Константин Чуриков: Сейчас непростая, но очень важная тема – будем говорить о криптовалютах. У нас готовится принятие двух законов, от которых, без преувеличения, зависит все-таки будущее российской IT-отрасли. А от того, какие это будут законы, зависит будущее нашей цифровой экономики, уедут молодые и талантливые компьютерщики из страны или останутся. Во всяком случае, именно так ставят вопрос представители самой индустрии. Оксана Галькевич: Речь идет вот о каких законах – о законе «О цифровых финансовых активах» и «О цифровой валюте». Ну, если первый, можно сказать, уже выходит на финишную прямую, то вот со вторым все не так просто. Давайте, друзья, будем сейчас разбираться в ближайшие полчаса, почему вдруг так заволновались наши айтишники, какие ограничения и наказания будут предусмотрены. Об этом сейчас будем спрашивать нашего эксперта. К нам присоединяется председатель Комитета Государственной Думы по финансовому рынку Анатолий Аксаков. Анатолий Геннадьевич, здравствуйте, добрый вечер. Анатолий Аксаков: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Анатолий Геннадьевич, хочется все-таки понять предысторию этого законопроекта. Он поступил из Правительства, да? По одному из них Правительство сказало, что надо прямо срочно его уже как-то принимать, доводить дело до ума, да? Просто поясните нашим зрителям. Почему вообще позиции разных министерств, скажем так, разные? Анатолий Аксаков: Законопроект «О цифровых финансовых активах» фактически касался разных активов, в том числе и криптовалют. В первом чтении был принят в достаточно либеральной форме и позволял тем же биткоинам, эфирам и так далее свободно обращаться в российском правовом пространстве. В ходе дискуссии над этим законопроектом из-за жесткой позиции регулятора, прежде всего Банка России, появилось понимание, что дать свободное обращение этим новым инструментам все-таки опасно, поскольку возникали риски, в том числе и для российской платежной системы, для российской национальной валюты. Процесс финансового обращения мог выйти из-под контроля. Поэтому в конечном итоге пришли к тому, что надо иметь два закона – закон «О цифровых финансовых активах», который позволяет выпускать разные активы, в том числе обеспеченные товарами, так называемые стейблкоины, на информационных системах, которые созданы на основе российского законодательства. Соответственно, все, что связано с криптовалютами, которые сейчас известны людям, описать в законе «О цифровой валюте», дать определение этой цифровой валюте и определить способы регулирования этой цифровой валюты. И здесь разгорелись самые большие страсти, поскольку есть подход такой, что эти цифровые валюты должны быть жестко отрегулированы, вплоть до запрета их обращения в российском правовом пространстве. Ну и есть подход либеральный – надо дать возможность обращаться этим валютам, но при регулировании, при контроле за обращением этих валют со стороны Банка России. И поскольку дискуссии здесь диаметрально противоположные, то появилось предложение разделить скорость принятия обоих законов. Тот, который не вызывает вопросов, в том числе и у бизнеса, закон «О цифровых финансовых активах» принят сейчас, в весеннюю сессию. Ну а тот, который касается криптовалют, цифровых финансовых валют, соответственно, принять попозже, поскольку необходимо согласование позиций. Тем не менее сейчас идет еще работа и над возможностью соединения обеих тем. И от того, как нам удастся в ходе дискуссии договориться по этому вопросу, зависит то, примем ли мы на следующей неделе закон «О цифровых финансовых активах» или не примем. Тема действительно непростая. Тема действительно интересующая, в том числе и, скажем так, наших цифровиков, работающих в бизнес-сфере. Она, с одной стороны, требует развития, жизнь не остановить. С другой стороны, она требует и обеспечения безопасности, в том числе нашей финансовой системы, контроля за финансовыми потоками, где ЦБ, Служба финансового мониторинга должны проявить то, что им положено по закону. Оксана Галькевич: Анатолий Геннадьевич, вы сказали, что требуется согласование позиций в отношении второго закона. Вы так сказали. А согласование позиций каких? Разных ведомств, министерств, которые так или иначе не совсем согласны были с нынешней редакцией? Или вы имеете в виду привлечение экспертных мнений, в том числе IT-сообщества? Какие позиции? Анатолий Аксаков: Значит, в работе над этими законопроектами все годы (а уже два года идет дискуссия по этому вопросу) всегда принимало участие бизнес-сообщество. Прежде всего я имею в виду фонд «Сколково», который аккумулировал мнения предпринимателей. Но не только они. Очевидно, что при обсуждении закона «О цифровой валюте» будет услышана точка зрения не только ведомств, но и бизнес-сообщества. Константин Чуриков: Анатолий Геннадьевич, хочется понять, в чем суть проблемы. Что не устраивает айтишников, цифровиков, назовем их как угодно? Правда, что по закону «О цифровой валюте» вот эти цифровые деньги можно будет покупать в России, но только на зарубежных площадках, и придется их декларировать? Вот что конкретно не устраивает другую сторону? Анатолий Аксаков: Я пока не могу сказать, что кого устраивает, потому что закона нет. Я же сказал, что идет дискуссия. Есть разные тексты законов, которые появляются в разных ведомствах, в разных институтах. И поэтому говорить о том, что кого-то устраивает, пока рано. Если говорить о позиции регулятора, то он считает, что у нас на площадках в рамках российского правового пространства свободной купли и продажи криптовалют не должно быть. И это риск самого человека, который хочет работать с этим инструментом. Пожалуйста, обращайся на чужие площадки, рискуй своими деньгами. Но легализация обращения на российской территории… точнее сказать – не на территории, а в российском продуктовом пространстве не должно быть. Это позиция регулятора. Оксана Галькевич: Анатолий Геннадьевич, а какой есть мировой опыт? Как действуют в отношении легализации цифровых валют другие центральные банки других стран? И какая позиция близка к нашему Центробанку? Анатолий Аксаков: Ну, в разных странах по-разному. Первая либерализация обращения этих валют в одном из кантонов Швейцария была, там была реализована идея. Была достаточно либеральная ситуация в Китае, но потом там все жестко закрутили. При этом Китай в рамках своего правового пространства активно развивает идею выпуска, например, криптоюаня. Но под контролем Банка Китая все это должно происходить. Есть достаточно либеральное законодательство в Сингапуре. В Америке криптоинструменты считают финансовым инструментом, похожим на ценные бумаги. Соответственно, все регулирование, в том числе по выпуску таких инструментов, осуществляется в соответствии с законодательством о выпуске и обращении ценных бумаг, в том числе принципы налогообложения этих инструментов. В некоторых странах либерализация, потом закручивание гаек, поскольку очень часто люди теряют… Оксана Галькевич: Правильно я понимаю, что у нас вообще нет никакого правового поля в этом смысле, в этой сфере? Анатолий Аксаков: Ну, в принципе, да, вы правы. Константин Чуриков: Анатолий Геннадьевич, все-таки поскольку вы глава Комитета Госдумы по финансовому рынку и все-таки аккумулируете так или иначе в себе разные позиции, как вы прокомментируете заявление Юрия Припачкина (мы сейчас с ним тоже будем далее беседовать), что после этого люди, которые в IT-сфере работают, не увидят здесь перспективы и просто покинут страну, не смогут себя реализовать? Я помню, как президент, каждый год выступая у нас с посланием Федеральному Собранию, говорит, что люди, молодежь – это наша ценность, это наш капитал; и они должны реализовываться в своей стране. Можно ли здесь как-то сделать, чтобы и молодым талантливым компьютерщикам было уютно и комфортно, и в то же время, не знаю, безопасность государства, если вы видите какую-то угрозу в криптовалютах, мы могли обеспечить? Оксана Галькевич: И волки сыты, и компьютерщики целы. Анатолий Аксаков: Ну, Юру я давно знаю, мы с ним товарищи. В данном случае я с ним категорически не согласен, поскольку закон «О цифровых финансовых активах», который мы, я все-таки надеюсь, в ближайшее время примем (может быть, даже на следующей неделе), он поддержан бизнес-сообществом. И он никаких проблем цифровикам не создает, а наоборот – возможности создает для того, чтобы цифровики могли осваивать новые финансовые инструменты. Я встречался с представителем одного из бизнесов, который собирается выпускать стейблкоины в рамках этого закона и торопит нас по принятию этого закона. Что касается закона «О цифровых валютах», то я уже сказал: его нет, он в разных вариантах обсуждается на разных площадках, в том числе в Правительстве, в Госдуме. Но согласованной позиции нет, поэтому… Почему кричать – я не знаю. Только заранее, может быть, специально пошуметь, чтобы кого-то… В общем, Юра в данном случае неправ. Да, была версия законопроекта, подготовленная одним из ведомств, которая через меня была разослана в разные ведомства как раз для того, чтобы услышать все позиции, кстати, в том числе и бизнес-сообщества. В том числе в «Сколково» мы послали этот документ. Сейчас по этому документу будет дискуссия. И очевидно, что он будет направлен на то, чтобы IT-отрасль как раз полностью себя реализовала. При том, что даже тот закон, который критикуется, в том числе Припачкиным, законопроект «О цифровой валюте», он тоже на самом деле не создавал никаких проблем для айтишников, поскольку, как я уже сказал, ничего не меняется. У нас официальных криптобирж нет в России. Так вот, они спокойно смогут продолжать работать на других биржах. И для этого не надо ехать куда-то. Оксана Галькевич: На зарубежных рынках смогут, да? Анатолий Аксаков: Можно сидеть себе на Камчатке или в горах где-нибудь на Кавказе и спокойно работать через компьютер. Константин Чуриков: Ну, в зависимости от того, где они находятся. Оксана Галькевич: Где есть связь. Константин Чуриков: Вопрос от нашего зрителя Сергей из Москвы: «Планируется ли в России разрешить и развивать сеть банкоматов и POS-терминалов по прямому приему и оплате биткоинами? В Прибалтике уже давно стоят банкоматы, через которые можно напрямую обналичить криптовалюту». Интересно, не знал. Анатолий Аксаков: Это как раз тема закона «О цифровых валютах». Поскольку закона нет, то, соответственно, пока и обсуждать… Константин Чуриков: И терминалов нет. Анатолий Аксаков: В том числе и терминалы обсуждать пока рано. Оксана Галькевич: Да, сложно об этом говорить. Константин Чуриков: Понятно. Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Анатолий Аксаков, председатель Комитета Госдумы по финансовому рынку. Я думаю, что сейчас выслушаем другую сторону, да? Оксана Галькевич: Ну, надо сказать, что у нас сейчас будет еще один эксперт. Друзья, кстати, призываем вас звонить и высказываться в прямом эфире. Как вы считаете, нужна ли нам какая-то такая новая цифровая валюта? Нужно ли нам легализовать криптовалюты? И как вы к этому относитесь? Интересно. Константин Чуриков: К тому же только ленивый не говорит о том, что очень выгодно вкладывать в криптовалюту сегодня. Оксана Галькевич: Костя, ты поосторожнее, пожалуйста, с этими разговорами. Константин Чуриков: Ну есть такие люди. Оксана Галькевич: По нашему SMS-порталу я вижу, что это не до конца еще понятая тема для наших телезрителей. Пишут: «Что это за ерунда такая – криптовалюты?» С другой стороны, никакие деньги сегодня не будут лишними. Вот кто-то пишет, что не понимает, чем криптовалюта может быть обеспечена. Краснодарский край пишет: «Виртуальные валюты – не реальные». «Предпочел бы иметь тысячу долларов наличными, чем 10 тысяч в криптовалюте». Константин Чуриков: Чем 10 тысяч биткоинов? А вы знаете, сколько один биткоин нынче стоит? Оксана Галькевич: А сколько он нынче стоит? Константин Чуриков: Дорого стоит. Все время курс плавает, курс плавает. Оксана Галькевич: Курс плавающий? Хорошо. Константин Чуриков: Волатильность повышенная. А у нас сейчас на связи наш следующий эксперт – это Юрий Припачкин, президент Российской ассоциации криптоиндустрии, искусственного интеллекта и блокчейна, доктор технических наук. Юрий Игоревич, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Юрий Припачкин: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Юрий Игоревич, вы знаете, мы, конечно, вас сейчас будем спрашивать о том, почему IT-сообщество так озабочено редакцией этого закона, чем недовольны. Но я прочитаю вам прежде одно сообщение от нашего зрителя, который говорит: «Ну и что, что там они чем-то озабочены? Ну и уйдет они куда-то, эти айтишники. Ну и пожалуйста, пусть едут. Ничего страшного, других вырастим и воспитаем». Как вам такая реакция? Юрий Припачкин: Ну, вы знаете, к сожалению, в жизни нашей страны уже были переломные моменты, когда непринятие тех или иных технологий отбрасывало глубоко назад. Это и генетика. Это и микроэлектроника. И во всех этих случаях находились люди, которые, не понимая глубинных процессов, которые происходят, высказывали свое непрофессиональное мнение. Я хочу сказать, что с глубоким уважением отношусь к позиции Банка России. Вместе тем должен сказать, что в ее основе лежит непонимание процессов, которые идут в мире, о современных цифровых транзакциях. Дело в том, что когда говорят о цифровой экономике, то путают две истории. Первая история – это внедрение цифровых технологий в аналоговую экономику, то есть в ту экономику, которая сложилась вокруг человека, физического лица, тысячелетиями. И аналоговый принцип работы при модернизации технологий, конечно, сохраняется. Но в последние годы сложилась другая история – появились новые сущности, которых раньше не было. Это цифровой профиль человека и человека с гаджетом. И та цифровая экономика, которую строят сейчас, она строится вокруг профиля человека и сервисной платформы. И здесь появление технологий блокчейна обеспечило абсолютную однозначность транзакций между цифровым профилем и сервисной платформой. А появление криптовалюты как меры стоимости в этом цифровом мире было естественным процессом развития этих отношений. Поэтому когда наши власти финансовые говорят о том, что это неприемлемо, они просто не понимают процессов, которые идут в цифровом мире. Мы с вами находясь внутри этого цифрового мира (а вся молодежь находится уже внутри цифрового мира), каждый раз понимаем, что наш цифровой профиль перепродается и используется в тех или иных экономических моделях. Стоит вам войти в любой поисковик и что-то запросить – на вас потом сыплется куча предложений купить то или иное, даже если вам это не нужно. Константин Чуриков: Юрий Игоревич, вы хотите сказать, что если мы этого не сделаем, то это сделают за нас, и мы будем вписываться в эту реальность? Юрий Припачкин: Уже сделали. Сейчас речь идет о создании новой системы координат, где криптовалюта – один из элементов. Здесь нужно рассматривать все в совокупности. И когда у нас в стране говорят о том, что можно принять закон «О цифровых финансовых активах», нужно понимать, что внутри того закона «О финансовых активах», который сейчас есть, лежит история закрытого блокчейна или стейблкоинов. То есть это отдельный элемент этой системы. Можно выиграть только в том случае, если ты принимаешь все комплексно. Можно выиграть только в том случае, если ты лидер этого процесса. Сейчас же, к сожалению, пока мы планомерно отступаем, даже по сравнению со всеми нашими соседями. Оксана Галькевич: Подождите. Юрий Игоревич, а у нас есть, так скажем, ресурсы, чтобы наступать? Ну смотрите, если мыслить в категориях прежней финансовой системы координат, которая сейчас существует, то вот есть Соединенные Штаты, и они могут возглавить это движение, потому что они могут себе позволить – у них большая и сильная экономика, обеспеченная определенными товарами. Опять же я говорю в категории старой финансовой системы. В данной ситуации каким ресурсом нужно обладать, чтобы возглавить это течение, движение, стать во главе этой тенденции? У нас эти ресурсы есть, у Российской Федерации? Юрий Припачкин: Несомненно! Вы знаете, как ни странно, мы являемся третьей страной в мире, одной из трех, которые лидеры и в технологическом, и в сервисном применении этих платформ. Наверное, для вас будет удивлением, но в стране около 2 миллионов человек занимаются всем, что связано с майнингом, криптовалютами и сервисными платформами. Русский язык является лидирующим среди трех (еще английского и китайского) практически на всех проектах, которые сейчас в мире являются ведущими. Наши коллективы разработчиков востребованы как нигде и никогда. Вы понимаете? Поэтому сейчас происходит переток экономики из аналогово-цифровых технологий в чисто цифровые. И лидеры сейчас только определяются. Когда вы говорите о Соединенных Штатах, то вы должны понимать, что они отягощены той финансовой системой, которая у них сейчас есть и которая неэффективна, и не только за счет громадного выпуска необеспеченных денег. Кстати, когда говорят о криптовалютах… А чем доллар обеспечен вообще? Ничем, кроме авианосных соединений, которые пока это обеспечивают. Оксана Галькевич: Ну, обеспечен по крайней мере спросом тех государств и тех людей, которые эти доллары покупают. Юрий Игоревич, ну хорошо, объясните тогда, почему на признание, на легализацию криптовалют до сих пор не решилась та же ФРС (Финансовая резервная система Соединенных Штатов), в Европе очень косо на это смотрят, в ЕС? Вот почему они так нерешительно в эту сторону смотрят? Юрий Припачкин: Это не так, совсем не так. Они планомерно изучают и готовят документы. Оксана Галькевич: Ну, изучают… Мы тоже изучаем. Юрий Припачкин: Мы не готовим документы. У нас нет опытных зон по использованию этих технологий. Все попытки в зонах опережающего развития сделать какие-то проекты ни к чему не привели. Мы просто занимаем позицию «запретить», вместо того чтобы стимулировать развитие. А что такое «запретить» в цифровой экономике? Это просто перевести ее в другую плоскость. И когда коллеги говорят о том, что ты будешь работать в другой юрисдикции, сидя у себя дома где-то в горах, – во-первых, это не совсем так, потому что для того, чтобы получить результаты от своей деятельности, ты должен перевести их в обычные деньги и заплатить налоги. А если ты работаешь на других площадках, то ты платишь налоги там. И мы просто из страны выпихиваем целую индустрию. И тот процесс, который сейчас идет… Спор на самом деле не вокруг запрета. Спор идет о том, будет в стране эта индустрия или ее выпихнут в другую юрисдикцию. Оксана Галькевич: Вот давайте… Константин Чуриков: Секунду, секунду! Можно сообщение? Юрий Игоревич, народ просит слово. Оксана Галькевич: Давай, давай. Я тоже хочу народу дать слово. Константин Чуриков: Оксана! Воронежская область пишет: «Да вы бы хоть рублями народ обеспечили, что ли, прежде чем за криптовалюты эти браться». Оксана Галькевич: Чтобы народу дать слово, давай Эллу из Ивановской области выслушаем. Здравствуйте, Элла. Зритель: Вы знаете, я что хотела сказать? Вот сделали нам цифровое телевидение. Очень плохо доходит! Лучше бы оставили те вышки, которые были. Нам пять-шесть каналов за глаза хватит. И десять даже мы смотрели. Оксана Галькевич: Главное, чтобы ОТР было в пакете обязательно. Константин Чуриков: А что касается цифровых денег, Элла? Зритель: Постоянно срывы, ну постоянно! В общем, очень плохо. И мы этой «цифрой», в общем, очень недовольны. Константин Чуриков: А по поводу криптовалют что вы думаете, Элла? Зритель: Тоже не могу сказать, потому что меня это сразу очень настораживает. Мне кажется, что только больше коррупции будет и мошенничества. Константин Чуриков: То есть тоже лучше запретить? Зритель: Не то чтобы запретить. Как говорится, прогресс не запретишь. Мы, может, свое отжили. Ну что делать? Константин Чуриков: Ой, Элла, бросьте! Оксана Галькевич: Элла, у вас голос такой молодой. Еще поживем! Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Оксана Галькевич: Еще звонок из Крыма. Константин Чуриков: Еще у нас Евгений из Крыма. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Смотрим вашу программу всей семьей, очень нравится. Оксана Галькевич: Спасибо. Зритель: Или что-то новое узнаем, или слышим всегда правду. И понятно, что раз уже и у вас говорят о криптовалюте, о биткоинах, видимо, это скоро будет использоваться. Хочется понять, как будет выстраиваться это высшее общество, которое по умолчанию все понимают. И как этим инструментом можно будет пользоваться, чтобы не спекулировать на этом, а как-то подзаработать? Что наше государство делает для того, чтобы официально можно было, например, за мои услуги со мной, например, как с предпринимателем могли рассчитаться этими деньгами? Константин Чуриков: Отличный вопрос! Оксана Галькевич: Спасибо, Евгений. Константин Чуриков: Юрий Игоревич, действительно люди хотят. Ну, это единое желание – заработать денег. Вот с чего начать нашему зрителю Евгению из Крыма? Юрий Припачкин: Смотрите. Собственно об этом и дискуссия идет: как сделать правила работы на этом рынке понятными, прозрачными и эффективными? Потому что есть масса иллюзий, массу сказок рассказывают про пирамиды, про непрозрачность, про анонимность и так далее. Это все на самом деле решается очень просто. Приведу один пример. Если такое понятие «криптокошелек». Вы, наверное, слышали, да? Это где сосредотачивается эта криптовалюта. И чтобы его сделать легальным, мы предлагаем просто привязать его к ИНН человека или организации и обеспечить его стопроцентное опознавание, так сказать. И в этом случае разрешить операции с теми, кто легализует, проходит соответствующую процедуру легализации и использует легальный оборот криптомонет. Понимаете? Поэтому речь идет о создании правил игры, а не о запрете. И в этом причина разногласий. Правила создавать тяжело, долго, нудно. И надо быть профессиональным для этого. Можно запретить, страну отбросить, но выполнить рекомендации ФАС, и ничего делать не будем. Полезно ли это? Конечно нет. Мы потеряем налоги, мы потеряем рабочие места, мы потеряем инвестиции. Вот есть такая процедура – майнинг. Вы, наверное, слышали, да? То есть производство криптовалют. На самом деле что это такое? Это продажа электричества в цифровом виде. Это и есть цифровая экономика. Вы ставите оборудование, например, в тех местах, где есть избыток электричества, и продаете электричество не по каналам электроснабжения, а продаете электричество в цифровом виде. Преобразовали в валюту, продали на рынке и получили валюту внутрь страны. Чем это плохо? Ничем. Понимаете? Заплатили налоги и получили дополнительную выручку от электричества, которое у нас в избытке и не используется в нашей повседневной деятельности. И вот таких примеров цифровой экономики на самом деле масса. Понимаете? И ею надо заниматься. Константин Чуриков: Юрий Игоревич, вы хотите сказать, что это и государству было бы выгодно самому оседлать эту лошадку, да? Юрий Припачкин: Несомненно. Мы оценивали уровень дополнительных налогов и рабочих мест, который может исчисляться миллиардами рублей. В нынешних условиях это сотни тысяч рабочих мест. Понимаете? В общем-то, об этом идет дискуссия как раз. А когда нам говорят: «Давайте мы будем дискутировать о законе «О цифровой валюте», – где написано уголовное преследование за эти операции, то это бессмысленная процедура. В том числе потому, что, по признанию наших силовых органов, нет технологий контроля за этими операциями с их стороны. То есть они не могут исполнить даже то запретительное законодательство, если оно будет принято. Понимаете? Поэтому вопрос заключается в том, что нужно это дело описать соответствующим образом, определить роль государства. И на это все согласны. На самом деле, как ни странно, люди хотят платить налоги. Понимаете, они хотят вести в массе своей деятельность чистую, которой бы не стыдно было гордиться и говорить: «Я нахожусь на передовых рубежах, я зарабатываю деньги в цифровой экономике. Смотрите, какие у меня доходы. И я дополнительно занимаюсь еще образование тех людей, которые вокруг меня». Ситуация является предельно критичной для дальнейшего развития страны, поэтому мы за нее и боремся так активно. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Юрий Припачкин был у нас на связи, президент Российской ассоциации криптоиндустрии и блокчейна, доктор технических наук. Константин Чуриков: Мы сейчас заглядывали в будущее, так сказать, наперед. А через несколько минут вернемся в прошлое и поговорим о Госплане. Оксана Галькевич: Да. Я просто хочу сказать, что широким массам, конечно, не очень понятно все-таки, что такое криптовалюта. Ленинградская область пишет вот так вот: «Криптовалюта – это как поцелуй по Skype. Нет ощущения, нет доверия». Друзья, о любви и верности мы поговорим сегодня еще в 20:30. Будьте с нами. А впереди, действительно, тема – Госплан.