Наталья Толстая: Истоки харассмента - в безнаказанности!

Гости
Наталья Толстая
психолог, писатель

Ольга Арсланова: Закон о харассменте. Депутаты Госдумы обсуждают новые поправки, которые предусматривают ответственность за сексуальное домогательство. Сейчас в России она никак не регламентируется законодательством, о чем заявила депутат Оксана Пушкина. По ее словам, женщины часто сталкиваются с домогательствами, но при этом они молчат или в лучшем случае увольняются с работы.

Юрий Коваленко: И вот Пушкина сообщила, что в законопроекте о равных правах женщин, который был внесен в Госдуму в январе 2003 года…

Ольга Арсланова: Еще 2003 года.

Юрий Коваленко: ...группой депутатов во главе с Вячеславом Володиным, будет четко прописано гендерное равенство в трудовых отношениях, в том числе и вопрос о сексуальном насилии. Правда, пока законопроект остается на полке, как и, кстати, еще один документ за авторством Олега Нилова: он предлагал за нежелательные приставания карать штрафом в 50 тысяч рублей. Документ отклонили.

Ольга Арсланова: Ну и вот новая законодательная инициатива появилась на фоне скандала вокруг депутата Леонида Слуцкого: сразу несколько журналисток обвинили его в сексуальных домогательствах, при этом большинство сделали это анонимно, опасаясь потери аккредитации в Государственную Думу. Сам Слуцкий и его коллеги по фракции назвали обвинения провокацией.

Прямо сейчас в ближайшие полчаса будем говорить о том, нужна ли нам такая законодательная новация. Как вы считаете, наказывать за харассмент, за домогательства на работе нужно или нет? Принимайте участие в нашем опросе, мы его запускаем для зрителей прямо сейчас. Ну и как всегда можно звонить и участвовать в нашей беседе.

Юрий Коваленко: Ну а у нас в студии наш гость Наталья Толстая, психолог и писатель. Здравствуйте.

Наталья Толстая: Здравствуйте, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Мы понимаем, что любой закон – это продолжение общественного запроса, и если запрос на наказание за такие вещи сформировался в Соединенных Штатах Америки еще в прошлом веке в 1970-1980-х гг., чуть позже в Европе, у нас очень сейчас есть, этот запрос?

Наталья Толстая: Безусловно, он очень необходим. Оксана Пушкина совершенно правильно делает, что сейчас пытается продвинуть этот закон и наконец дать ему силу. С 2003 года, вы представляете, 15 лет все никак он не войдет в силу, а сексуальный харассмент может быть и в школе между преподавателем и учеником, и в больнице между врачом и пациентом, и на работе, пожалуйста, аккредитацию боятся девушки потерять. То есть очень часто самое легкое, что можно сделать – это шаг назад: отступить, забыть, промолчать. Но даже если этого человека уволят и это никак не вынесли из стен той же школы, больницы или Думы, то этот человек может продолжать безнаказанно все это делать. То есть по носу-то щелкать надо человека, наказывать-то надо.

Ольга Арсланова: Вы говорите, что надо, но мы не видим такого серьезного запроса общественного. Вот смотрите, сколько скандалов в Европе, в Соединенных Штатах Америки, а у нас даже и не вспомнишь, ничего на слуху нет.

Наталья Толстая: А знаете почему? Потому что каждый раз, когда такая ситуация происходит, чаще всего жертва зависима от человека… Что такое харассмент? – это явное приставание, это прямо насильственные какие-то действия. Это могут быть слова, действия, поведение, человек хлопнул, шутит сальными шутками. Дети прекрасно понимают, что у них будут плохие оценки, или это как-то огласке подвергнется; девушки теряют репутацию, а мужчины просто стесняются, хихи-хаха, то есть в любом случае его всегда поймут. Всегда виноват тот, кто пристает, всегда, тут не надо говорит про короткую юбку, как-то оделась не так – ничего подобного.

Юрий Коваленко: Для закона будет четкий и полный список, что считать вообще в целом харассментом? Потому что это достаточно новое слово. Каким образом можно выяснять ту самую грань между легким флиртом и уже тем харассментом, за который в принципе уже надо наказывать?

Наталья Толстая: Понимаете, у нас у русских людей есть отдельная точка нашего менталитета: до сих пор русские женщины понимают, что если мужчина говорит какие-то комплименты, хлопает по плечу или ниже, то это как знаки внимания, правильно, со стороны коллег? Но иногда эти знаки внимания могут быть и щипками, и оскорблениями, и подведением до такой степени человека в вынужденное положение, что он не может отказаться от встреч, от свиданий, человек не понимает слова "нет". Конечно, должны быть прописаны, безусловно: первое, второе, третье, компот – за это вот это, за это вот это, за это вот это. Причем нам не надо изобретать велосипед, взять европейские законы, просто посмотреть и перевести их на нашу действительность, на нашу страну и на наш менталитет.

Ольга Арсланова: Вот наш менталитет, SMS-портал: "Женщины – провокаторы, они сами виноваты, их нужно за это наказывать", – я сейчас вам накидаю.

Наталья Толстая: Пункт 2-й должен быть, что…

Ольга Арсланова: "Не нужно мужчин провоцировать, давать повод, тогда и закон не понадобится", "Женщины, не льстите себе", "Оксана Пушкина вообще лидер феминистического движения, зачем нам эти законы?"

Наталья Толстая: Ух ты, какая интересная, необычная реакция.

Ольга Арсланова: Реакция наших зрителей. Смотрите…

Наталья Толстая: А потому что чаще всего страдают кто? Дамы. Наверняка мужчина писал.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о том, что существует сейчас. Этот закон пока не принят, мы не очень понимаем, как он будет прописан, какие там будут пункты, поэтому поговорим о реальной практике. Сегодня что происходит? Никаких заявлений в полицию мы не видим, например, на текущий момент, но есть некие заявления, которые не проверяются на уровне работы.

Наталья Толстая: А как это проверишь?

Ольга Арсланова: То есть комиссия по этике не собирается, репутационных рисков пока никто не несет. Как вам кажется, дело тут в законе или вообще в отношении людей к самому этому процессу?

Наталья Толстая: В законе. Потому что у нас некому пожаловаться, кому письма писать, кто проконтролирует? Как вы проконтролируете то, что в укромном уголке…

Ольга Арсланова: В полицию ни на что не пожалуешься, получается.

Наталья Толстая: Ни на что, да, так получается, что полиции только этим еще осталось заниматься, кто кого зажал в каком темном углу.

Ольга Арсланова: Вы ссылаетесь на европейский западный опыт – там, как правило, есть комиссии по этике, которые этим занимаются…

Наталья Толстая: Обязательно.

Ольга Арсланова: …и работодатель часто несет ответственность за какую-то неправильную атмосферу созданную, которая привела к этому…

Наталья Толстая: И штрафы нужно вводить, совершенно хорошие, нормальные были предложения. Один раз штраф, второй раз штраф, уже ты привлекаешь к этому внимание. Как бы считается у нас у психологов, когда к нам обращаются подобные люди, первое, что мы говорим – посмотрите, сколько сейчас средств массовой информации, сколько сейчас гаджетов, на которые ты можешь реально просто взять и снять хотя бы голос, а если есть возможность, даже маленькое видео. Даже если это не получилось сделать, просто был инцидент – кто был, какого числа, была одета в это, был тот-то и то-то. И если это все однажды всплывет, вы по крайней мере можете назвать людей, которые присутствовали при этом моменте и которые, хотят они или не хотят, вынуждены будут подтвердить.

Юрий Коваленко: Но харассмент, как правило, происходит в таких местах, где в принципе посторонних свидетелей нет, его можно как надумать, так, собственно говоря, и не доказать.

Наталья Толстая: В Овальном кабинете не было свидетелей, а очень часто в наше время… Почему в Голливуде сейчас девушки красивые? Они не ходили в коротких юбках, у них ничего не вываливалось из декольте – они ходили в красивых вечерних платьях и хотели трудиться на своей работе, но если ты с этим толстым боровом не переспишь, ты не получишь свою роль. И когда одна, просто одна рискнула заявить об этом, все автоматически об этом сказали. И все прекрасно видели, и все промалчивали. Просто смелый нужен, нет вожаков.

Юрий Коваленко: Вот в целом все карательные меры сводятся к тому, что человек будет бояться наказаний либо рублем, либо увольнением, либо чем-то еще.

Наталья Толстая: А с нами с русскими по-другому нельзя.

Юрий Коваленко: Почему нет каких-то репутационных мер воздействия? Потому что больше всего то, что волнует всех, Вайнштейн мог бы в принципе отплатиться штрафом, но у него пострадала репутация, из-за этого, в общем-то, все и началось. Каким образом у нас можно репутационно наказать?

Наталья Толстая: Вот в том-то и дело, что она не пострадала. Девушки заявили, они поговорили об этом, но нет ни одного заявления. А что сказала Дума? – пока не будет ваших заявлений, мы не будем рассматривать этот вопрос, и все тихонечко замалчивают. А в Питере то же самое.

Ольга Арсланова: Справедливости ради скажем, что пока мы об этом случае действительно ничего не знаем, официальных заявлений нет, мы можем…

Наталья Толстая: Нет, в том-то и дело, что официальных нет, все опять промалчивают.

Ольга Арсланова: …пользоваться только официальными данными.

Наталья Толстая: Уволили директора какой-нибудь школы, где или учитель физкультуры, или сам директор приставал к девушкам – он перешел в другую школу и продолжит то же самое делать.

Юрий Коваленко: То есть никакой пометки нет о том, что человек был замешан в таком пикантном, скажем так, деле?

Наталья Толстая: А куда пометку делать?

Юрий Коваленко: Вот и хотелось бы спросить, каким образом.

Наталья Толстая: Некуда деть пометку, нет этой пометки. Иногда, бывает, закончишь мединститут, плачешь из-за четверки по педиатрии, а потом у тебя за всю жизнь ни разу никто вкладыш не спросит, а ты переживала. А тут… Если судимость, можно через несколько лет снять за убийство или за что-то, а это… В каком месте отмечать? На лбу же зеленкой мы ему не напишем, татуировку не сделаем, вот в чем дело. То есть только рублем и только наказанием, можно даже сажать на чуть-чуть, чтобы понимали.

Ольга Арсланова: Под харассментом в тех странах, где есть такое понятие, подразумевают домогательства и приставания на работе, поэтому мы хотим спросить наших зрителей, сталкивались ли они с такими проблемами на работе – звоните и пишите в прямой эфир.

У нас на связи Владимир из Ростова-на-Дону. Владимир, слушаем.

Наталья Толстая: Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Я категорически против наказания.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Школа – это уже статья, так как там несовершеннолетние. Вот я с вами согласен, я вижу вас в телевизоре, слушаю по телефону, я с вами согласен. 30 лет назад кто-то договорился с кем-то, я с тобой выкупаюсь в бане, туда-сюда, водочки попьем, и ты у меня пойдешь, ты у меня будешь "Оскаров" получать, миллионы будем вместе пилить как-то, ты одна и 27-я, 14-я, 18-я, все они там перебывали. А с другой стороны, извините…

Ольга Арсланова: Понятно. Скажите, Владимир, вы женаты?

Зритель: Конечно.

Ольга Арсланова: Если начальник вашей жены будет некорректно себя вести по отношению к ней на работе, как вы считаете, он должен быть наказан штрафом, например, за это?

Зритель: А кто докажет это?

Ольга Арсланова: Нет, я вас спрашиваю, он должен быть наказан?

Наталья Толстая: Супруга придет и расскажем прямым текстом: "Милый, дорогой, спаси-помоги, у нас на работе появился начальник, который не дает мне прохода". Что вы сделаете?

Ольга Арсланова: Это влияет на условия труда вашей жены. Как вам кажется, нужно такого человека наказать?

Зритель: Ну как, как наказать? Ну что ему, 6-7 лет?

Ольга Арсланова: Нет, я не спрашиваю про то, как, я спрашиваю, нужно ли.

Наталья Толстая: По-ростовски понятно, это прийти и дать ему в пятак, но в принципе как мы должны поступить…

Ольга Арсланова: Я хочу, чтобы Владимир ответил, наказывать или не наказывать начальника такого гипотетического вашей супруги.

Зритель: Ну накажите.

Ольга Арсланова: Теперь мы вас поняли. Спасибо большое.

Наталья Толстая: Спасибо большое. А по-хорошему в этой ситуации, когда женщина приходит и прямым текстом говорит маме с папой или дорогому супругу: "У меня вот такая сложилась ситуация. Я не хочу терять эту работу, я не хочу терять эту зарплату, это моя профессия замечательная, чудесный коллектив. Почему я из-за вот этого человека должна сейчас разворачиваться и уходить? Его проще оттуда убрать, наверняка не одну меня в коридоре темном зажимает". Она должна написать это заявление, первым делом она должна написать ему письменное обращение, в котором она должна написать ему: "Уважаемый Иван Иванович…"

Ольга Арсланова: С копией коллегам.

Наталья Толстая: Да. "…ваши действия недопустимы, меня оскорбляют ваши слова, мне неприятны ваши прикосновения. Когда вы пригласили меня в ресторан в прошлый раз, я вам сказала "нет", а "нет" – это "нет". Потому что второй раз, когда приглашают в ресторан, уже в Америке это считается sexualharassment, представляете?

Ольга Арсланова: "Сталкивались ли вы с сексуальными домогательствами на работе?" – этот вопрос наши корреспонденты задавали жителям разных городов. Давайте посмотрим.

Наталья Толстая: Я тоже опрос сделала.

ОПРОС

Юрий Коваленко: Вот хотелось бы спросить вас, Наталья, как психолога: в чем истоки этого харассмента со стороны мужчин? Понятное дело, что большая часть общественности сходит во мнении, что составляющих две – это власть и беззаконие, безнаказанность.

Наталья Толстая: Безнаказанность, да.

Юрий Коваленко: Вот каким образом мужчина доходит до этого момента?

Наталья Толстая: А курятник, он себя обставляет…

Ольга Арсланова: Это власть? Это желание власти?

Наталья Толстая: Да, безусловно, это такой маленький гарем. Он считает, что все, кто под его подчинением, он может наказывать, рубить голову, повысить зарплату.

Ольга Арсланова: То есть по сути это дискриминация, это отношение к человеку как к неравному себе получается.

Наталья Толстая: Совершенно верно. Именно поэтому Оксана и говорит о том, что должны быть равноправные права. Почему у нас ущемляют? Вы думаете, что нет в обратную сторону? Пусть это реже, но есть начальница-самодурка, у нее есть в подчинении замечательный молодой человек, который только женился, любит свою жену – "вози меня, будь со мной, давай я тебя одену-обую, до 2-х часов ночи будешь меня катать", к тому же самому водителю, и он, получая большую зарплату, не может мякнуть даже, даже иногда приходится с ней и спать, а что делать?

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей.

Наталья Толстая: Женам это явно не понравится, если в обратную сторону посмотреть.

Ольга Арсланова: Елена, Московская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Это меня слушают? Я Елена Викторовна.

Наталья Толстая: Да-да, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да.

Зритель: Здравствуйте. Я была в Америке, была в Испании. Там бабы так запугали своих мужиков, что они глаза боятся поднять, не дай бог мы до этого дойдем, какая у нас будет рождаемость?

Ольга Арсланова: Понятно. В Испании, кстати, за харассмент можно даже на полгода в тюрьму присесть.

Наталья Толстая: Да, там не забалуешь.

Ольга Арсланова: И давайте Семена послушаем, Тверь. Здравствуйте, Семен.

Зритель: Здравствуйте.

Наталья Толстая: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Прежде всего я убеждаюсь лишний раз, что психологи и особенно писатели идеализируют настолько ситуацию, что констатируют то, как должно быть, тем более что на Западе, к которому мы уже 30 лет стремимся, так и не достигли данного знаменателя, на самом деле происходит все диаметрально противоположное, что говорит ваш эксперт многоуважаемый. Тем более возьмите не только Голливуд, но и наши властные структуры, любую сферу, в том числе образование, где даже были данные проявления, и в органах МВД, мы знаем, есть и насильники, которые были подвергнуты судебной тяжбе, в том числе в отношении малолетних, когда организовывались притоны (не так давно это было опубликовано) в Юго-Восточном округе Москвы. Давайте не будем какие-то этические советы, в которых работают те же люди, у которых не только личная жизнь не устроена, но и взаимоотношения и взаимопонимание с теми же детьми.

Наталья Толстая: Я не понимаю, что он хочет сказать.

Ольга Арсланова: Надо наказывать?

Наталья Толстая: Надо наказывать?

Зритель: Я за наказание, но доказательная база, которая существует в том числе на законодательной основе... Я наконец-то перестану уступать женщинам место, дарить цветы, высказать комплименты либо помогать каким-то мамочкам, которые не могут поднять на руки ребенка либо коляску.

Наталья Толстая: Так вы все-таки согласны с нами, что нужен закон.

Ольга Арсланова: Понятно. Семен, просто надо читать закон, все очень хорошо прописано, что такое харассмент, это далеко не то, о чем вы говорите.

Наталья Толстая: Совершенно разные вещи.

Ольга Арсланова: Нам кажется, что за рубежом за какие-то такие вещи, за комплименты в тюрьму сажают, но все-таки это не так.

Наталья Толстая: Нет-нет-нет, мы сейчас говорим не о комплиментах, мы сейчас говорим о конкретном насилии над душой человека.

Ольга Арсланова: Которое влияет на человеческое восприятие…

Наталья Толстая: На психику, оскорбляет, унижает…

Ольга Арсланова: …и на условия труда.

Наталья Толстая: …заставляет уходить с работы, подчиняться.

Ольга Арсланова: Из Челябинской области у нас еще Александр. У нас очень много звонков, давайте еще Александра послушаем.

Наталья Толстая: Давайте, отлично.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Алло.

Юрий Коваленко: Здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Добрый вечер. Я хотел бы сказать, что надо задаться вопросом, принесет ли это в конечном итоге счастье нашему обществу, и посмотреть для этого мировой опыт.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Подобный закон давно был принят в Финляндии, в итоге там мужчины от греха подальше стали вообще сторониться женщин очень сильно, и через некоторое после этого по некоторому совпадению очень увеличился тихого женского алкоголизма.

Наталья Толстая: Что такое?

Ольга Арсланова: Откуда такие данные?

Зритель: Есть, по-моему, такая статистика. Ну и даже по нашему обществу, конечно, статистики нет, но я люблю общаться с пожилыми людьми, особенно раньше, которые уже ушли, еще до революции жили. По моим личным ощущениям, до того, как к нам пришла эмансипация, процент женщин, счастливых в личной жизни, был гораздо выше, чем сейчас. Это же можно и по литературе частично проследить.

Наталья Толстая: Но у нас же нет закона пока, это совершенно никак не связанные вещи. Сейчас пока нет закона.

Ольга Арсланова: А как вы счастье измеряете?

Зритель: По эмансипации. Кроме того, опять же, насколько конкретно пропишут критерии наши депутаты, которые в других законах и более важных их не могут прописать? Опять же, наши судьи как будут принимать решения, которые по более конкретным делам сейчас принимают подчас…

Наталья Толстая: Да сесть и конкретно написать, что является, а что не является, это элементарно сядут специалисты и сделают прекрасно. И тестирование есть, все это можно сделать, это не эфемерно.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, вопрос вам как к психологу. Очень многие сейчас в том числе наши зрители замечают, что так как у нас очень много депутатов-мужчин, их подавляющее большинство, скорее всего, этот закон не пройдет – это предполагают и эксперты, и наши зрители.

Наталья Толстая: Вот интересно, почему?

Ольга Арсланова: Как вы можете это объяснить с психологической точки зрения? Почему такие предложения проходят довольно легко в других странах, но в России наталкиваются на неодобрение, в общем-то, скорее всего на неодобрение общества.

Наталья Толстая: Потому что мужчины по-прежнему занимают все руководящие должности и по-прежнему не хотят пускать туда женщин. Сейчас может ли женщина водить электропоезд? Она же может быть хирургом, значит, и электропоезд может водить. Вопросы такие задают ежедневно. Почему женщина должна каждый раз быть беззащитной? Написать, что является sexualharassment, и за это наказывать. Я же не против браков на работе, очень часто, наоборот, молодые пары встречаются, ухаживают, женятся, одни и те же книжки читали, на работу ходят (у нас даже некогда встречаться). Когда это все по согласию, это совершенно другая история, а когда один страдает, а другой торжествует на этом, это недопустимые вещи.

Юрий Коваленко: Наталья, хотел спросить. Во всех трех звонках красной линией прошла такая нотка, скажем так: а не примет ли все это у нас ужасающие какие-то формы, не извратят ли все это дело?

Наталья Толстая: Какие?

Юрий Коваленко: То есть, допустим, если раньше дело не возбуждали, то на волне принято закона попытаются компенсировать повышенное мнение, и начнется вал обращений и прочего.

Наталья Толстая: Если будут заявления и будет тот, кому это интересно проверять, пусть проверяют. Это же нормально, преступления раскрываются, и это точно так же, отсортируют, где главное, а где второстепенное. Тем более, еще раз повторяю, можно записать все разговоры и подать их в виде аргументов, я думаю, что их примут.

Ольга Арсланова: У нас Хабаровский край на связи – Татьяна, добрый вечер.

Наталья Толстая: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я полностью поддерживаю, что закон должен вступить в силу за сексуальные домогательства. Я сама сталкивалась с таким на работе, но дело в том, что до самого такого страшного не дошло, просто помог коллега, вмешался в это дело. Но дело в том, что если это произошло, то мне пришлось бы уйти с работы, потому что было бы очень стыдно. И, конечно, обвинили бы меня, а не мужчину. Поэтому я считаю, что да, закон нужен. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо. То есть получается, что коллеги по работе – это в принципе инструмент помощи, да? То есть если человек понимает, что против него не просто жертва, а против него коллектив, который явно настроен против него, то он может отступить и принципе под закон не подпадет, одумается.

Наталья Толстая: Но у нас же как? "Наша хата с краю", никто горой за человека не пойдет; это единичные случаи, когда кто-то пришел и выдернул человека, можно сказать, из лап злодея. А чаще всего все закрывают глаза и нормально терпят: сегодня Маша, завтра Глаша, послезавтра Оля, и все молчат, глаза в пол, потому что надо ходить на работу, кормить детей и платить ипотеку.

Юрий Коваленко: То есть жертве необходимо поднять, скажем так, шум и привлечь внимание?

Наталья Толстая: Шум поднимается, когда ты понимаешь… Когда что-то делает человек, он должен знать, зачем. Просто шуметь ты ничего не добьешься, а вот будет закон, тогда можно первой написать, и тут же потянулись другие.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, а здесь мы не впадем в другую крайность? Мы лишаем… Вы говорите про жертву, как правило, это женщина, потому что физически слабее, пока такова практика, что чаще всего это с женщинами происходит.

Наталья Толстая: По статистике чаще женщины, да.

Ольга Арсланова: Не лишаем ли мы ее некоего права и возможности самостоятельно дать отпор?

Наталья Толстая: Тогда надо отправить всех на единоборства, ввести час, как раньше физкультура была, так сейчас восточные единоборства, чтобы каждая могла дать отпор. Как она, плюется от него с плювачки? Как она, возьмет пистолет? Как она от него отобьется? Тонко должна расцарапать ему лицо, чтобы он вышел? Он даст кулаком, тут провоцировать-то особенно сильно не надо. Муж придет драться? Что делать?

Ольга Арсланова: Понятно.

Мы спрашивали у наших зрителей, нужно ли наказывать за домогательства, так как такой законопроект, возможно, скоро будут рассматривать в Госдуме. "Да, нужно" – так считают 65% наших зрителей, "не нужно" – 35%.

Юрий Коваленко: То есть большая часть населения все-таки "за". То есть получается, что "созрел" закон, получается.

Наталья Толстая: Созрел-созрел. Смотрите, даже если говорят о том, что женщины провоцируют мужчин на домогательства, даже если это влюбленная в учителя физкультуры девочка, которая не дает ему прохода – все равно в любом случае взрослый человек, вступающий в такие отношения, ответственный за свои действия, он же понимает, с кем он общается. В любом случае наказывать нужно старшего и того, кто пристает.

Ольга Арсланова: Спасибо. Психолог, писатель Наталья Толстая была у нас в эфире.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Наталья Толстая: Спасибо.

 

 

 

 

 

 

 

Почему в России закон о харассменте не могут принять с 2003 года?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты