Антон Алфимов: Далее поговорим о дачниках. Госдума приняла во втором, основном, чтении законопроект, который регламентирует внутреннюю жизнь садоводческих дачных некоммерческих объединений и граждан. Попробуем выяснить, какие проблемы дачников данный документ решит. Ольга Арсланова: Итак, в России, по подсчетам, 60 млн дачников. Это больше трети населения страны. И получается, что новый закон коснется буквально каждого, у кого есть участок в садовом или дачном товариществе. Ко второму чтению документ несколько смягчили. Изначально размеры взноса депутаты хотели привязать к размеру участка. Но ожидаемо возмутились пенсионеры, которым еще в советские годы повезло или не повезло с большими огородами и при этом крайне маленькой пенсией. В новой версии, как платить взносы, будет решать само садовое товарищество. Вот основные изменения коротко, о которых я еще не сказала. По закону граждане смогут знакомиться с документами объединения, получать копии таких бумаг. Вводится запрет на заочное голосование. И также теперь у каждого объединения должен быть реестр участника. Звучит это все логично. И знающие люди говорят, что в принципе эти правила были в том или ином виде прописаны и ранее. Однако на практике такие требования часто не выполняются. Например, председатели товариществ жалуются: у них нет рычагов, которые бы заставляли дачников подчиняться коллективным решениям. Самый частый пример, который тут же приходит на ум всем, у кого есть дача. Мы все видели заброшенные дачные участки. Хозяева вот таких участков не появляются десятилетиями, на дачу не приезжают. Естественно, никаких взносов в общий котел не платят. И отказываются вносить себя в прописанный в законе реестр. Что с ними делать, по документу не очень понятно. Что действительно меняет новый закон в жизни дачников? Каких изменений ждать не стоит? Выясним сегодня у нашего гостя. К нам пришел Андрей Туманов, депутат Госдумы, председатель Общероссийской общественной организации "Садоводы России". Здравствуйте. Андрей Туманов: Добрый день. Ольга Арсланова: Как вам кажется, в чьих интересах этот закон? Для чего он в первую очередь нужен? Насколько я помню, садоводы как-то жили и особо депутатам на свою жизнь не жаловались. То, что садоводы живут в состоянии анархии – это давно всем известно  Андрей Туманов: То, что садоводы живут в состоянии анархии – это известно всем давно. Но данный закон (несмотря на ваш оптимизм) не решает ничего. Он немножечко меняет правила игры. Но это все не принципиально. Дело в том, что существует два поручения президента по дачным делам, которых в свое время я и добился. И эти поручения надо было как-то закрывать, выполнять. То есть надо было проделать огромную работу, связать разные ведомства. Там есть электрификация садоводческих товариществ, там есть границы садоводческих товариществ. Много-много всего. Так вот, самое легкое решение, вернее, имитация решения проблемы – это что-то поменять в 66 законе, так всегда делается практически каждый созыв. Поменяли, чуть-чуть передернули. Ольга Арсланова: Это закон… Андрей Туманов: О садоводческих товариществах, да. И вроде бы как поручение президента выполнено. То же самое, скорее всего, в этом случае основная задача была именно такая. Дело в том, что вы про взносы говорили. Да, действительно, взносы чисто по гражданскому кодексу берутся именно с члена (они и называются членские взносы). Но практика показала, что во многих садоводческих товариществах начинают взносы общим собранием устанавливаться именно с участка, с сотки. Потому что есть люди, которые скупаются дополнительно участки. И они, естественно, должны платить больше. И Верховный Суд подтвердил эту практику и признал ее законной. Антон Алфимов: Почему вы говорите "естественно"? Ольга Арсланова: Представь себе, у тебя 5 участков. Андрей Туманов: Если вы скупили участки своих соседей и стали одним членом, значит вы стали платить как один человек, а не как пять. Ольга Арсланова: Но при этом ты пользуешься инфраструктурой в большем объеме? Правильно я понимаю? Антон Алфимов: Но мне нужно больше инфраструктуры в этой связи, что ли? Андрей Туманов: Вот это очень спорный момент насчет инфраструктуры. Поэтому было на практике так, что собрание садоводческого товарищества (это главный орган) решало, как быть, потому что ему виднее, что на месте – кто скупил, кто не скупил, у какого-то пенсионера, может быть, остался от советских времен большой участок, ему не надо платить. Собрание – самое главное. Вот собрание решало. И фактически здесь зафиксировано то, что было. То есть ничего революционного не произошло. То же самое и по остальным пунктам. Насчет реестра я не знаю. Реестр – штука нужная. Но кто и как это будет делать? Ольга Арсланова: Я правильно понимаю, что по этому закону, если реестр не будет составлен к 1 июня 2017 года для уже существующих и действующих, с товарищества могут взять штраф? Как понять? Андрей Туманов: Я не вижу здесь никакого механизма. Ольга Арсланова: Предположим, не хочу я в этот реестр вноситься, вообще ничего не хочу знать об этом товариществе. У меня есть участок – пусть будет. Захочу – продам потом. Андрей Туманов: Как правило, в садоводческом товариществе до 10% такого протестного электората, который категорически не хочет платить взносы, не входить в какие-то реестры. Это что же, тогда будут председателя штрафовать каждый год из-за тех, кто не хочет. Ольга Арсланова: Понятно. Председатель может к ним что-нибудь применить? Подать в суд, например. Андрей Туманов: Подать в суд может. Теоретически. Но практики пока такой нет. Ольга Арсланова: Такие случаи вам известны? Андрей Туманов: Известны. По поводу взносов, то есть взыскания взносов – да, действительно. Но это очень долгий процесс. Я вообще категорически был против реформирования 66 закона. Это мертвый закон, который не работает ни в одном из своих пунктов полностью. Вокруг дач назрела большая реформа. И, безусловно, придумывать новую систему законодательства для дачников не надо. Дачников и дачные товарищества нужно привязывать к ближайшим населенным пунктам. И те нормы законодательства, которые работают в населенных пунктах, они должны работать и в дачных товариществах. То есть параллельных структур нет нигде в постсоветском пространстве. То есть, например, бывшие республики все пошли одним путем. Они приравнивали садоводческие товарищества и привязывали к населенным пунктам. Но не делали какое-то дополнительное законодательство и не усовершенствовали старое законодательство для садоводов. По-моему, это глупо. Ольга Арсланова: Хорошо. Что вы предлагаете? Садоводческое товарищество привязать, например, к ближайшей деревне? Андрей Туманов: Да, конечно. Антон Алфимов: Да, безусловно. На некоторых условиях. Естественно, должно быть точное и четкое распределение, что должны делать федеральные власти, права и обязанности местной власти и само садоводческое товарищество, то есть это должно быть расписано очень четко. Ольга Арсланова: Законопроект, насколько я знаю, уже лежит в Госдуме. Нечто похожее господин Кудрин вносил. Андрей Туманов: Да, это мы с ним внесли. Но это скорее такая преамбула к большой реформе. Антон Алфимов: Давайте пройдемся по основным пунктам этой реформы, помимо вхождения в соседний населенный пункт. Андрей Туманов: Давайте сначала со входом в населенные пункты. Зачем дачникам это нужно? Во-первых, дачники платят налоги, земельный налог. Земельный налог входит в местную кассу, в местный бюджет. При этом местный бюджет не имеет права по закону заботиться о дачниках. Ольга Арсланова: Но дачники пользуются общими дорогами. Андрей Туманов: Да, конечно. Ольга Арсланова: У них есть электричество, у некоторых есть газ. Андрей Туманов: Они за дороги, за электричество платят гораздо больше, чем сельчане. Потому что, допустим, за электричество они платят исходя из того же, что внутренняя сеть принадлежит им, обслуживают сеть они, платят за потери в электросети они, платят за воровство в электросети они. В результате стоимость электричества для дачников где-то в 1.5 раза больше, чем для сельчан. Да плюс еще чаще всего городской тариф. Поэтому если их приравнивают к деревенским жителям, понижается стоимость электроэнергии в 1.5 раза. Вот хотя бы такой простенький пример. Ольга Арсланова: А зачем это нужно сельчанам? Вот такое соседство людей, которые приезжают на 3 месяца в году. Главы местных администраций, безусловно, будут против, когда на них повесят дополнительную нагрузку в лице дачников. Но, к сожалению, иного пути нет Андрей Туманов: Возможно, сельчанам не нужно это соседство. И главы местных администраций, безусловно, будут против, когда на них повесят дополнительную нагрузку. Но, к сожалению, иного пути нет. Как бы ни крутили, что бы мы ни придумывали, иного пути нет. Поэтому я предлагал не делать эту реформу разовой. Вот, с завтрашнего дня идет это присоединение. Чтобы она была растянута, допустим, в течение 3-5 лет. Потому что глава администрации, как правило, живет если не одним днем, то одним годом. Поэтому на реформу, которая будет длиться в течение 3 лет, он, безусловно, согласится. К сожалению, иного пути нет и быть не может. То есть это единственный путь, которым мы можем пойти, для того чтобы дать права дачнику. Сейчас дачник – это горожанин, пораженный в правах. То есть он приезжает из города, и у него отнимается много-много разных прав. То есть право голосования. Причем, там есть право на прописку. Но при этом он не может детей отправить в школу, он не может получить медицинское обслуживание. Ольга Арсланова: Почему не может? С полисами, пожалуйста. Андрей Туманов: На практике – нет. Теоретически – да. Ольга Арсланова: А в чем проблема практического применения закона о прописке? Ведь нам же разрешили прописку в дачных домах? Андрей Туманов: Никто не разрешал прописываться в дачных домах. Было два постановления конституционного суда, который признал пункты в 66 законе, запрещающие прописку, не соответствующими конституции. Ольга Арсланова: То есть нам перестали запрещать? Андрей Туманов: То есть по суду вас пропишут, но закона пока такого нет. Да и закона такого пока не может быть. Как вы точечно напрописываете людей в садоводческом товариществе, неизвестно где, без улиц, без домов, в домах, которые построены абы как, без всякого проекта, без всего. Ведь садоводческое товарищество, еще раз – это территория анархии. Чтобы построить дом в селе, нужно сначала утвердить проект, получить разрешение, построить и потом ввести в эксплуатацию. В садоводческом товариществе стройте все, что угодно. Ни у кого не спрашивайте. И посылайте декларацию на регистрацию. И все. Вам без выезда на место зарегистрируют этот дом. То есть это была система упрощения. Когда наши чиновники хотели что-то сделать с дачными товариществами, они понимали, что это очень сложно. Поэтому давайте не усложнять, давайте что-нибудь упростим. Это как "самолет – это сложно, мы его немножко упростим, и будет легче". Но на упрощенном самолете, согласитесь, невозможно летать. Ольга Арсланова: Но все равно складывается такое ощущение, что вы пытаетесь сейчас как-то насильно причинить добро дачникам, которых эта анархия вполне устраивает. Андрей Туманов: Нет, дачников не устраивает. Ольга Арсланова: Жалуются вам? Андрей Туманов: Я вам просто приведу такую старую пословицу, которая ходит в дачных товариществах. Если на собрании садоводческого товарищества не случилось мордобоя, значит не было кворума. Если вы были когда-нибудь на собрании садоводческого товарищества, вы прекрасно меня поймете, как и поймут наши телезрители. В основном люди ругаются между собой, в основном люди недовольны. Председатель недоволен людьми, люди недовольны председателем. Ну и идет такая катавасия. Антон Алфимов: Речь идет исключительно о тех дачниках, которые ходят на эти собрания, пытаются что-то там… Ольга Арсланова: Конечно, люди всегда чем-то недовольны. Но это способ собраться и договориться. А сейчас вы предлагаете эту форму ликвидировать и передать все функции администрации поселений. Правильно я понимаю? Андрей Туманов: В какой-то мере – да. Ольга Арсланова: То есть сами дачники не смогут решать свою судьбу? Андрей Туманов: Нет, они могут решать свою судьбу. Но, по крайней мере, они будут получать преференции из своих налогов и будет какой-то присмотр, будет какая-то, что называется, власть председателя в некоторых товариществах. Ольга Арсланова: Которого выбирают сами дачники. Андрей Туманов: Которого выбирают сами дачники. Ольга Арсланова: Если они недовольны, они могут его поменять. Андрей Туманов: Иногда и не могут поменять, потому что кворум не собирается практически никогда. И иногда не очень порядочный председатель захватывает власть. То есть разные бывают варианты. А бывают в садоводческом товариществе экстремисты, которые всегда против председателя. Был пункт в новых поправках 66-го закона о предоставлении обязательных документов. Так вот, завтра я прихожу к своему председателю и говорю: "Пожалуйста, отксерокопируйте все документы, которые идут по товариществу". То есть начиная от справок и заканчивая справками на древесину на забор, на кормление собаки и так далее. То есть фактически будет заблокирована вся работа садоводческого товарищества, если несколько человек так начнет следить за деятельностью председателя и истребовать у него справки на все и про все. Потому что все-таки люди, которые… Антон Алфимов: Вы хотите облегчить жизнь председателю? Андрей Туманов: Я хочу, чтобы жизнь была многогранна и справедлива, а не так, чтобы в одну сторону: некоторые депутаты, не подумав, придумали нечто, кажущееся им, решающее проблему. На самом деле данные поправки в 66-й закон проблем в основном не решают. Иногда создают новые проблемы. Поэтому, еще раз, все равно рано или поздно нам придется делать большую дачную реформу, привязывать садоводческие товарищества к ближайшим населенным пунктам. Другого пути нет. Это мировая практика. Это не обойти. Антон Алфимов: Мы так и не прошлись по основным пунктам этой реформы. Я так понимаю, что вы будете одним из ее авторов. Андрей Туманов: Я голосовал против этих поправок 66-го закона. Хотя все голосовали… Антон Алфимов: По реформе, о которой мы говорим. Андрей Туманов: Да. А реформа прежде всего включает в себя привязку к населенному пункту и распределение обязанностей между районными властями и самим садоводческим товариществом. Возможно, садоводческое товарищество сможет себе выбрать такую ситуацию, когда оно не будет заниматься никакой коммерческой деятельностью. Потому что коммерческая деятельность под силу не всем выбранным председателям. Может быть хороший человек, но он не понимает, сколько стоит цемент и сколько стоит щебенка. И в результате у него между пальцами пролетают огромные деньги. Есть очень хорошие примеры, когда несколько садоводческих товариществ объединяются между собой, создают свою управляющую компанию. Я понимаю, что "управляющая компания" – слово нынче ругательное. Назовем ее как-нибудь по-другому - "управляющая дачная компания". И тогда вместо 10 электриков, 10 бухгалтеров, 10 председателей будут работать несколько настоящих профессионалов, то есть лучшие из этих садоводческих товариществ. Сейчас мы так делаем и в нашем комплексе садоводческих товариществ. Там у нас 12. Мы объединяемся. Это понизит стоимость обслуживания в несколько раз. И, соответственно, взносы. Сейчас мы работаем по самой неэффективной схеме. Ольга Арсланова: Сейчас минимальный взнос в Подмосковье составляет 4000 рублей с участка. Андрей Туманов: Это только членские взносы. Есть еще целевые взносы. Надо ремонтировать дорогу, надо ремонтировать забор, надо кормить собаку и прочее. Ольга Арсланова: Членские взносы, которые мы платим ежегодно в садовом товариществе – на что они идут реально и на что они должны идти по правилам? Андрей Туманов: На работу товарищества, то есть зарплата бухгалтера, зарплата председателя, необходимые нужды. Ольга Арсланова: Что может измениться, если дачный поселок, СНТ присовокупить к населенному пункту? Эти целевые и нецелевые взносы исчезнут? Андрей Туманов: Эти взносы не исчезнут, безусловно. Потому что полные права не будут получены. Там будут несколько урезанные права. Потому что невозможно слить две противоположности сразу. Постепенно эти различия сотрутся. Но, безусловно, взносы должны уменьшиться. Потому что траты, допустим, на содержание дороги, на расчистку снега, на содержание электросетей должны будут уйти в прошлое. Ольга Арсланова: Что изменится в оформлении земель и территорий? Потому что, насколько я понимаю, сейчас все территории дач уже привязаны к населенным пунктам. Андрей Туманов: В этом отношении ничего не изменится. Это немножко другое законодательство. Здесь идет все по плану. Правда, я считаю, что неправильно изначально мы стали регистрировать садовые участки поштучно. Года 2 назад мы провели замечательный опыт с росреестром Московской области. Мы приглашали садоводческое товарищество в полном составе. До этого председатель приезжал к нам, получал все необходимые документы. Эти необходимые документы заполняли в товариществе, проверялись юристом. А потом приезжали регистраторы к нам в союз садоводов, садились напротив людей, которые проходили по очереди, и получилось, что зарегистрировать два объекта недвижимости, землю и домик – это всего 12 минут. И потом 5 минут через 3 месяца получить документы. То есть это не полгода хождения по разным инстанциям, а всего 15 минут. Вот, где нужно искать решения проблемы. То есть регистрировать именно оптом, регистрировать все садоводческие товарищества, потому что это все-таки некий коллектив. И коллектив можно подключить к разрешению проблемы. Сейчас получается так. Садоводческое товарищество представляет из себя лоскутное одеяло. Здесь зарегистрировано, здесь не зарегистрировано, здесь вообще непонятно, кто. А здесь вообще брошено. Если мы будем идти старым способом, то той самой дачной амнистии, о которой так много говорили и которую так много продлевали, у нас так и не получится К сожалению, если мы будем идти этим старым способом, той самой дачной амнистии, о которой так много говорили и которую так много продлевали, у нас так и не получится. Ольга Арсланова: Зрители спрашивают: "Если ваша реформа действительно произойдет, что будет с вот этими заброшенными участками, которые сейчас председатели десятилетиями не могут никак ничего с ними сделать. Я так понимаю, что их и продать невозможно, реализовать как-то. И по суду их тоже очень сложно отбить. Что с ними будет? Ведь жалко же, земля стоит. Что с ними происходит?". Андрей Туманов: Да. Председатели не имеют, конечно, права по нынешнему законодательству вообще притрагиваться к этим участкам, потому что это государственная собственность. Она изымается государством исключительно через суд и потом выставляется на аукцион. Вот мы хотим немножко изменить эту систему, потому что садоводческое товарищество до этого, сколько участок был заброшен, оно же фактически принимало участие в его содержании. Потому что взносы с этого участка не платились. Значит, эти деньги раскидывались на других членов товарищества. Поэтому, безусловно, без всякого аукциона этот участок должен перейти в товарищество на тех или иных условиях. Ольга Арсланова: Но ведь у него есть хозяин. Андрей Туманов: Если хозяина нет. Ольга Арсланова: А если он есть, но не появляется? Андрей Туманов: Если хозяин есть, но он не появляется, тогда здесь немножко другое решение проблемы: взносы с него взыскиваются через суд. То есть отобрать участок может только суд. И отобрать участок из-за неуплаты взносов… Суд не будет этого делать. Скорее, он взыщет взносы. Просто очень многие председатели побаиваются обращаться в суд, считают, что это достаточно сложно, что это долго. На самом деле очень простые исковые заявления. Самое главное – просто этому научиться раз и навсегда. Кстати, самая главная моя задача – это распространение юридических знаний садоводов. Тот садовод, который вооружен, а вооруженный садовод – это вооруженный прежде всего юридическими знаниями, ему не страшен практически никто. Ни чиновник, ни депутат. То есть он всегда может отстоять свои права. Антон Алфимов: Все-таки пытаетесь усложнить жизнь дачникам и садоводам. А почему вы думаете, что ваши инициативы будут работать? Вы говорите – нынешнее законодательство не работает. Как сделать так, чтобы некоторые поправки и нововведения в этой сфере заработали? Мне кажется, что в голове у каждого дачника "выехал за город – и все, началась территория беззакония". Андрей Туманов: Это не совсем поправки. Это кардинальные изменения. Знаете, невозможно жить в состоянии анархии. От этого устали все, от этого устали члены товарищества. Если вы хотите, я вам приведу пример идеального товарищества, которое я недавно видел в Псковской области, которым руководит бывший полковник десантных войск с такими огромными кулаками, который говорит "Что? Кто?". И у него идеальный порядок. Но, к сожалению, мы не наберем таких председателей, которые бы одновременно были абсолютно честными и имели бы такие большие кулаки. То есть желательно, чтобы все-таки работали законы, и разные люди (с большими кулаками, с маленькими) могли нормально жить, работать, руководить. Потому что садовое товарищество – это не просто садовое товарищество. В принципе это и есть уже давным-давно населенный пункт. Вы посмотрите, большинство садоводческих товариществ вблизи крупных городов давно заселены. Там живут круглогодично, по крайне мере 20%. А летом это практически 100%. Ольга Арсланова: Есть вопросы от наших зрителей по вашей инициативе. Например, СНТ в черте города Тамбова. Как привязать в случае принятия вашей реформы? К городу? Андрей Туманов: Да, конечно. Ольга Арсланова: То есть все городские тарифы, соответственно, будут работать. Андрей Туманов: Безусловно. Потому что, представьте, если СНТ в городе, это скорее все-таки не СНТ, а коттеджный поселок. Даже если там маленькие домики… Ольга Арсланова: Почему? Частный сектор под Тамбовом. Андрей Туманов: Частный сектор. ИЖС. Индивидуальное жилищное строительство. Да. А как иначе? Я не вижу просто другого решения вопроса. Тем более, это территория городских поселений. Большинство товариществ расположены на землях сельхозназначения. В данном случае – территория поселений. Антон Алфимов: Еще про сообщения. "В Бурятии существуют прописки на дачных участках. Сам был прописан, вместо названия улицы был написан проезд и номер дачного участка". Ольга Арсланова: Прописываются люди. Андрей Туманов: Теоретически в принципе можно пойти по этому пути, начать прописываться в гаражах или, например, в голубятнях. Можно даже в собачьих будках. Ольга Арсланова: Какая вам разница, где человек хочет жить? Андрей Туманов: Теоретически – да. Но куда мы придем, исходя из этого? Понимаете, все-таки сам институт прописки – это штука устаревшая. Ольга Арсланова: Об этом и речь. Если человек обязан это сделать, он ищет возможности, какие у него есть. Андрей Туманов: Теоретически можно просто привязаться к местности, где будет получать какие-то преференции свои, медицинские услуги, прочее, голосовать. То есть для этого не обязательно даже жилье. Но это в теории. Ольга Арсланова: Какие перспективы у вашего документа? Вы внесли уже какой-то предварительный вариант, я так понимаю. Андрей Туманов: Нет. Пока я работаю с министерствами и с ведомствами (это 7 разных министерств, начиная от Минэкономразвития и заканчивая Росреестром), к сожалению, я должен констатировать, что не очень хотят министерства брать на себя ответственность, делая какие-то большие реформы. Потому что за большую реформу рано или поздно все равно накажут. Не бывает так, чтобы большая реформа прошла хорошо. Рано или поздно там что-то не так будет. Поэтому все говорят мне: "Слушай, давай договоримся. Давай мы в 66-й закон какую-нибудь поправочку внесем, и вроде как отчитаемся". То есть все за то, чтобы пойти путем все-таки имитации. Антон Алфимов: Спасибо. К сожалению, наше время вышло. Андрей Туманов, депутат Госдумы, председатель общероссийской общественной организации "Садоводы России", был в студии Общественного телевидения России.