людей (разные слои населения), какие задачи они бы поставили перед будущим правительством.

ОПРОС

Константин Чуриков: С таким списком проблем правительству лет 100, наверное, придется работать, всего хотят люди.

Оксана Галькевич: Ни один человек не сказал чего, Константин Николаевич?

Константин Корищенко: Ни один человек не сказал, что он хочет начать какой-то бизнес, он хочет делать какое-то дело, дайте мне возможность, помогаете мне это дело делать.

Константин Чуриков: А это потому что у нас много государственного сектора.

Давайте послушаем Ивана из Липецкой области. Добрый вечер, Иван.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Смелее.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста, слушаем вас.

Зритель: Да. Я вот смотрю, действительно 80% реформ боятся, это недаром, потому что реформы уже на протяжении десятков лет… Они до того оттренировали, что мы их боимся. Но дело даже не в реформах, они нужные. А реформы идут почему? Потому что их чиновник выдумал. Еще Медведев был, будучи президентом, говорил об ужасном раздутом аппарате, государственном и муниципальном. Чиновник муниципальный и государственный не даст никаких реформ. Обязательно надо… Если что-то хочет правительство делать или президент, обязательно надо начинать сверху. Вот этот как раз в тот момент и в то время, когда это нужно сделать.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо, Иван, за ваш звонок.

Давай сейчас результаты выведем на экран.

Оксана Галькевич: Да, подведем итоги нашего опроса, уважаемые друзья. Мы вас спрашивали в начале беседы, точнее 30 минут назад, боитесь ли вы реформ: вот смотрите, 83% сказали, что да, боятся, не боятся ничего, готовы с нашим государством куда угодно, на любые перемены 17%.

Константин Чуриков: Как вам такие результаты?

Константин Корищенко: Ничего странного. Есть принцип 80 на 20: обычно 20% коллектива делает 80% результата.

Константин Чуриков: Вот сейчас только что наш зритель из Липецкой области сказал о том, что чего бы там государство ни добивалось, всегда на месте сидит некий Иван Иванович, Иван Никифорович, который, понимаете, не допустит того, чтобы как-то изменилась его сладкая, хорошая жизнь. Я хочу вас спросить последнее, о так называемом эффекте колеи. Ваш коллега Александр Александрович Аузан очень часто любит, декан экономфака МГУ, говорить о том, что как бы мы ни меняли нашу жизнь, какие бы профессионалы ни стояли во главе каждого министерства и ведомства, все равно есть мы, которые такие, и все равно рано или поздно мы вернемся к нашей такой обычной повседневности, к которой мы привыкли, которая связана с целым рядом аспектов социокультурных. Как вы думаете, этот эффект колеи действительно влияет?

Игорь Минтусов: Как вы это называете? Эффект чего?

Константин Чуриков: Эффект колеи. Вот представьте, лесная дорога после дождя, мы за рулем. Естественно, мы там пытаемся как-то получше вырулить, но мы рано или поздно…

Оксана Галькевич: Вы согласны, Константин Николаевич?

Константин Корищенко: Смотрите. В России, не помню, в 1862-1863-х гг. было отменено крепостное право. Кстати, достаточно большое по информации количество крестьян просили их оставить.

Константин Чуриков: В 1861.

Константин Корищенко: Оставить их, что называется, при барине.

Оксана Галькевич: В рабстве по сути.

Константин Корищенко: Потом у нас случилась революция, между 1860 и 1917 чуть больше 50 лет прошло. Потом у нас 70 лет по большому счету тоже не было никаких рыночных отношений, люди были привязаны, одно время даже жестко, особенно в сельской местности, к своему месту. Потом у нас случились реформы, где там тоже какое-то количество лет народ попробовал, что называется, пожить по рыночным правилам, а потом, сейчас все больше и больше народу хочет, чтобы реформ не было, чтобы место было при государе, при государевой службе, ну еще хорошо платили, обеспечивали социальными благами. Вопрос: каким образом можно проводить реформы, когда психологически большая часть населения к этому просто не готова, а хочет, чтобы все оставалось и происходило под лозунгом "Стабильность прежде всего"?

Поэтому я думаю, что на самом деле и у президента, и у будущего правительства есть очень большая проблема, каким образом все-таки решить вот этот вопрос повышения эффективности и экономики, и государства – а без этого у нас будут очень большие проблемы, на самом деле – и преодолеть вот эту инерцию, которая находится не только и не столько в чиновниках… Вот эти все местные чиновники, проблема-то с ними почему? Не в том, что они такие злобные, а в том, что они на самом деле все свои сигналы получают сверху, они не зависят о тех людей, которые находятся снизу. А вот чтобы чиновники зависели от тех людей, которые находятся снизу, в этом, может быть, и состоит самая жесткая, самая сложная и самая трудоемкая реформа.

Константин Чуриков: Игорь Евгеньевич?

Игорь Минтусов: Я здесь выделил бы несколько проблем, они в этом смысле слова разные. Первая проблема: должны эффективно работать государственные институты. Эти государственные институты никак не должны зависеть от того, желает ли общество перемен, не желает общество перемен и так далее, они должны работать эффективно сами по себе: там должен быть минимальный уровень коррупции, там должна быть, о чем я говорил, клиентоориентированность. Это первый момент.

Дальше здесь идет более сложный момент. Вопрос, который вы в итоге задали, заключается в том, куда мы сейчас двигаемся? – еще раз…

Константин Чуриков: Имеется в виду, можно на время провести реформы, нанять профессионалов – шикарно, но пройдет лет 10, 5…

Игорь Минтусов: Да. Относительно того, что 20% хотят реформ, а 80% не хотят, я правильно понимаю, в соответствии с опросом?

Константин Чуриков: Да-да, в том числе и это.

Игорь Минтусов: Вторая история. Можно проводить реформы, когда есть общенациональная идея, общее желание людей, тогда люди готовы ради реализации этой идеи положить что-то на алтарь. Это второе направление.

Константин Чуриков: О чем мы говорили сегодня.

Игорь Минтусов: Третье направление: реформы может проводить популярный лидер вне зависимости от того, поддерживают реформу люди либо нет. Почему? Потому что люди ему доверяют. В данном случае хорошая история с нынешним президентом, 76% доверяют. Несмотря на то, что из них 50 либо 60% людей не хотят реформу, он им как отец семейства говорит: "Братья, сестры, отцы и деды, внуки и правнуки, надо, проводить реформы надо, поверьте мне, поверьте моему опыту, вы мне доверяете, надо делать реформы", – это тоже один из путей, когда ты преодолеваешь вот это желание 80% жить так, как ты жил раньше, по-старому.

Оксана Галькевич: Спасибо большое, уважаемые гости.

Константин Чуриков: Спасибо, очень интересно.

Оксана Галькевич: В студии программы "Отражение" сегодня были Константин Николаевич Корищенко, доктор экономических наук, профессор РАНХиГС – спасибо большое. И Игорь Евгеньевич Минтусов, президент Европейской ассоциации политических консультантов. Спасибо, Игорь Евгеньевич.

Константин Чуриков: Мы через 2 минуты продолжим программу "Отражение" на ОТР.

Как должна меняться страна, чтобы не быть среди догоняющих?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты