Тамара Шорникова: Вот с чего начинаем. Конечно, резонансное событие. В Кузбассе сегодня задержали владельца шахты «Листвяжная» – миллиардера Михаила Федяева. Его доставили в изолятор временного содержания в Кемерове. Следственный комитет подтвердил задержание еще нескольких топ-менеджеров компании «СДС-Уголь», которой принадлежит «Листвяжная». Александр Денисов: Им предъявлено обвинение в нарушении требований промышленной безопасности, в злоупотреблении полномочиями в коммерческой организации, что повлекло тяжкие последствия. Следствие будет ходатайствовать об аресте задержанных. Тамара Шорникова: Установить роль собственника шахты в аварии на «Листвяжной» накануне поручил глава Следственного комитета Александр Бастрыкин. Александр Денисов: Ну, роль собственников в авариях, пожалуй, емко сформулировал в «Капитале» Карл Маркс, процитировавший, в свою очередь, английского публициста Томаса Даннинга: «Нет такого преступления, на которое капиталист не решился бы ради прибыли. И ее отсутствия капиталист не терпит, как природа не терпит пустоты». Вспомним, что 2 декабря после аварии на «Листвяжной» Владимир Путин спросил у Михаила Федяева. Владимир Путин, президент Российской Федерации: Прокуратура и Следственный комитет дадут правовую оценку всем действиям всех должностных лиц. Я услышал то, что вы сказали. Михаил Юрьевич Федяев, совет директоров как-то следит за тем, что происходит в сфере безопасности, или только деньги считает? Михаил Федяев, президент холдинга «Сибирский Деловой Союз»: Уважаемый Владимир Владимирович, участники совещания! Я не снимаю с себя никакой ответственности за происходящее. Это страшная трагедия, это боль. К сожалению, как уже сказал Геннадий Федорович, никогда, как бы тяжело ни было в угольной отрасли, мы не экономили на средствах безопасности и защиты. Все необходимые финансы всегда выделялись, оборудование покупалось самое новое, самое современное. На шахте, как я считал, существует трехступенчатый контроль, начиная от газоанализаторов на лампах, потом сама система «Микон III» плюс переносные газовые анализаторы. И как было сказано уже, оказывается, что человеческий фактор все это перечеркнул. Еще раз хочу сказать, что я готов понести любую ответственность. Людей сейчас не вернуть. Я лично с Сергеем Евгеньевичем тоже занимаюсь вопросами обеспечения всем необходимым и пострадавших, и членов семей, и родителей. Но это все очень больно и страшно, поэтому я больше ничего не могу сказать. Извините. Александр Денисов: О Михаиле Федяеве расскажем. Начал заниматься бизнесом в начале девяностых, руководил небольшими предприятиями в Кемеровской области. В начале нулевых создал компанию «СДС» («Сибирский Деловой Союз»), куда вошли сразу несколько угольных разрезов, шахт, фабрик и заводов. Помимо этого, «СДС» принадлежат радиостанция, центр здоровья, страховые, строительные и лизинговые компании. В 2011 году Федяев попал в список богатых россиян, по версии журнала Forbes, на 144-ю строчку забрался. На пике карьеры ему удалось даже добиться 92-го места с состоянием более миллиарда долларов. Сейчас его капитал оценивается в 550 миллионов. Михаила Федяева уже прямо сегодня можно ловить на лжи. Только что слышали, что он ответил президенту. Последние новости: «Руководители шахты «Листвяжная» и компании «СДС-Уголь» (основного собственника шахты «Листвяжная») после аварии задним числом формировали отчеты о закупках средств безопасности. Основной владелец компании Михаил Федяев знал, что на шахте допускались нарушения безопасности», – сообщил представитель Следственного комитета в Центральном районном суде Кемерова, где избирается мера пресечения обвиняемому. Первый наш собеседник – Александр Андреевич Сергеев, председатель Независимого профсоюза горняков России, первый вице-президент Союза профсоюзов России. Добрый вечер. Тамара Шорникова: Здравствуйте. Александр Сергеев: Здравствуйте. Александр Денисов: Добрый вечер. Александр Сергеевич, слышали, что говорил Федяев. Услышали последнюю новость, что говорит Следственный комитет: задним числом они начали закупать аппаратуру. А представители профсоюза бывали на этой шахте «Листвяжная»? Они видели эти газовые датчики, с которыми спускаются шахтеры в забой? Александр Сергеев: Ну, на шахте «Листвяжная» действует профсоюзная организация «Росуглепроф». Нашего профсоюза, к сожалению, там нет. Я думаю, там были в курсе все. Александр Денисов: А они видели неработающие датчики, вот эти газовые? Александр Сергеев: Ну, сам представитель профсоюза, наверное, не спускался в шахту, но судя по той ситуации, которая много месяцев длилась, я не думаю, что это был секрет. Александр Денисов: А вот эти датчики, с которыми шахтеры непосредственно спускаются, которые с собой носят, которые не работали? Еще прокурор Краснов 2 декабря президенту рассказывал, что они спускались с неработающими датчиками. Профсоюзы обратили на это внимание? Александр Сергеев: Ну, наверное, они не обратили, раз прокурор обратил. Это переносные датчики, выдаются старшим рабочим, звеньевым, комбайнерам, электрослесарям и дизелистам, которые отвечают за работу и работают с электрооборудованием и иным оборудованием, которое может произвести искру. Понимаете, в чем дело? Вот сейчас попытки найти виноватых… Александр Денисов: Александр Сергеевич, я понимаю. Конечно, попытка найти виноватых. Мне просто хочется понять: зачем вы существуете, если вы все видите и молчите? И вот комментарием только после того, как произошла трагедия. А до? Где крик профсоюзов? Александр Сергеев: Еще раз подчеркну, что в угольной промышленности действуют два профсоюза. Один – «Росуглепроф», который встречается с Путиным, который обещает Путину то или иное. И другой профсоюз создан самими рабочими, который представляю я. Нас всего около 9 тысяч. У нас нет, к сожалению, организации на «Листвяжной». Но я могу привести пример (не в качестве оправдания). Когда в 2015 году на шахте «Воргашорская» была такая же аналогичная ситуация, шахтеры пришли в НПГ, НПГ вызвал Ростехнадзор, вызвал прокуратуру, вызвал генерального директора. Был серьезный разговор, меры были приняты. Нагрузку на лаву были снижены, и ребята не потеряли заработки. Но, к сожалению, на шахте «Северная» люди не обратились в профсоюз, хотя там тоже был наш профсоюз НПГ, и в феврале шахта «Северная» взорвалась. Здесь все зависит не только от представителя профсоюза, а здесь зависит также и от активности самих рабочих. Ведь профсоюз – это и есть союз рабочих, а не один человек, кого избрали. А там, к сожалению, скорее всего, избрали того, кого указал начальник. Он распределял новогодние подарки, картошку садил летом. Вот и все. Тамара Шорникова: Александр Андреевич, если по цепочке, условно: собственник, главный инженер и так далее, непосредственно кто-то, кто контролирует оперативный спуск шахтеров, – кто несет ответственность, такую финальную, последнюю, что все происходит по регламенту, все датчики работают, они включены, они видны, те датчики, с которыми спускаются шахтеры, тоже работают? Кто видит это, подтверждает: «Да, все функционирует как нужно», – или закрывает на это глаза? Вот на ком ответственность лежит? Александр Сергеев: Ну, последний по поводу аэрогазового контроля, как и автоматической системы аэрогазового контроля, и переносных датчиков – это, естественно, руководитель вентиляции и техники безопасности. Сейчас он называется «аэрогазовый контроль». Выше чуть-чуть идет главный инженер. Мимо главного инженера ничего не должно проходить. Он утверждает и схемы проветривания, и правила применения правил промышленной безопасности. И все они подчиняются директору, руководству. А директор подчиняется, соответственно, совету директоров или тому, кто его назначил. Александр Денисов: Вот вы, по-моему, произнесли страшную вещь, на мой взгляд: если профсоюз не захочет, сами шахтеры не захотят рассказать о правонарушениях. А с каких пор, Александр Андреевич, шахтер стал заинтересован в одном, причем вместе с капиталистом, – чтобы датчики не работали, чтобы они не препятствовали повышению прибыли? С каких пор обычный горняк стал союзником собственника? Хотя, казалось бы, должно быть наоборот. Александр Сергеев: …он же наемный работник. У нас же рыночные отношения. У нас же «дикий» рынок испоганил души людей – как простого рабочего, так и руководителя, так и собственника. Мы не видим, что ли, что происходит? У нас люди ради пары, 5 или 10 лишних тысяч готовы рисковать жизнью, готовы хоть на что. Эти – ради миллиардов, а, к сожалению, рабочие – ради 5–10 тысяч лишних. Это трагедия наша. Александр Денисов: А назовите цену жизни конкретно в «Листвяжной»? Шахтеры… Ну, не будем тех ребят обвинять, но тем не менее наверняка кто-то из них знал прекрасно, отдавал отчет и знает, что датчики эти персональные не работают. Вот во сколько он оценивал свою жизнь, спускаясь с неработающим датчиком? Вот ради чего? Ради какой суммы был риск? Александр Андреевич? Тамара Шорникова: Сейчас восстанавливаем пока связь с экспертом. А вот что пишут наши телезрители. Через чат нашего канала Даниил спрашивает: «А какими полномочиями он злоупотребил?» – имеется в виду сам Федяев, собственник. Пока такие формулировки дает Следственный комитет. «Формулировка не ясна, – по мнению телезрителя. – Злоупотребил выставлением плана добычи огромного количества угля?» Мол, с него какие взятки по технике безопасности и так далее? Александр Денисов: Отвечает Следственный комитет, еще раз читаем новость последнего часа: «Руководитель шахты, основной владелец, ими допускались нарушения безопасности, закупались задними числом, уже после трагедии, средства безопасности». Если это для вас не ответ, то я тогда не знаю, что еще может быть ответом. Михаил Кимович Беляев у нас на связи, кандидат экономических наук. Михаил Кимович, остановились сейчас на жутком моменте с Александром Андреевичем Сергеевым, председателем Независимого профсоюза горняков России. Он сказал, согласился с нами, что горняк стал союзником капиталиста, ради 5–10 тысяч рублей. Вот вас это не ужасает? Марксу, наверное, в страшном сне бы не приснилось, что ради прибыли (помните, у него «пойдет по головам») и шахтер тоже присоединится к капиталисту и шагнет вместе с ним в пропасть. Михаил Беляев: Здравствуйте. Конечно, меня ужасает. Но тут явное передергивание. Шахтер не стал союзником капиталиста. Он бы стал союзником капиталиста в том случае, если бы возросшая прибыль капиталиста тут же отражалась бы на его заработной плате. Вот тогда мы могли бы сказать: да, он стал поневоле, может быть, но союзником капиталиста, потому что они преследуют, в общем-то, одну и ту же цель, но в разных пропорциях, с разными скоростями. Александр Денисов: Михаил Кимович, в разных пропорциях присутствует как раз тут интерес. На том же совещании с Владимиром Путиным объясняли, как заработная плата складывается: 30 – это базовая, а 70 – это все, что ты намолотил лично. Поэтому, выключая эти датчики, они шли как раз за 70% сверх базового оклада. Михаил Беляев: Да. Но я имею в виду, что разные скорости. Владельцы шахты и топ-менеджер, судя по всему, получают одни деньги, которые зарабатываются этими рабочими, которые идут ради 70%, которые выражаются, я так понимаю, в абсолютном виде совершенно другими цифрами. Так что тут говорить об объединении интересов достаточно трудно. Все-таки капиталисты и рабочие стоят на разных, ну, если не полюсах, то во всяком случае на разных платформах. Но поскольку у капиталиста и средства производства, как мы знаем, и административная власть, и другие всякие рычаги… Кстати, эти 70%, которые являются, они же тоже не очень легко учитываются и могут на бумаге поправляться так, как надо. И чтобы у тебя было действительно 70%, ты готов на любую соглашательскую позицию. Но это не значит, что ты союзник. Это вовсе не значит. Я против, мне не нравится вот эта формулировка, что ты союзник. И вот как раз тут должны быть профсоюзы. Профсоюзы должны не мямлить, что стал союзником, не стал союзником, а профсоюзы, как правило, должны, чтобы, и по Марксу, и по всему, не было вот таких случаев… Во-первых, профсоюзы являются такими же полновластными участниками производственного процесса, они входят в совет директоров, их слово достаточно веское. Причем существует не только твой отраслевой профсоюз. Понятно, что ты там тоже как член этого профсоюза находишься под давлением владельца шахты и топ-менеджмента. Но у тебя есть еще и независимый профсоюз, который тебя защищает. И защищает не только профсоюз, но и государственная позиция. Как мы знаем, такой разговор о справедливости капиталиста, о том, что сейчас вместо стейкхолдеров, то есть владельцев акций, есть так называемые более широкие круги stakeholdery, то есть все заинтересованные во всем этом, что должно смягчать вот эти противоречия. Это все – такие рассуждения. На деле все происходит достаточно более жестко. И в капиталистическую модель, в рыночную модель, как хотите, не вставлен вот этот участок алгоритма и программы, который заботится о благополучии и безопасности рабочего. Александр Денисов: Михаил Кимович, вы слышали? Они подарки под Новый год распределяют и картошку сажают по огородам, как рассказал нам Александр Сергеев. Вот так они и встроены. Михаил Беляев: Да, вот таким образом. И за этим должно стоять… Эти углы сшибает, стесывает профсоюз, причем полномочный. Я в данном случае не только о шахтерах говорю, а вообще обо всех отраслях материального производства, да и нематериального тоже. Собственно на этой платформе должно стоять и государство. И это задача государства – контроль и наказание. Правда, это по другому поводу было. Ну, за 15 минут до того там тоже было злоупотребление в ценовой области, и нам объяснили, что провели профилактическую беседу с завышателями цен. Так вот, не профилактические беседы ведутся, а накладываются такие штрафы, причем это чисто экономические, что вам выгоднее заниматься реальной защитой трудящихся, их реальной заработной платой, реальным обеспечением их труда, чем потом заплатить штрафы. То есть это все тоже экономические механизмы. Вот о каком механизме надо говорить. Ну, если даже не помогают эти экономические механизмы, то тогда вступают другие – уже юридические формулировки с совершенно другими последствиями. Александр Денисов: Михаил Кимович, а вот вас приятно порадовало, что формулировка Маркса была облечена в формулировку статьи Уголовного кодекса? Шагаешь по головам ради 300% прибыли – все, получай! Как вы к этому факту отнеслись? Безусловно, не первый случай. Вспомним Кемерово, «Зимнюю вишню», тоже такая же история – шли по головам ради прибыли, люди заживо сожгли в этих своих кинотеатрах. Вот второй случай. Михаил Беляев: Так у нас это постфактум, всегда спохватываются. Причем спохватываются в узкокустовом и узкоотраслевом варианте, хотя речь должна идти о системном решении для всех отраслей по всей земле русской. Вот как это должно решаться. И формулировка Маркса тут как раз: «Нет такого преступления, на которое капиталист не пошел бы ради получения прибыли», – и так далее, и так далее. Вот от этого отталкиваясь и понимая, что раз этого нет у капиталиста… А его обвинять в этом не стоит, это его природа. Вот как волка нельзя заставить вместо овечек кушать, я не знаю, помидоры, он этого никогда в жизни не будет делать. Но тут должны выступать и профсоюзы, и государство. Причем профсоюзы, которые поддерживаются государством, а не декоративную функцию выполнять, как, к сожалению, по-моему, сейчас это и есть. Я не хочу их обидеть. Если я не прав, то я готов извиниться. Тамара Шорникова: Михаил Кимович, действительно о природе хочется поговорить. Мы прямо атакуем так истово капиталистов, мол: ну что же, они за прибылью гонятся? И так далее. Но это действительно бизнес, ничего личного, что называется. Если человек, владелец заводов и пароходов, в его ли компетенции, в его ли ведении должен находиться какой-то один конкретный датчик, например? Наверняка, утверждая технику безопасности, подписывая важные документы, он в принципе распорядился, чтобы все было безопасно, чтобы все было по правилам на производстве. Вот когда идет не так, то это ответственность собственника или нет? Михаил Беляев: Тамара, там есть и собственник, и есть наемный менеджмент. Но, как правило, считаются высшим органом управления в акционерном обществе все-таки акционеры, собственник и общее собрание акционеров. Ну понятно, что топ-менеджмент и общее собрание акционеров – это, в общем-то, одна команда. Но они выполняют все по минимуму, но по тому минимуму, который предписан регламентными документами. А регламентные документы – это уже государственная вещь, это согласование с профсоюзами. Понятно, что они никогда не будут делать сверхусилий, но минимум они выполнять должны. Этот минимум пишется, упрощенно скажем, государством, и он предъявляется. Дальше создается система контроля. И вот когда они не выполняют этот минимум, то вот тогда они несут конкретную и очень серьезную ответственность за все это – должны и топ-менеджмент, и собственники. Ну, дальше уже смотрят, какой документооборот. Допустим, топ-менеджмент подготовил, там передовые ребята, они сказали: «У нас нет того, сего, у нас не соответствует система заработной платы, которая заставляет рабочих мокрыми тряпками накрывать эти газоанализаторы. Давайте выносим на общее собрание совета акционеров». Александр Денисов: Михаил Кимович, да это классика! Вот представьте. У собственника шахты первый вопрос: «Есть там метан или нет?» Это главное, что тебя заботит, чтобы у тебя там все не шарахнуло. Приведем цитату Следственного комитета поподробнее: «Имеется справка-меморандум по телефонным переговорам между гендиректором между гендиректором компании Алексеевым и сотрудником «СДС-Уголь» Басыровым, из которых прослеживается, что высшее руководство холдинга было осведомлено, что на шахте «Листвяжная» допускались грубые нарушения мер промышленной безопасности, повлекшие тяжкие последствия». Михаил Кимович, безусловно, это вопрос «доказухи», как говорят следователи, по цепочке. Менеджеры уже посыпались, они стали рассказывать. Мало того, справка-меморандум обнаружилась, то есть с цитатами. Безусловно, это все собирается Следственным комитетом. Звонок послушаем – Александр, Ульяновск. Тамара Шорникова: Нет, Юрий, Москва. Слушаем. Зритель: Алло. Добрый день. Тамара Шорникова: Да, добрый. Зритель: Добрый вечер, извините. Я в шахте проработал довольно долго, сейчас пенсионер. Могу сказать, что примерно та же система была и в Советском Союзе, только в Советском Союзе, если ты возник против условий труда или условий безопасности, то тебя могли просто выгнать. Но ты мог найти работу. В этом же регионе, если ты… А у тебя семья, дети, коммунальные услуги оплачивать надо, так сказать. И если тебя уволили, то уже не найдешь там работу. Поэтому, если даже ты знаешь, что это смертельно опасно, но у тебя дети хотят кушать, и ты должен хотя бы что-то к Новому году заработать, или вообще принести домой деньги… Юрий Алексеев: Юрий, а потенциал – дети останутся без отца – это не пересиливает то, что нужно что-то купить к тому же новогоднему столу? Зритель: Объясню проще: если отца уволят, то семьи не будет. Понимаете? Просто не будет семьи. Александр Денисов: И вы тоже завешивали датчики мокрыми тряпками? Расскажите. Зритель: Нет, я работал на урановой шахте 13 лет, в забойной группе, поэтому я знаю, как спасатели, допустим, работают и прочие. Есть такая организация в России, называется Ростехнадзор. Есть плановые проверки. Ну, они за это деньги получают. Они должны спускаться, и если есть нарушения, как были здесь, они должны закрывать шахту, пока не устранят. Александр Денисов: Вы знаете, Александр, как раз, по-моему, два сотрудника Ростехнадзора тоже попали под следствие и уже, по-моему, арестованы. Ну, нужно поподробнее посмотреть. На них тоже обратили внимание. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Михаил Кимович, а как вам кажется, почему именно сейчас взялись за собственников? Я попрошу показать графику сейчас наших режиссеров, мы подготовили хронологию крупных аварий на угольных шахтах в России. С 2000 года одиннадцать чрезвычайных происшествий. Девять из них – в Кемеровской области, то есть Кузбасс. 2000 год, Ленинск-Кузнецкий – погибли 12 горноспасателей. 2003 год, Прокопьевск – тоже 12 человек. 2004 год – погибли 47. Ну такие громкие давайте вспомним. 2010 год, в Междуреченске шахта «Распадская» – 91 человек. До этого в 2007 году, Новокузнецк – 110 человек. 2013 и 2016 годы – это Воркута, 19 человек погибли и 26 соответственно. И к собственникам не было вопросов до этого. Почему сейчас? Михаил Беляев: Ну, в конце концов, дошли и поняли. Потому что, я еще раз повторю… Да, мы забыли, что на каждом предприятии, на шахте в том числе, существует специальная служба по технике безопасности. Это не профсоюзы, это не государство, а специально выделенное такое подразделение контроля, которое за этим всем должно следить. А теперь переходим к собственникам. Еще раз повторим, что главным и самым высшим, так сказать, органом управления предприятия акционерным (то есть там, где есть акционеры, то есть собственники) является общее собрание акционеров. А все остальные – это топ-менеджмент. Значит, в конечном итоге за все отвечает все-таки собственник, отвечают акционеры. Тамара Шорникова: Ну, вряд ли об этом не догадывались такое количество лет. Или все-таки есть связь? Президент спросил, Александр Бастрыкин сказал, что лично возьмет под контроль и разберется в роли собственников. Вы видите связь? Михаил Беляев: Абсолютно прямая связь. Наконец это дошло. Вы же понимаете, что все идет по ступенькам. Сначала отвечает бригадир. Потом, когда случается, к сожалению, еще какой-то прецедент, все выше, выше и выше. Потом добираются до топ-менеджмента. А теперь наконец добрались и до истинных хозяев, то есть до так называемых… Ну, в банковской сфере это называется «бенефициары», а здесь это те, кто действительно реально получают деньги за жизни людей. Тамара Шорникова: Смотрите, несколько сообщений. Действительно, настолько это было удивительное событие и для топ-менеджеров… Вот есть уже интервью. И там понятно, что люди в шоке, они не ожидали вот такого развития событий. И телезрители тоже давненько такого не видели, поэтому пишут: «Я удивлен, не рассчитывал такого развития событий. Думал, что этого не произойдет никогда». «Ерунда! Король откупится, а дело развалится», – многие так пишут. И так далее. Не верят в то, что это как раз станет системным решением. Если раз в 30 лет добираться до собственников, а потом снова забывать об этом и искать «стрелочников» – это не станет ли системным решением, этого не будет бояться собственники, у них не появится жесткого мотива следить за тем, чтобы на их предприятиях все было по закону, четко работало, и не на бумагах, а на деле. Михаил Беляев: Ну конечно, это должно быть системное решение. А мы видели, что мало кто отвечает. Они уже либо успевают улететь туда, откуда их, так сказать, невозможно достать. А с такими деньгами совершенно запросто можно улететь и не нести никакой ответственности. Или действительно… Ну что говорить? У нас коррупционная составляющая. Ни для кого не секрет, что можно тоже совершенно спокойно уйти от всего этого. И вот у вас прозвучало: думают, что беда никогда не придет и никогда не случится. То есть: «Другие шахты могут взрываться сколько угодно – в ЮАР, в Америке, в Австралии, где угодно они могут взрываться, только у нас. У нас другой уголь, другие газы, другой метан, он очень дружелюбный, он не взрывается никогда. И у нас этого не произойдет никогда в жизни». А все это происходит. Шахта есть шахта. И законы, насколько я понимаю, горной добычи везде одни и те же. Я имею в виду – в смысле опасности. Александр Денисов: Михаил Кимович, у нас в эфире прозвучала фраза «бизнес, ничего личного». Предлагаю этот принцип отменить, вспомнить, что сказал Михаил Федяев на встрече с Владимиром Путиным, леденящую фразу по своей сути: «Людей уже не вернуть». То есть сразу после аварии была эта фраза произнесена на всю страну в прямом эфире. Можно этот принцип «ничего личного» отменять. А личную ответственность никто не отменяет. Бизнес – дело личное всегда. Михаил Беляев: А я думаю, тут не надо личного. Ты собственник? Значит, ты несешь ответственность. А уже личное это или не личное, нравится тебе или не нравится… Если тебе не нравится, что ты будешь нести эту личную ответственность как собственник (ну, мы тут ставим знак равенства в этом смысле слова), тогда не надо просто заниматься бизнесом. Вот тогда не надо. Если ты видишь, что этот бизнес рискованный и прочее, то придется за это отвечать. Александр Денисов: А потом еще, Михаил Кимович, важный момент. Вспомним, кто произнес эту фразу, откуда она пошла. Головорезы из сицилийской мафии, из романа про мафию: «Ничего личного». Поэтому в бизнесе, конечно, если вы головорезы, то, да, это принцип. А если нет… Михаил Беляев: А у нас, знаете ли, вот эта формула еще более страшная – «людей не вернуть». И они присутствует от мелких автоаварий, что никого сажать не надо, потому что людей не вернешь, и кончая вот такими колоссальными трагедиями. Потому что я рассматриваю этот прецедент ужасный на шахте «Листвяжная» не как единичный, изолированный, а как сигнал о том, что должны быть крупные, глобальные, серьезные, системные решения, системные решения. Александр Денисов: Михаил Кимович, спасибо большое. Михаил Беляев, был у нас на связи, кандидат экономических наук, правовед еще. Тамара Шорникова: Через пару секунд будем говорить о новостях коронавируса.