Задержание угольного короля

Гости
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ
Александр Михайлов
член Совета по внешней и оборонной политике

Марина Калинина: Ну вот начнем наш прямой эфир, начнем с новости, которая уже прозвучала в выпуске Дениса, о том, что в Кузбассе задержан собственник холдинга «СДС-Уголь», который владеет как раз шахтой «Листвяжная», это Михаил Федяев. Контролировать ход следствия будет лично глава Следственного комитета России Александр Бастрыкин.

Иван Князев: ЧП на шахте произошло 25 ноября, из-за взрыва погиб 51 человек, больше 100 пострадали. Ну, получается, это первый случай, когда за смерть людей на шахте ответят не так называемые стрелочники, а владелец. И еще вот о чем хотим поговорить – можно ли вообще в угольном бизнесе у нас, в нашей стране работать без нарушений? Что вы думаете по этому поводу? Пишите, звоните нам в прямой эфир. Ну а мы представляем первого эксперта.

Марина Калинина: Владимир Карачаровский с нами на связи, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Иван Князев: Приветствуем вас.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Иван Князев: Владимир Владимирович, ну, как уже сказали, возможно, это станет прецедентом, то, что задержали именно даже не руководителя шахты, даже не директора шахты, а вообще главу холдинга.

Владимир Карачаровский: Да. Понимаете, да, это действительно очень важный прецедент ну просто потому, что... Вот вы поставили вопрос, можно ли работать без нарушений, – можно, только в этом должны быть задействованы все уровни власти, абсолютно все, потому что это система. Если вы, если один работник пытается заботиться о безопасности, о технике безопасности, а остальные нет, если один начальник пытается доказать правомерность тех или иных решений, вплоть до приостановки, например, работы на сегодня или на какой-то период, а другие начальники так не действуют, то это бессмысленно. И бессмысленно наказывать того начальника, который пытался, но в результате сломался под давлением системы. Поэтому всегда есть вертикаль, всегда есть собственники, и поэтому расплачиваться за все должна система в целом, то есть конкретные руководители, естественно, в том числе и высшие, а не только инженерно-технический персонал и рядовой персонал. Я могу это только поддержать. Но только я оговорюсь, что следствие еще не закончено, нужно дождаться окончательных решений следствия и суда.

Марина Калинина: Владимир Владимирович, а если говорить с экономической точки зрения, вот просто из шахт выжимают все, из людей выжимают все. Как проконтролировать при этом выполнение техники безопасности, всяких правил? Это, наверное, в принципе невозможно? Или возможно?

Владимир Карачаровский: М-м-м... Это сложно, но это возможно. Ну, первое – это... Ну смотрите, это же во многом вопрос встроенных регуляторов в обществе, это вопрос культуры. Мое глубокое убеждение: если бизнес собственником не создан с нуля, если он первый кирпич в фундамент предприятия не закладывал, если он не строил эту шахту...

Иван Князев: ...он о нем не будет заботиться.

Владимир Карачаровский: ...то не ждите от этого бизнеса работы без нарушений и работы с учетом какой-то справедливости по отношению к работникам. Поэтому я противник того, чтобы функционировали предприятия, которые были ложно приватизированы еще в девяностых. Казалось бы, это было 30 лет назад, залоговые аукционы и т. д., 25–30 лет назад, какой смысл об этом сейчас говорить? Имеет смысл говорить, и надо отзывать акции в пользу Российской Федерации.

Почему? Ну потому что если в далеких девяностых это произошло и узкая прослойка людей оказалась допущена к собственности, к которой они относятся хищнически, то не надо думать, что если потом сменилось несколько поколений собственников, то все прошло. Нет, культура транслируется, культура, хищническая культура ведения бизнеса транслируется, наследуется, хотя бы (это не метафизика) через отбор персонала, через отбор лояльных руководителей, которое приходит, именно следующее поколение руководителей, именно такое, каким его хочет видеть предыдущее поколение руководителей и собственников. Поэтому это очень важно, с чего все началось, это первое. А началось все с того, что бесплатно были розданы предприятия, которые были созданы советскими людьми, которые делали это за небольшие зарплаты для всего народа. И я подчеркиваю: если такая приватизация была, то нужно отзывать акции таких предприятий в собственность государства.

Я не хочу... Да, сразу оговорюсь, что у нас бизнес разный, я не склонен говорить огульно обо всем бизнесе, есть и другие примеры. Ну, правда, те примеры, которые я знаю, они в основном из области среднего бизнеса, малого бизнеса, насчет крупного бизнеса я не могу сказать, насколько там путь с нарушениями или без нарушений тем или иным собственником был пройден, в среднем и малом бизнесе такие конкретные примеры знаю, вот. И поэтому очень важно ну внимательно к этому относиться, это все транслируется, это первый момент.

Теперь второй момент. Второй момент очень важный. Смотрите, мы часто, когда говорим о таких событиях, мы говорим же о единственном предприятии в городе или как минимум об одном из немногих предприятий, на которых вообще более-менее приличная заработная плата может быть предложена. И то я вам скажу, в угольной промышленности ведь заработная плата, да, как в любой добывающей промышленности, чуть повыше, чем средняя по России, но в угольном бизнесе средняя зарплата – средняя, это не зарплата работников, это не зарплата шахтеров, это средняя зарплата, усредненная зарплата руководства – где-то на 25–30% выше средней по стране, а там в нефтегазовом бизнесе она в 3 раза выше средней по стране, это большая разница. То есть не надо думать, что там какие-то дикие деньги получают...

Иван Князев: А вот интересный момент, Владимир Владимирович. У нас же уголь подорожал, да, на внешних рынках, стоимость угля за год.

Владимир Карачаровский: Конечно.

Иван Князев: То есть, соответственно, прибыль людей, которые владеют этими шахтами, выросла, а зарплата не подросла обычных шахтеров?

Владимир Карачаровский: Ну, Иван, а почему она должна подрасти? Ведь то, о чем вы говорите... То есть смотрите, одно дело, когда доходы собственника выросли, потому что он что-то сделал, провел модернизацию, изменил систему управления, ввел новые технологии, тогда понятно: он получает эту прибыль как свою за свою предпринимательскую способность. А когда выросли цены, потому что угля не хватает миру, и за счет этого собственник получил прибыль, при этом ничего не сделав для оптимизации бизнеса, это называется незаслуженное обогащение, оно вообще должно изыматься или должно перераспределяться в пользу всего трудового коллектива, вот мой ответ.

Но, чтобы это было, нужно, чтобы работник не боялся, работники не боялись сказать своему начальству о своих проблемах, тем более если это одно предприятие в регионе. А для того, чтобы была такая возможность, нужно не чтобы вообще было в стране профсоюзное движение, а были первичные ячейки профсоюзов независимых на предприятии и представитель этого профсоюза мог без поклона открывать дверь в кабинет любого собственника и начальника. А так, если ты один выступишь, ну тебя съедят.

Иван Князев: Ну вот я поэтому и пытаюсь подводить, вот, может быть, что-то уже меняется в психологии нашего бизнеса? Потому что меня очень заинтересовала вот эта история с покаянием, когда перед президентом Федяев и его коллеги сказали, что они готовы понести ответственность, а теоретически у него 550 миллионов на счету, мог бы свалить, как говорится. Что-то поменялось или все-таки еще нет? Или просто у нас система так работает, что теперь уже не уедешь?

Владимир Карачаровский: Ну, вы знаете, я бы пока очень осторожно говорил о том, что что-то поменялось. Пока случилось следующее: это оказалось на контроле у президента, и поэтому все испугались, и это правильно, что испугались. Не мне судить, насколько искренне люди покаялись, я не вправе об этом судить, просто я не знаю, у меня нет ответа на то, что бы было, если бы это не было на контроле у президента, вот ответ. Поэтому давайте говорить не о том, что наконец-то начались изменения, а будем выстраивать систему, в том числе систему воспитания в стране начиная со школы, где воспитательная работа должна быть, чтобы вырастали люди, которые понимали, что такое хорошо и что такое плохо, грань между добром и злом, вот. Поэтому вот в чем проблема.

Не нужно обольщаться, что сейчас это первое раскаяние и все, теперь бизнес наш изменился, – я в этом не уверен. И даже если это происходит, это не отменяет того факта, того императива, что должна быть система, которая тех, кто не кается, тех, кто не работает так, как нужно, которая бы не выбрасывала их навсегда из системы. Понимаете, система, должна быть такая система контроля, воспитания, которая делает невозможным существование руководителей, собственников, которые допускают такие вещи.

Иван Князев: Понятно.

Владимир Карачаровский: Подчеркну: катастрофа может быть по разным причинам, я не берусь сейчас судить, по каким причинам была эта катастрофа, нужно дождаться решений, но то, что такая система должна быть, – это совершенно очевидно. Ну, про незаслуженное обогащение я сказал...

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам большое.

Марина Калинина: Спасибо.

Иван Князев: Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики.

Что бы было, если бы не покаялся, если бы не было это все на контроле у президента? Давайте посмотрим, вспомним вообще историю, хронологию крупных аварий на угольных шахтах в России. С 2000 года 11 чрезвычайных происшествий, 9 в Кемеровской области. 21 марта 2000 года Ленинск-Кузнецкий, 12 погибло горноспасателей. 16 июня 2003 года, Прокопьевск, погибли 12 человек.

Марина Калинина: 10 апреля 2004-го в Кемеровской области погибли 47 горняков. 28 октября того же 2004 года на той же шахте «Листвяжная» погибли 13 человек.

Иван Князев: 2005 год, Новокузнецк, 25 человек. 2007 год, опять же Новокузнецк, 110 человек. 2010-й, Междуреченск, 91 человек погибли. В 2013 в Воркуте 19 человек, и в 2016-м опять же в Воркуте 26 человек. Но не было такого освещения, не было такого прецедента, чтобы наказали вот именно тех людей, которые получают с этого прибыль.

Марина Калинина: Александр Михайлов с нами сейчас на связи, член Совета по внешней и оборонной политике. Здравствуйте.

Иван Князев: Приветствуем вас.

Александр Михайлов: Здравствуйте, добрый день.

Марина Калинина: Как вы восприняли вот это известие о том, что Михаил Федяев задержан?

Александр Михайлов: Естественно, у меня никакого удивления по этому поводу нет. Не потому, что там президент на эту тему обратил внимание, но вообще мне кажется, что в любой ситуации, когда мы сталкиваемся с тяжкими последствиями тех или иных техногенных катастроф, безусловно, нужно разбираться очень тщательно и, естественно, привлекать к ответственности, во всяком случае расследовать, а потом привлекать к ответственности, лиц, прямо или косвенно от которых зависит безопасность на шахте.

Мы с вами прекрасно понимаем, что шахтеры стоят на первом месте по смертности. (Кстати, на втором месте журналисты.) И естественно, тема вот постоянных техногенных катастроф, которые там происходят, она вообще у нас не сходит с полос, практически каждый год мы видим какие-то определенные происшествия с тяжкими последствиями. Поэтому, естественно, люди, которые владеют этими шахтами или этими объектами, они должны очень четко отдавать себе отчет в том, что любая катастрофа будет детонировать прежде всего на них самих. Поэтому я здесь не увидел никакой истории такой, чтобы было...

Марина Калинина: Нет, Александр Георгиевич, дело-то тут же вот в чем. Вот мы сейчас с Ваней перечислили количество аварий, которое было, число погибших при этих авариях на шахтах и т. д., и это первый случай, когда задержан владелец, вот что.

Александр Михайлов: Ну, наверное, когда-то к этому должны были прийти, потому что если вы перечислили такое количество случаев, то, наверное, это не ошибка системы, это системная ошибка, и отвечать за это должны как раз те люди, которые, естественно, и владеют этими объектами. Поэтому...

Иван Князев: А вот по степени...

Марина Калинина: А степень ответственности какова их?

Иван Князев: Того же Федяева.

Александр Михайлов: Степень ответственности мы с вами не можем определить, да, наверное, до окончания следствия никто не сможет определить, потому что тут много субъективных и объективных факторов, надо разбираться в тонкостях. Но мне кажется, что все, что сейчас сделано, несколько сделано с таким элементом показухи, потому что мы понимаем, что это люди, которые действительно ответственны, они должны быть привлечены к уголовной ответственности, соответственно, извините за тавтологию. Но тем не менее, значит, нужно разбираться в тонкостях.

Вы знаете, вот я еще когда служил в наркоконтроле, мы вдруг неожиданно обратили внимание, что Аман Тулеев, бывший губернатор Кемеровской области, он очень внимательно обратил внимание на проблемы, связанные с наркотиками как таковыми. Я не связываю это с данным происшествием, но тем не менее, когда были в шахтах тяжкие происшествия, взрывы метана, несколько раз были обнаружены там ложки, в которых разогревали наркотики. Я опять-таки не связываю это с этим. И вот тогда Тулеев, так сказать, поставил перед всеми руководителями шахт задачу, чтобы перед спуском в забой всех шахтеров тестировали на употребление наркотиков. Это важный был момент, некоторых отводили вообще и увольняли, потому что, так сказать, действительно человек с зажигалкой в забое в условиях такой повышенной метановой опасности...

Иван Князев: Ну это нонсенс, конечно.

Александр Михайлов: ...представляет, конечно, угрозу. Что сейчас произошло? Ну, сложно судить, потому что мы знаем с вами много случаев, когда, так сказать, и шахтеры с точки зрения, с целью получения большей выработки, они иногда, так сказать, на газоанализатор набрасывали телогрейку. Поэтому все зависит от того, что вот произошло в данном конкретном случае, и от этого надо плясать, потому что все наши оценки, связанные с арестом или задержанием, так сказать, руководителей холдинга, они носят чисто умозрительный характер.

Иван Князев: Ну, показательно не показательно, буквально в прошлом месяце мы говорили о том, что руководителей «Зимней вишни», где случился пожар, где погибли дети, там тоже всех задержали, и не просто там крайнего, а пожарного нашли, который что-то там с сигнализацией сделал, и владельцев, и всех подряд, все на скамье подсудимых. Ну да ладно...

Марина Калинина: Давайте наших зрителей послушаем. Владимир из Марий Эл. Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Здравствуйте, редакция.

С уважением, так сказать, выслушал ваших экспертов. Считаю, что оба эксперта затронули очень важную проблему, связанную с безопасностью наших шахтеров. Вот вы привели статистику гибели по шахтам, но есть еще знаменитый случай с «Распадской», когда погибло 90 человек, это было 10 лет назад. И по-моему, вот все эти события однозначно говорят о том, что переход нашей угольной промышленности в частные руки ведет только, как говорится, неизбежно к тому, что рано или поздно случаются эти катастрофы.

Думаю, что самое простое решение этих вопросов, может быть, оно и не такое простое, – это национализация всех шахт, так как только государство может честно и справедливо следить за безопасностью движения. Поэтому думаю, что решение безопасности – в этом корень безопасности.

Иван Князев: Да, понятно, спасибо вам большое за ваше мнение.

Марина Калинина: Спасибо. Александр Георгиевич, что скажете?

Александр Михайлов: Ой, вы знаете, когда мы уповаем на государство, то у меня сразу возникает вопрос. Степень коррумпированности наших чиновников государственных незначительно выше, чем, так сказать, у людей, которые владеют этим бизнесом. Поэтому, конечно, когда мы с вами говорим о том, уповаем на государство, мы уповаем на советское государство. Кстати говоря, и статистика, которую я привел, что шахтеры по смертности находятся на первом месте, – это советская статистика, когда шахты были в государственных руках. Поэтому многое из того, с чем мы сегодня сталкиваемся, – это, во-первых, с одной стороны, могут быть действительно какие-то техногенные катастрофы, не связанные с участием человека.

А с другой стороны, мы прекрасно понимаем, что и у этой ситуации, с которой мы сейчас столкнулись, может быть именно либо халатность со стороны людей, которые что-то не выполнили или закрыли на что-то глаза, либо это, так сказать, какая-то действительно экстраординарная ситуация. В любой ситуации надо разбираться, потому что, знаете, очень легко найти виновного. Вообще надо сказать, что наши суды сегодня, мы очень часто говорили о реформе правоохранительной системы, никогда не говорили о реформе судебной системы, у нас суды сегодня не пытаются найти истину. Вот что сегодня Следственный комитет в целом расследования предложит судьям, то, собственно, и будет в приговоре написано.

Иван Князев: Одобрено.

Александр Михайлов: Да, понимаете, вот это тоже есть элемент такой. Когда мы говорим про элемент состязательности в судах, мы видим, что у нас этой состязательности нет, и судья по сути дела исполняет волю тех людей, которые ведут следствие. Ну это я так, в целом говорю.

Марина Калинина: Это отдельная тема для отдельного разговора.

Иван Князев: Александр Георгиевич, с точки зрения безопасности вообще наши шахты каковы? Они не устарели уже? Вообще можно там обеспечить безопасность или нет?

Александр Михайлов: Ну, конечно, наша, так сказать, промышленность развивается не только с точки зрения валового продукта, но и с точки зрения технического оснащения. Поэтому я понимаю, что любой руководитель шахты заинтересован в установке самого современного оборудования по предотвращению чрезвычайных происшествий. Поэтому говорить, устарели не устарели, тут опять-таки должно разбираться следствие, потому что, может быть, там сейчас окажется, что какие-то там газоанализаторы, так сказать, не были освидетельствованы и т. д., и т. д. Вот это все надо...

Иван Князев: Но просто в них ли дело, в этих газоанализаторах...

Александр Михайлов: Что?

Иван Князев: В них ли дело, вот в этих датчиках, газоанализаторах и т. д.

Александр Михайлов: Ну, вы знаете, конечно, они тоже играют свою роль, и, по большому счету, тут все должно быть очень прозрачно. Потому что мы должны понимать, так сказать, что нам не хватает сегодня. Ну почему вот мы, в советское время у нас огромное было множество катастроф на шахтах, сейчас у нас много катастроф на шахтах. Я бы хотел, конечно, посмотреть еще зарубежную статистику, потому что угольная промышленность – это не только приоритет Российской Федерации, как у них состоит это дело. Поэтому, ну я насколько знаю, там тоже происходят катастрофы. Это не с точки зрения попытки оправдать руководителей этой шахты, а с точки зрения просто истины, потому что все-таки это, знаете, подземная работа – это подземная работа.

Марина Калинина: Александр Георгиевич, ваш прогноз, что будет дальше. Вот сейчас задержан Михаил Федяев – это будет каким-то уроком другим владельцам шахт?

Иван Князев: Ну и вообще бизнесу.

Марина Калинина: Вообще вот что это даст?

Александр Михайлов: В ограниченной перспективе это даст, а потом у нас все начинают расслабляться и все возвращается на круги своя. Вы знаете, вот такой анекдот был: что будет с Сахарой, когда туда придет социализм? – 70 лет ничего не будет, потом начнутся перебои с песком. Так и здесь у нас, понимаете: вот сегодня мы имеем такой факт, да, вот сейчас все, так сказать, уши поднимут на макушке, будут тут же, так сказать, искать варианты, как бы обустроить. Пройдет время, и опять все у нас расслабятся, все у нас расслабятся. Вспомните пожар в самарском управлении МВД, когда сгорело много людей, и вот сразу все так возбудились, давайте-давайте, давайте проверять, давайте, а сейчас посмотреть на состояние противопожарной безопасности на наших гражданских объектах, мы увидим то, что мы увидели в той же самой «Вишне».

Иван Князев: Ну, к сожалению, во многих случаях это так. Спасибо вам большое.

Марина Калинина: Спасибо.

Иван Князев: Александр Михайлов, член Совета по внешней и оборонной политике, был с нами на связи.

Вот что пишут телезрители. Из Московской области: «Людей, погибших на шахте, жалко. Пусть теперь виновные пожизненно содержат их семьи». Из Хабаровского края: «Хозяин должен обеспечивать безопасность, он извлекает из этого прибыль». Из Ленинградской области: «За 300% прибыли капиталист пойдет на любое преступление». Из Тюменской области: «За такую халатность надо судить строго, чтобы другие руководители думали».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (4)
Олег Столяров
не накажут как надо! В России пока нет экономического наказания которое единственно работает в рыночной экономике. Владелец должен терять деньги ощутимо пропорционально нанесенному ущербу. И пора кончать сомневаться в том, что произошло на шахте. Особенно рассказывать про наркотики. Смотри протокол совещания у Президента:" я много лет проработал на шахтах, для меня это личная катастрофа, так как я брал показания с внешних датчиков и не контролировал содержание метана в забое". Чем вам не чистосердечное признание то?
Олег Столяров
да и про историю Маргарет Тэтчер то не надо забывать. Когда британские угольные короли начали ныть, Тэтчер национализировала угольную промышленность Британии. Подняла и приватизировала как надо.
Олег Столяров
Ура! Заработала! Конец королю! "Единая Россия" "приостановила" членство Федяева в партии. А ведь, если дело так пойдет, так и исключить могут. Но это явный конец его карьеры. Кто ж его беспартийного на хорошую работу то возьмет? В депутаты народ его после этого точно не выберет. Остается надеяться только на наличие ордена, который дает право на амнистию
роман
сдс в кузбассе-как раковая опухоль, все захватили. на всех их предприятиях рабочие полностью бесправны.
СК потребует ареста основного владельца шахты «Листвяжная» Михаила Федяева