Михаил Антонов: Города в России ни энерго-, ни климатически не эффективны

Гости
Михаил Антонов
координатор Общественного экологического проекта «РосЭко», сооснователь экоцентра «Сборка»

Константин Чуриков: Был прекрасный фильм "По семейным обстоятельствам", и там был логопед, помните? – "Все проблемы от чего? Нейвы, загязнение атмосфевы, водофемов". Вот примерно об этом же новый доклад об экологической обстановке. Минприроды вчера отчиталось, что 16 миллионов человек у нас дышат загрязненным воздухом – это, между прочим, 15% городского населения. А мы еще потом удивляемся, почему астмой все чаще люди болеют, почему рака так много.

Вот перед вами города, где жить просто вредно и опасно: это Биробиджан, Благовещенск, Братск, Красноярск, Магнитогорск, Норильск, Чита – это, кстати, не весь список, еще есть Улан-Удэ, Селенгинск, Усолье-Сибирское, Кызыл, Новокузнецк, и все равно я даже не успел назвать основную массу городов. Итак, чем мы дышим и как очистить воздух, какими системными мерами? Об этом прямо сейчас.

Оксана Галькевич: Я представлю гостя в нашей студии: к нам присоединился в программе "Отражение" Михаил Антонов, координатор Общественного экологического проекта "#РосЭко". Здравствуйте, Михаил.

Михаил Антонов: Приветствую.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Михаил, скажите, пожалуйста. Вот мы в нашей программе постоянно обсуждаем проблемы экономики, например, в нашей стране; говорим о том, что промышленность у нас не работает, о том, что заводы у нас стоят. Откуда тогда вот эта страшная статистика по загрязнению воздуха? Ведь промышленность, насколько я понимаю, вносит основной вклад?

Михаил Антонов: Смотрите. У нас сейчас в стране готовятся разные рейтинги экологической ситуации. Буквально на прошлой неделе Сергей Ефимович Донской, министр экологии, озвучил, что у нас есть 15 самых грязных городов, которые они насчитали по 7 разным критериям: здесь и вода, и воздух, и отходы, и транспорт, и энергоэффективность, и вообще в целом управление территориями (есть такой рейтинг на 80 регионов). Сейчас вот посчитали другой, именно по состоянию атмосферы. И здесь что получается? Иногда проблема в том, что это выбросы промышленности и уже накопленный экологический вред – это в зависимости от региона. Допустим, на прошлой неделе они поднимали такие загрязненные города, где уже сильный промышленный, добывающий сектор или высокий уже накопленный экологический вред (например, Дзержинск, где есть такие объекты, как "Черная дыра" и "Белое море"); среди таких городов, например, Норильск и Челябинск. В данной ситуации, если судить именно по воздуху… Здесь, допустим, тоже есть промышленные регионы, где такая ситуация уже складывается годами, а есть просто города – например, Москва – где основное загрязнение воздуха происходит из-за транспорта.

Константин Чуриков: Давайте сейчас посмотрим: как раз-таки для наглядности мы сделали специальный такой графический материал, который расскажет, как все это раскладывается по цифрам. Выбросы в атмосферу – это примерно 31 миллион тонн, стационарные источники – 17 миллионов тонн, автотранспорт – 14 миллионов тонн (это в целом по стране). А что такое "стационарные источники"?

Михаил Антонов: Это предприятия, объекты.

Константин Чуриков: Мне хочется вас спросить вот о чем. Красноярск уже не первый год буквально строчит во все инстанции, в ООН они обращались, чтобы их спасли от этого ужаса, от этого смога. Вот вы, экологи в Общественном экологическом проекте "#РосЭко", какие усилия предпринимаете?

Михаил Антонов: Основная, конечно, тема… Надо смотреть, что здесь техническая модернизация. То есть для предприятий сейчас эта тема уже достаточно давно обсуждается, и даже есть план по проведению Года экологии, в который включены проекты по модернизации оборудования предприятий. То есть основная проблема в чем? – либо халатность, либо несоблюдение экологических норм, либо это установка опять же устаревшего оборудования, которое современные нормы не вытягивает и, собственно говоря, работает хуже.

Оксана Галькевич: Оно может быть и новым, но устаревшим.

Михаил Антонов: Да, бывает новое и устаревшее. То есть задача – это проведение модернизации, это установка очистных сооружений, это установка устройств газоочистки. То есть это все, конечно, требует привлечения достаточно крупных инвестиций, там сотни триллионов рублей получаются. Если такие средства где-то найти, то в принципе… Ситуацию решать нужно, и вопрос этот поднимается и на государственном уровне.

Еще есть проблема иногда в том, что штрафы за загрязнение окружающей среды несопоставимы с тем ущербом, который наносится. Условно говоря, прибыль предприятия многомиллиардная, а штрафов у них всего на несколько миллионов, и получается иногда, что проще эти штрафы, что называется, заплатить, нежели чем проводить вот такую большую массивную модернизацию производства. Пример с модернизацией в Москве можно привести – нефтеперерабатывающий завод. У них сейчас реально идет весь этот процесс – я сам там был и видел его – и многие эксперты там были, потому что там в прямом режиме: завод продолжает работать, но видно, как трубы заменяются, как устанавливается новое оборудование. То есть это пример позитивной практики. Потому что часто бывает (и коллеги это обсуждают), что говорят, что не могут, что денег не хватает, что они стараются и пытаются; а вы докажите, что это мы… А вот здесь, например, люди взяли и вот строят этот завод, то есть все полностью делают… То есть он абсолютно не будет мешать городу – вот это хорошая практика. Это что касается предприятий.

Что касается выбросов от транспорта… Это, конечно, определенный переход на новые виды очищенного топлива – Евро-5, Евро-6. В Европе это сейчас происходит. У нас, насколько я понимаю, те же самые упомянутые НПЗ производят Евро-5. Это раз. Дальше: это улучшение системы городского транспорта – допустим, общественного в Москве. Сейчас в Москве выделенные полосы новые, электробусы, газомоторные автобусы, трамваи и так далее. В регионах то же самое. Еще пример: как-то ко мне обращались люди поддержать их проект – провести день без автомобиля в одном маленьком городке в Костромской области. Там всего 5 тысяч…

Константин Чуриков: Сегодня, кстати, у нас День без автомобиля.

Михаил Антонов: Да. Вот в том городе всего 5 тысяч человек живет, а автомобилей в городе 9 тысяч. То есть получается, что у каждого по 2 машины…

Оксана Галькевич: По 2 машины на семью.

Михаил Антонов: …на такой небольшой город. И можно представить, как это все коптит.

А дальше есть еще такая вещь. Само качество топлива, которое есть на заправках… Есть проекты общественные, которые их тоже мониторят, и иногда они находят такое топливо, где содержание серы в 400 раз выше, чем допустимая норма – это на разных таких "серых" автозаправках. Бывают случаи даже в Москве: иногда есть автозаправки, даже не просто со сходными названиями, как у крупных поставщиков топлива, а на них прямо написано название одной из ведущей нефтяной компании, а на самом деле эта заправка уже давно не стоит там на балансе в этой организации, они ее давно продали и все, а заправляют…

Оксана Галькевич: Но мы же этого как потребители знать не можем. Мы не можем этого знать, правильно? Проверять, приезжая на заправку, значится данная заправка в реестре или не значится…

Константин Чуриков: "Будьте любезны, вашу документацию", – говорит водитель тетечке в окошке.

Михаил Антонов: Здесь, конечно, зависит от ситуации, но эти проекты всю свою информацию выкладывают в открытый доступ, составляют такие карты доступные, где можно посмотреть, хорошо ли с топливом на этой заправке или лучше что-то другое поискать.

Константин Чуриков: Михаил, у нас много звонков. Я хочу напомнить зрителям, что у нас есть СМС-портал 3443, первые три буквы "ОТР" – обязательно напишите нам, чем вы дышите, что у вас с экологией, с качеством воздуха, расскажите, страдаете вы или нет.

У нас сейчас на связи Иван из Ульяновска – Иван, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте. У меня вот такая проблема. Мы живем вдалеке от других сел… У нас есть… где эти села, а мы далеко, в 10 километрах оттуда живем. Но я все равно беспокоюсь, эти газы будут… У нас собираются строить цементный завод китайцы, сегодня даже к нам приезжал президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин. И он тоже говорит: "Будем строить". Вот почему так? Атмосфера же будет… А у нас леса, природа такая красивая, самые первые места с грибами, ягодами.

Оксана Галькевич: Иван, так вы опасаетесь, что этот завод не будет соответствовать экологическим требованиям, да, потому что он китайский?

Зритель: Конечно.

Оксана Галькевич: Есть такой просто стереотип, что если китайцы строят какое-то производство, то это будет что-то страшное.

Константин Чуриков: Слушай, достаточно в Пекин съездить, мне кажется, подышать.

Зритель: Вот я о чем и говорю. Уже третий месяц у нас люди делают забастовки, уже вся администрация наплевала на них, проезжают и все… Раньше им туда еду возили, сейчас наплевали вообще. Люди в палатках… забастовки делают, уже третий месяц как начали.

Оксана Галькевич: Вот так вот… Что-нибудь знаете про эту историю строительства нового российско-китайского или китайско-российского завода?

Михаил Антонов: Ну я так, вкратце тоже слышал эту тему, повестку я мониторю. Но это одна из тех самых проблем.

Оксана Галькевич: А вот, кстати, вы знаете, интересно, есть ли у вас информация как у организации, которая занимается экологическим мониторингом в том числе… У нас сейчас в стране не только в Ульяновске, а вообще довольно много совместных предприятий или даже просто предприятий с китайским капиталом – насколько они выдерживают требования? Ведь они работают по нашему законодательству, соответственно, они должны всем нашим нормативам соответствовать. Как у них с этим обстоят дела? Кто-нибудь подобной работой занимается у нас в стране, выясняет?

Михаил Антонов: Есть отдельные тоже организации – экспертные и общественные – которые посещают предприятия, мониторят их на соответствие требованиям; есть государственный Росприроднадзор, который приходит и проводит все необходимые проверки, то есть смотрит, исполняется там законодательство или нет. Но, кстати, в целом я могу про Китай отметить… Я был там где-то полтора года назад, и сейчас у них… Вот мы видим эти страшные картины людей в масках, работы фотохудожников из промышленных регионов Китая. На самом деле они сейчас начали этой темой достаточно озабочиваться – экологической составляющей. Это реальный факт, что там достаточно много социально-экологической рекламы, даже…

Оксана Галькевич: Так это там, понимаете, там. А главное, чтобы они теми же вопросами были озадачены, работая на нашей территории, люди об этом беспокоятся.

Михаил Антонов: А вот это как раз та самая проблема, потому что люди не доверяют организациям, предприятиям, это тоже есть информационная закрытость, что они будут исполнять, какое на самом деле будет оказываться негативное воздействие. Потому что они говорят: "Мы установим датчики, мы будем мониторить, мы будем смотреть", а потом датчик не соответствует тому, который должен в данной ситуации мониторить, или он мониторит, но не по всем показателям, и по нему выходит, что такие-то вещества отсутствуют в воздухе, хотя на самом деле датчик их просто не мониторит. Это тоже пример.

Константин Чуриков: Насколько я понимаю, нам звонит зрительница из города из этого списка – к сожалению, не Forbes, а из списка, видимо, Минприроды. Надежда, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте. Это вам звонит Надежда Анатольевна из Челябинска. Во-первых, спасибо за поднятую тему, постоянно смотрю эту программу – прелесть, просто прелесть, вас надо награждать.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: Я что хочу сказать? Вот в этом году у нас Год экологии. Абсолютно не чувствуем мы, жители Челябинска, что что-то у нас делается, для того чтобы поверить в этот Год экологии. Свалка почти в центре города, очистные сооружения – сплошная хлорка, весной невозможно пить воду: хоть неделю, хоть две недели ее отстаивай, вода именно воняет, извините за выражение, хлоркой. Неужели что-то нельзя придумать? А то, что делается с воздухом… Хорошо, что сейчас вот холодно у нас, дожди начались, это несколько спасает. Летом невозможно было дышать: то свалка горит, то просто трубы заводов, видимо, опять что-то там выпускают. И одна говорильня, одна говорильня. До каких пор правительство местное, высший уровень не будет следить за людьми, для людей что-то делать? Какие нам эти ШОСы нужны в 2020 или в каком-то году – встреча азиатских стран в Челябинске. Да что там говорить, какие ШОСы?

Константин Чуриков: В противогазах надо встречаться в Челябинске.

Оксана Галькевич: Во всей красе.

Константин Чуриков: Надежда Анатольевна, спасибо вам за такой честный комментарий.

Оксана Галькевич: Я думаю, что противогазы гостям-то вряд ли выдадут, а вот жители могут как раз выйти на улицы и показать, что дышать… Вы знаете, у нас просто еще один звонок еще из одного прекрасного города – на этот раз из Красноярска, там тоже большие проблемы.

Михаил Антонов: Вот это как раз Челябинск, Красноярск – "передовые" города в этих антирейтингах.

Константин Чуриков: А потом сюжет посмотрим.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Василия. Жаль, что у нас нет видеосвязи. Василий из Красноярска, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Да, я все слышу, спасибо вам. Я считаю, что… Столько предприятий в Красноярске загублено: это химкомбинат… Масса предприятий, которые давали выбросы в атмосферу. Алюминиевый завод ладно, москвичи перекупили – хорошо, понятно. Но ведь там же… масса мероприятий по очистке воздухе. Я вот сейчас живу в Сосновоборске. Да, конечно, завод не работает, но воздух здесь шикарный, это отдыхающий район, здесь очень чисто. И в Красноярске намного чище, чем он был раньше. Вы не знаете, сколько предприятий не работает, которые давали выбросы. ПДВ, ПДК мы делали, это был мой дипломный проект – ни фига, уже этого нет, этих предприятий уже не существует: нет ни судостроительного завода, ничего нет.

Константин Чуриков: Василий, это потому что каким-то образом власти заботятся об экологии и переводят эти предприятия или это потому что кризис?

Зритель: Это потому что предприятия не работают… Половина на газу работает.

Константин Чуриков: Василий, спасибо за ваш звонок.

Давайте сейчас посмотрим такой некий обзорный сюжет, потому что, конечно, сложно показать воздух по телевизору, сложно об этом рассказать, но давайте все-таки посмотрим – Елена Тимонова, наш корреспондент, попыталась изобразить, чем дышат российские города.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: У нас принято в стране любые проблемы решать госпрограммой. За некоторые госпрограммы у нас президент отправляет губернаторов в отставку (за неисполнение, как уже было в нескольких случаях). Вот у нас есть госпрограмма по экологии по части как раз-таки улучшения качества воздуха?

Михаил Антонов: У нас есть государственная программа охраны окружающей среды, есть даже один интересный сайт, на котором можно мониторить исполнение всех госпрограмм; если мне не изменяет память, там она тоже как-то не так уж сильно выполнена. У нас есть еще и дополнительные, связанные госпрограммы и стратегии, доктрины (например, климатическая), и концепция энергосбережения…

Константин Чуриков: …концепция долголетия у Минздрава тоже прописана.

Михаил Антонов: Но вот как они между собой коррелируются… Вот сейчас в сюжетах мы видим такие примеры. Здесь вот тоже, возвращаясь к цифрам, к статистике, чтобы не быть голословным и не быть эмоциональным, все же приходится именно отсылаться к официальным рейтингам. Вот сейчас упомянули Челябинскую область. Вот недавно Минприроды в одном из рейтингов по реализации Года экологии указало, что Челябинская область вошла в передовики реализации мероприятий по этой теме. Но при этом есть другой момент. Сейчас в конце года планируют выпустить официальный тоже рейтинг Минприроды, но при этом "Общероссийский народный фронт" хочет его сделать с ними в партнерстве, чтобы показать не только экспертную часть, не только официальные замеры, которые у нас получились. Потому что, допустим, тот же воздух… Президент озвучил, что только в 12 регионах более-менее… меряется, а все статистические данные где-то оседают, теряются. Они туда в этот официальный государственный чиновничий экспертный рейтинг включат еще и народный, по собственным наблюдениям.

Константин Чуриков: Пускай люди носом измеряют, им виднее, "осязаемее".

Оксана Галькевич: Михаил, вы знаете, мы говорим сейчас о Красноярске, говорим о Челябинске. Я так полагаю, что здесь нужно отметить один очень важный момент: там люди стали заложниками неких градостроительных ошибок, которые совершили еще в самом начале, когда эти города создавались, активно строились, застраивались и обстраивались по периметру какими-то промышленными предприятиями. И там, наверное, сложнее гораздо решить эту проблему. Надежда из Челябинска нам звонила – ну а что в данной ситуации можно сделать? Может быть, какой-то мировой опыт? Не переселять же их районами, кварталами? А, может быть, и переселять?

Михаил Антонов: Ну смотрите. Тогда, когда все строилось, все строилось оперативно, о каких-то вещах не думали, страна должна была идти вперед. Сегодня, да, мы стали заложниками этого. В Москве, допустим, похожая ситуация. Наши города в России вообще и энерго-, и климатически неэффективные. То есть, опять же, на качество воздуха и на климат местный сказывается то, что, скажем так, продуваемо, что все эти взвешенные частицы, все это могло из города, что называется, выноситься.

Константин Чуриков: Роза ветров?

Михаил Антонов: Да, роза ветров так называемая. Здесь же, смотрите… Основной сдерживающий фактор – это, конечно, установка очистных сооружений, газоочистки на предприятиях, это первое. Второе, как уже верно было подмечено – это озеленение. Потому что, скажем так, зеленые щиты… Сейчас эта инициатива тоже пытается реализовываться, чтобы улучшать экологическую обстановку в регионах. Но в целом я пока считаю только так. У нас, конечно, планируется в Москве реновация; не знаю, насколько там они смогут усмотреть вот эти все необходимые требования, чтобы было экологически и климатически эффективно. Надо смотреть проекты. Но для регионов это реально…

Оксана Галькевич: Сейчас дадим звонок. Вы просто сказали про реновацию, и я подумала: а вот это действительно причина для какой-то масштабной реновации, когда люди задыхаются оттого, что живут вблизи предприятий.

Константин Чуриков: Во всяком случае из Москвы же выселили большую часть предприятий.

Михаил Антонов: Да. Это как раз тоже одна из тем. Говорят, что в Москве воздух чище, потому что у нас действительно предприятий практически не осталось в городе – они в области, в другие регионы переведены и там функционируют. Но в Москве все равно транспорт…

Константин Чуриков: То есть нас, москвичей, жалко с точки зрения действий государства, а вот тех, кто в Красноярске, не жалко?

Михаил Антонов: Это, кстати, еще и проблематика моногородов, которые образованы вокруг одного предприятия, и какие у них там возможности есть к существованию, взаимодействию, какого-то давления, требования от них исполнения законодательства – это тоже отдельная история. Потому что иногда Москву и регионы немножко сложно сравнивать. Почему? В моногороде все живут вокруг одного завода, он больше самого города может быть, а в Москве живет 17 миллионов человек, сколько у нас автотранспорта, количество людей, которые приезжают транзитом, а если еще считать область – какая здесь колоссальная антропогенная нагрузка. Здесь все эти вещи, конечно, лучше рассматривать в частности.

Оксана Галькевич: Звоночек давайте послушаем – опять из Красноярска. Любовь у нас на связи – Любовь, здравствуйте.

Зритель: Вечер добрый.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: У нас мало того, что экологически грязный город, еще у нас – жителей улицы Парашютной и улицы 60-ти лет Октября – в 10 метрах от наших домов находится зона, 6-я исправительная колония. Так вот на этой колонии какие-то трубы – там такой черный дым идет. Но это одно, а там запах еще, его вообще передать невозможно. И в данный момент они там еще свинарник открыли. И вот представьте, с ребенком невозможно выйти во двор погулять, потому что вот эти зловония все распространяются. Выбирали мэра Акбулатова (это было 5 лет назад), вроде бы будут иметь в виду… В общем, куда мы только ни звонили, и в приемную Путина писали письма, и в Думу все отправляли – никто ничего. Нам говорят: "У них есть лицензия". Позвонили мы в Ростехнадзор, они сказали: "А у них все законно". Мы говорим: "Да вы ПДК тогда замерьте, выбросы. Значит, вы официально разрешили, чтобы они жителей улицы Парашютной и 60-ти лет Октября травили этими всеми газами и свинарником своим". Они вроде бы: "Ну если вам пахнет…" От таких слов я просто положила трубку. Вот невозможно, и никому это не надо. Они говорят, что это федеральные земли и что они ничего не могут. Выходят люди, которые живут в исправительно-трудовой колонии – федеральные люди, а мы, жители улицы Парашютной, не федеральные люди?

Константин Чуриков: Любовь, а вот этот черный дымок, который оттуда идет – это из-за чего?

Оксана Галькевич: Что они там делают?

Зритель: А вот вы знаете, я не знаю. У нас когда в горсовете был Павел Ростовцев, наш известный биатлонист, он официально прислал мне письмо вроде того, что ваша жалоба принята, на горсовете поднят вопрос, но и по сей день… Павел Ростовцев теперь у нас не в горсовете, в Законодательном Собрании, а результат тот же.

Константин Чуриков: Может быть, там какой-то конклав – выбирают кого-то, жгут бумажки.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Михаил Антонов: Это тоже одна из тем, которую тоже сейчас хотят поднимать – это вообще качество реализации экологической политики в регионах. Потому что есть вот эти болевые точки, и как там с ними местная власть справляется, решает она эти проблемы или не решает. Причем тоже, как мы сегодня говорили, там сроки как-то постоянно переносятся на 2020, 2050 гг. То есть это опять же та же самая проблема – вопрос, кто у нас будет министром или чиновником в 2020-м или 2050-м гг. И нам этим многие смеются, но это на самом деле большая проблема. При этом, кстати, бывают интересы случаи, когда надо смотреть. Допустим, какое-то предприятие работает, вроде оно выбрасывает все в рамках ПДК и так далее.

Константин Чуриков: Предельно допустимая концентрация. 

Михаил Антонов: Да, спасибо за расшифровку. И суть в чем? Бывают такие периоды – это обычно пятница вечер – когда происходит выброс, который превышает все допустимые нормы, после чего… Поскольку приезжает государственная служба, сначала это нужно подтвердить, для этого должен приехать представитель Росприроднадзора, провести контрольные замеры…

Константин Чуриков: А в выходные людей не сыщешь.

Михаил Антонов: Да, они и не работают в выходные. А к понедельнику все развеивается. То есть пока кто-то приедет, уже ситуация придет в норму.

Константин Чуриков: То есть пока мы с вами здесь разговариваем, происходят выбросы по всей стране.

Оксана Галькевич: По всей стране. Михаил, спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: В студии программы "Отражение" сейчас был Михаил Антонов, координатор общественного экологического проекта "#РосЭко". Мы говорили о качестве воздуха в наших городах. Программа "Отражение" вернется к вам через несколько минут.

Константин Чуриков: Да, через несколько минут бросим на вентилятор еще одну тему.