Оксана Галькевич: Мы хотели сделать это в один день с Государственной Думой, друзья, но не получилось, потому что слушание законопроекта перенесли. Константин Чуриков: В очередной раз. Оксана Галькевич: Тем не менее мы не переносим наше слушание. Проведем общественную экспертизу нового законопроект "О надлежащем обращении с животными", так он называется. Он касается довольно широкого спектра вопросов. Вот какой ни назови – все это законодательное новшество. Дело в том, что вот такого полного, отдельного закона о животных у нас в стране нет. Константин Чуриков: Из вопросов, которые затронуты все-таки в этом документе, что-то перечислим. Например, законопроект предлагает меры по контролю численности бездомных животных и домашних питомцев тоже, кстати. Домашних животных – это кошек, собак. Предлагается регистрировать. Законопроект, кстати, касается работы передвижных всяких зоопарков, дельфинариев. Требуется по этому закону, законопроекту запретить пропаганду жестокого обращения с животными. Ну, еще много чего. Вот у меня документ распечатан – 29 страниц. Оксана Галькевич: Сейчас все это будем обсуждать. Попробуем пройтись также по особым, ключевым, так скажем, пунктам – тем, что в случае принятия коснутся большинства россиян. Ну, например, регистрация домашних животных. Что это? Зачем это? Как это вообще будет работать? Обязанности владельцев домашних животных – хомячков, кошечек, собачек и прочих. Ну, представим уже нашего гостя. В студии программы "ОТРажение" сегодня Евгений Цигельницкий – кинолог, преподаватель спецдисциплин отделения кинологии колледжа "Столица". Здравствуйте. Евгений Цигельницкий: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Евгений, первый вопрос по поводу регистрации домашних животных. Евгений Цигельницкий: Я внимательно читал закон на самом деле. И прежде чем сказать о регистрации… Знаете, ребенок, который отдает конфетку другому ребенку, – это добрый ребенок. А когда взрослые господа-депутаты отдают государственные деньги каким-то другим дядям и тетям, которые и так не голодные, то это вызывает некую странность. Потому что во всем мире, где существует регистрация животных (в том числе собак, которые могут представлять потенциальную опасность для кого-то или для их имущества), это, как правило, делает единая какая-то централизованная структура, чаще всего связанная с государством, потому что это получение каких-то регистрационных сборов и налогов. Константин Чуриков: Вот! Я по поводу налогов как раз и хотел спросить, по поводу денег. Евгений Цигельницкий: В законе написано очень обтекаемо, что этим могут заниматься какие-то некоммерческие организации. Что это за организации? Много их? Сто их или одна, или пятьдесят? Никто этого не понимает. А самое главное, что это будет просто хуже, чем сейчас, в итоге. Потому что либо их имеет смысл регистрировать в одном месте, либо… Ну, зачем тогда огород городить этот весь, собирать какие-то сборы, когда нет единой базы и непонятно, как сводить концы с концами? Константин Чуриков: Ну, отдавать в очередной раз на откуп. Евгений Цигельницкий: Да. Это то же самое, что мы в ГАИ сейчас отменим регистрацию автомобилей, отдадим ее, как техосмотр, на тысячу лавочек маленьких. Константин Чуриков: Сколько может стоить регистрация домашних животных? Евгений Цигельницкий: Я понятия не имею, как это будет рассчитываться. И я не могу сказать, обременительно это будет или необременительно. В принципе, везде налоги какие-то платят разумные. То есть я держал собак еще в Советском Союзе, и я помню, что я каждый год платил за них, по-моему, 30 копеек. И никого это не возмущало. То есть ничего страшного в этом-то нет как раз – в том, чтобы заплатить за эту регистрацию. Но смысл регистрации не в этом. Смысл регистрации в том, что у каждого животного должен быть собственник, который несет за него полную ответственность, в том числе если это животное у него убежало. То есть если оно убежало и что-то натворило – это ответственность двойная. А у нас как принято считать? "Ах, оно убежало! Давайте мы его усыпим. А у меня все хорошо". Понимаете, это то же самое, что въехать на машине в автобусную остановку и сказать: "Вы знаете, это она в меня сама въехала, я в это время по телефону говорил". Константин Чуриков: Мы сейчас все нюансы будем обсуждать. Давайте прямо сейчас запустим SMS-голосование. Очень простой вопрос: налог на содержание домашних животных – он нужен или нет? "За" или "против" вы этого потенциального налога? 8-800-222-00-14 – это телефон. SMS-портал внизу экрана как раз указан. И вот по SMS проводим опрос. Евгений Цигельницкий: В законе не проговаривается про налог. Слово "налог" там не звучит вообще никак. Оксана Галькевич: А как сформулировано? Евгений Цигельницкий: То есть там сказано, что регистрацией будут заниматься некоммерческие организации. То есть все непопулярные решения будут принимать не депутаты, а вот эта некоммерческая организация. Она установит регистрационный сбор такой-то – и будет так. А другая установит другой где-то. Ну, там очень много глупостей написано, потому что… Константин Чуриков: А можно цитату одну буквально? Статья 3, "Основные принципы обращения с животными": "Соблюдение при обращении с животными прав и свобод человека". У меня вопрос – это что? Избираться и быть избранным? Вообще о чем идет речь? Евгений Цигельницкий: Ну, вы понимаете, если бы третьеклассникам в средней школе поручили подобную штуку написать, я думаю, что справились бы и троечники. Оксана Галькевич: Слушайте, но "троечники" шесть лет не могут принять. Евгений Цигельницкий: А оно, вы думаете, меняется? Причем каждый год на его разработку выделяются деньги государственные, десятки тысяч рублей. То есть разработка закона – это сразу деньги ушли, да? Оксана Галькевич: А! Евгений Цигельницкий: Разработали – деньги освоили. И там один и тот же человек где-то в коридорах бегает, который эту байду переписывает (извините за грубость) по несколько раз. Там очень много на самом деле непонятных вещей. Там, например, сказано, что у них есть список потенциально опасных пород. Ну, он из пяти пород. Ребята, либо вы делаете нормально, либо делаете никак. Почему? Потому что там, например, фигурирует карельская медвежья собака. Я не знаю, кого из разработчиков лично она так напугала. Этих собак нет в России. Оксана Галькевич: Может быть, она видом своим может напугать? Евгений Цигельницкий: В Российской Федерации нет ни одной карельской медвежьей собаки. Но все заинтересованные лица знают, как она выглядит, потому что большинство людей взрослых знают, как выглядит русско-европейская лайка. Знаете, такая черно-белая, охотничья? Людей вообще не трогает. Вот это она и есть, только она в Финляндии называется карельской медвежьей собакой. Константин Чуриков: Евгений, еще до сих пор в памяти эта жуткая история в Хабаровске с этими живодерками так называемыми. И помните, после этого сколько было митингов. У нас как обычно? Митинги как-то сверху организуются. А тут люди сами вышли на улицы. Евгений Цигельницкий: Ну, понятно. Константин Чуриков: И многих это взволновало. Вот этот законопроект… Евгений Цигельницкий: Не решает проблему абсолютно. Почему не решает? Объясню. Потому что, вообще, на самом деле такой законопроект никому не нужен. Во многих странах ничего похожего нет – при том, что прекрасно работает законодательство. У нас есть статьи по жестокому обращению с животными, тем не менее правоприменительная практика по этим статьям настолько редка… Ну, это чуть чаще, чем увидеть снежного человека, и чуть реже, чем лохнесское чудовище. Каждый такой случай вызывает митинги. И при том, что они происходят обыденно. В Москве в полный рост стоит проблема "отравителей" – людей, которые травят собак. Почему их называют таким романтическим словом "догхантеры"? Их бы еще "робингудами" назвали. Ну, это живодеры и мерзавцы. И на самом деле по ним тюрьма плачет. Закон как-то решает эту проблему? Нет. То есть на самом деле он абсолютно не меняет ничего, кроме соблюдения финансовых интересов определенных кругов людей. То есть это те люди, которые приютами будут заниматься. Они расцветут, они будут претендовать на бюджет. И вот эта схема с отловом и возвращением. Причем эта идея – это идея нашего отечественного биолога. Она великолепная идея, когда мы животное отлавливаем, стерилизуем и возвращаем. Но в Москве еще при прошлой, так сказать, власти этот эксперимент провалили. Кончился он плачевно, потому что одни и те же люди имели клинику, которая выигрывала тендер. Они же сидели в отделе, так сказать, в правительстве. Они же получали заказ, они же его выполняли. Они толком никого не ловили. Трупы собак этих якобы стерилизованных находили в оврагах. В Косино был нашумевший сюжет по НТВ. И главное, что невозможно было проконтролировать – ловят ли они на самом деле или только деньги получают. Оксана Галькевич: Стерилизуют или нет. Евгений Цигельницкий: Да. Потому что мы тогда говорили с покойным Волхонским, и это очень в штыки воспринималось: "Ребята, если вы их стерилизуете, одевайте на них ошейник световозвращающий, чтобы все мы видели". Оксана Галькевич: Что эта собака, так скажем… Евгений Цигельницкий: Что она стерилизована. И заодно, если мы увидим, что она в этом ошейнике еще со щенками ходит, мы все будем понимать, что… Оксана Галькевич: Евгений, звонок у нас из Московской области – Антон, наш телезритель. Антон, здравствуйте, мы вас слушаем. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Добрый вечер. Евгений Цигельницкий: Здравствуйте. Зритель: Я хотел сказать, что очень интересная у вас тема передачи. И хотел высказать свое мнение. Я живу в городе, в центре квартала большого с многоэтажной застройкой. И конечно, видно, когда люди выходят с большими собаками, ну, с животными. Нужно ограничивать содержание животных в городах однозначно, потому что когда в центр двора, допустим, выходит человек с овчаркой – ну, это смешно просто. Константин Чуриков: А почему смешно? Оксана Галькевич: Да-да-да, мы вас слушаем. Зритель: А потому что стоят 20-этажные дома, и люди выводят животных. И их даже негде вывести на улицу. И нет даже в шаговой доступности ни одного места, где можно с животным погулять. Ну, это выглядит странно. Я сам много лет держал собак. У меня за всю жизнь было три собаки, ну, по очереди. И я сейчас не завожу собаку, потому что в городе, допустим, животное держать – это целая проблема. Константин Чуриков: Ну, понятно. Как минимум нужен поблизости какой-то парк, какая-то зона для выгула. Евгений Цигельницкий: Так это, наверное, вопрос к градостроителям. Зритель: Нет, я не согласен, что нужен парк. Нет, я не согласен Константин Чуриков: А что нужно? Вот что-то предложите. Вам не нравится. Что вы предлагаете? Вот как это все урегулировать? Зритель: Я считаю, что если вы живете в 20-этажном доме или в высотном доме, ребята, не держите, пожалуйста, собаку. Евгений Цигельницкий: Ну, как интересно! Зритель: Живете в частном доме? Держите собаку. Константин Чуриков: То есть это будет такое развлечение для богатых? Живешь в центре, в особнячке – выгуливаешь. Зритель: Нет-нет-нет. Либо держите собак малых пород, определенных. Константин Чуриков: Антон, спасибо за ваше мнение. Евгений Цигельницкий: Я вам хочу сказать… Очень хорошо, что у Антона не вызывают никакого беспокойства маленькие дети, иначе немножко был бы сейчас другой сюжет. Вот дети ему не мешают – и слава богу. Потому что он сейчас бы начал говорить о том, что детей не надо в домах заводить. Большие же дома. Константин Чуриков: О себе не люблю рассказывать. Вчера ребенка моего поцарапала маленькая такса в подъезде. Знаете, и от маленькой таксы… Евгений Цигельницкий: Закон эту проблему-то не решает, потому что дело все в том, что это вопрос к хозяевам таксы. За поведение собаки несет ответственность всегда владелец. И я еще раз повторяю, что и за поведение собаки, и за вред, причиненный собакой, существуют статьи в Административном и Уголовном кодексе. Если нет правоприменительной практики, то почему вы думаете, что с появлением закона она вдруг появится? Оксана Галькевич: Евгений, скажите, а вот такой вопрос. Ну, одно дело – знаете, какое-то опасное поведение собачек и кошечек, и несет ответственность хозяин. А как бы сделать эту ответственность хозяев, допустим, за чистоту после прогулки? Так скажем, не просто каким-то моральным критерием, а вот обязательным. Евгений Цигельницкий: Ну, на самом деле там написано. Оксана Галькевич: Потому что, знаете, у нас после зимы белый снег и серый лед становится желтым – очень неприятненько. Евгений Цигельницкий: Там написано, что не загрязнять места общего пользования. Я, например, за своей собакой во дворе убираю на дорожках. Но опять-таки написано странно. Места общего пользования, если посмотреть трактовку в интернете, то это очень широко. Лес – тоже место общего пользования, где за 100 километров надо бежать до мусорки. И там тоже не загрязнять? То есть закон… Оксана Галькевич: А пакетик с собой из дому взять? Евгений Цигельницкий: Ну да. И носить его в кармане? Да, тепло на несколько дней. Оксана Галькевич: Ну, как-нибудь… Слушайте, собаку же выводите? Евгений Цигельницкий: На три дня с палаткой поехал и собрал, да? Оксана Галькевич: Нет, простите, собаку выводите – тогда, значит, берите какие-то специальные "простые полиэтиленовые гаджеты". Евгений Цигельницкий: Дворы – да. Но, например, за лосями, за лошадьми, за воробьями убирают? Оксана Галькевич: Тоже надо убирать. Евгений Цигельницкий: Тоже, да? Оксана Галькевич: Ну, за воробьями – нет. Но, простите, когда лошадей выгуливают, то это должно быть обязательно. Константин Чуриков: Более того, в документе не конкретно сказано, а там сказано, Оксана, о продуктах жизнедеятельности. Там все неконкретно прописано. Оксана Галькевич: Отлично! Вот продукты жизнедеятельности… Евгений Цигельницкий: И территории общего пользования прописаны также неконкретно. Ширина этой территории… Оксана Галькевич: Вот Парадный Петербург, кареты, по Дворцовой площади идут лошадки красивые. И лошадки продукты жизнедеятельности прямо там – на Дворцовой, на Невском проспекте – и оставляют. Евгений Цигельницкий: Ну, их надо убирать, естественно. Оксана Галькевич: И туристы так смотрят! Константин Чуриков: Оксана, ну, как встарь, как в те века. Понимаешь? Оксана Галькевич: Да? Константин Чуриков: У нас еще один звонок есть. Евгений Цигельницкий: Кроме того, вы знаете, еще одна история. С этой уборкой отходов – с ней тоже все интересно. Потому что там, где их убирают – допустим, в Англии, во Франции – специальный контейнер должен быть для биоотходов, их нельзя кидать куда попало. Вы у нас такое видели? Оксана Галькевич: Контейнер биотходов? Это может быть, я не знаю… Это вопрос поступления налогов в бюджет муниципалитета, которые тратятся… Евгений Цигельницкий: Потому что просто, вы представляете, если весь мусор перемешают с этим делом – и как его сортировать? Кто вообще это будет делать? Константин Чуриков: Да, много проблем. Олег из Новгорода интересуется нашей беседой. Олег, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Добрый. Константин Чуриков: Ну, что хотите сказать? Зритель: Я считаю, что в общественных домах на хозяев нужно накладывать налог, потому что сейчас дань моде, и некоторым нужна собака или не нужна, а они все равно пиарятся. Поэтому если действительно ему нужно, то он подумает, если будет налог. А так они все гадят, и никто не убирает. И все это приводит к неуюту жильцов. Константин Чуриков: Вот такое мнение. Оксана Галькевич: Понятно. Евгений Цигельницкий: Да ради бога. Человек имеет право на свое мнение. Оксана Галькевич: Позиция такая. Вы знаете, нам пришло сообщение от жителей сельской местности. Как принятие этого закона возможное отразится на тех, кто живет за городом? Евгений Цигельницкий: Там тоже все очень смешно. Потому что, например, вот у нас за городом очень многие держат – так сказать, частные владельцы – таких собак, как среднеазиатская и кавказская овчарка. Эти собаки попали в список особо опасных пород. При этом в этом деле мы тоже… Мы первые, как Гагарин, в этом деле, потому что ни одна страна, которая какие-то санкции к каким-то породам принимала, никогда не принимала санкций к своим национальным породам, они всегда боролись с какими-то заграничными породами. То есть там, видимо, половина – политика, а половина – это какие-то кинологические лобби. Мы решили шагнуть. Мы покажем пример всему миру – мы будем бороться с собственными породами, которые при этом, кстати, очень востребованы в караульной службе, в МВД, в армии и так далее – везде, где они нужны. Так вот, жителям сельской местности теперь, чтобы держать этих собак на основании этого закона, потому что троечники, которые его писали, никаких оговорок "город", "деревня" не делают… Они должны, чтобы этих собак держать, с ними пройти курс дрессировки. То есть они их должны отвязать со своих цепей, привезти их куда-то в города, обучить их каким-то приемам, которые тоже не оговорены в законе. Там сказано вообще "курс дрессировки". Но я знаю, что даже армейская караульная собака в полном объеме именно ОКД (то, что называется "общий курс"), она его не обязана осваивать. А иначе по закону они все становятся нарушителями закона, потому что они не имеют права этих собак держать. Оксана Галькевич: Евгений, понимаете, это же… Вот вы говорите: "Будем бороться со своими породами". А с другой стороны, это ведь вопрос формулировки, согласитесь. Можно сказать, что это и борьба за безопасность людей. Евгений Цигельницкий: Вы понимаете, что это театр абсурда? Оксана Галькевич: Потому что кавказец, кавказская овчарка – это опасная порода. Евгений Цигельницкий: Я понимаю. Оксана Галькевич: Пусть это неуклюжая, но все-таки попытка как-то обезопасить окружающих людей. Нет? Евгений Цигельницкий: Это неуклюжая попытка. Вы знаете, есть такое: "Ошибка – это хуже, чем преступление". То есть глупость хуже воровства иногда бывает. Хотя и это там тоже присутствует и, скорее всего, будет. Дело все в том, что раньше, например… Зачем придумывать велосипед с квадратными колесами? В Советском Союзе дрессировка собак служебных пород была обязательной, по дефолту. Причем эту дрессировку ты не мог обойти даже в системе клубов собаководства. Если ты хотел с взрослой собакой прийти на выставку, то ты должен был прийти с дрессированной собакой, иначе ее просто не пускали на эту выставку, она не могла дать щенков. Если вы хотите, чтобы люди массово занимались собаками, не пишите вы идиотский список из пяти пород, в котором две из этих пяти вообще не культивируются в Российской Федерации. Ну, карельской медвежьей собаки нет вообще ни одной, а анатолийского карабаша единичные особи в поле зрения, и все в Москве живут, и никого еще ни разу не укусили, насколько я знаю. Оксана Галькевич: Так это именно в поле зрения. А у нас же, знаете, часть экономики глобальной вне поля зрения. Так и собаки, наверное, тоже. Евгений Цигельницкий: Чтобы привезти этого карабаша, надо съездить за границу и заплатить за него там 600–700 евро. Оксана Галькевич: Черный рынок ведь существует. Евгений Цигельницкий: Да нет такого рынка, это никому не надо. Если их не разводить и не выставлять, то какой смысл? Константин Чуриков: Евгений, я сейчас смотрю наш SMS-портал – самые разные мнения! "Люди, вы почему одних животных едите, а других носите на руках? Лицемерие сплошное!" – пишет нам зритель из Адыгеи. "Будет налог – будут новые миллионы новых бездомных животных", – из Ростовской области. Евгений Цигельницкий: Логично. Если он высокий будет. Константин Чуриков: Да. И давайте все-таки сейчас обратимся к нашему небольшому опросу, который устроили корреспонденты в разных городах. Спрашивали, что такое ответственное обращение с животными и готовы ли вообще люди платить потенциальный налог на содержание этих животных. Давайте посмотрим. Евгений Цигельницкий: Ну, о налоге в законе речи нет пока. Константин Чуриков: Ну, тем не менее, забегая вперед, потому что некоторые эксперты об этом говорят. Евгений Цигельницкий: Мы… Константин Чуриков: Сейчас, давайте посмотрим. Евгений Цигельницкий: Мы предполагаем через регистрационный сбор. Он будет по-другому называться. Оксана Галькевич: Мы провели такой замер общественного мнения. Константин Чуриков: Внимание на экран! ОПРОС Константин Чуриков: Вот такие мнения людей. И повторили вашу мысль: а в чем разница между домашними животными и детьми? Тем более что многие так и воспринимают своих питомцев. Евгений Цигельницкий: Нет, разница-то как раз есть большая. Другой вопрос – постановка вопроса: "Мне мешает собака". Ну, очень далеко можно зайти. Эта собака живет же не на лестничной клетке, не в местах общего пользования, а она живет у своих хозяев. И не наша вина, что наши города многоэтажные – в то время как весь мир расселяется. У нас четверть населения живет в Москве и Московской области. Константин Чуриков: Еще в Петербурге живут люди, нам оттуда звонит Ирина. Ирина, добрый вечер. Зритель: Да, здравствуйте. Меня зовут Ирина, я из Санкт-Петербурга. Евгений Цигельницкий: Здравствуйте. Зритель: Я против ведения налога на содержание животных, потому что это бессмысленно. Почему? Потому что… Ну, хорошо, мы будем платить налог, а убирать за этими собаками все равно никто не будет. Мне кажется, что побольше полицейских в городе, которые будут штрафовать за это дело. И все будет в порядке. Евгений Цигельницкий: Уже смешно. Оксана Галькевич: Ну, у нас и так самый большой корпус полиции… Зритель: И потом я бы взяла налог на разведение собак. Вот это точно, потому что слишком много появилось в городах. И это опять-таки жестокое обращение с животными. Константин Чуриков: Да, спасибо, Ирина, за ваше мнение. Оксана Галькевич: Спасибо, Ирина. Очень коротко как-то резюмируем обсуждение нашей темы и подведем итог голосования. Евгений Цигельницкий: У нас традиционно, во-первых, шараханье из черного в белое. То есть на самом деле истина – она где-то посередине. Я опять-таки говорю, что собственник должен быть у собаки. Для того чтобы хотя бы вести базу собственников – это требует средств. Регистрационный сбор на поддержание этой базы – это совершенно логичное решение. Другой вопрос, что приюты, допустим, благотворительные какие-то организации, которые оказывают помощь бездомным животным, естественно, они должны быть от этого освобождены. Возможно, какие-то одинокие и не очень обеспеченные люди, у которых это небольшое животное – это их единственный друг. Они должны быть освобождены. Это все совершенно разумно делается, но в законе об этом ни слова. Оксана Галькевич: Ну, документ, законопроект рабочий? Или все-таки нет, надо все переписать? Евгений Цигельницкий: Это школьное сочинение на тему. Оксана Галькевич: Понятно. Евгений Цигельницкий: При этом написанное в ситуации, при которой люди не знают, что за МКАДом есть жизнь. Оксана Галькевич: Вот, даже так. Евгений Цигельницкий: Да. Константин Чуриков: У меня еще последний вопрос к вам. Вот смотрите, шесть лет мучительно Госдума делает вид, что принимает этот закон, делает вид, что его рассматривает, но результатов нет. Евгений Цигельницкий: Но есть вероятность, что сейчас примут. Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста… Нет, уже перенесли на июль. Вот так все долго тянется. Может быть какое-то лобби, которое противодействует? Евгений Цигельницкий: Я думаю, что там просто разные группировки, потому что в одной редакции они за то, чтобы всех собак ловить и сажать в приюты. Это значит – всю страну приютами застроить и выделять… Константин Чуриков: И дать им деньги. Евгений Цигельницкий: Да, и все время деньги давать государственные. Константин Чуриков: Я тут читал, что в одной из организаций на содержание собаки за полгода… Сколько там уходит? 150 тысяч? Евгений Цигельницкий: И самое главное, что это невозможно посчитать. Вы понимаете, это невозможно посчитать. Оксана Галькевич: Проверить невозможно, скорее всего. Евгений Цигельницкий: Проверить невозможно, да. Кто там сидит? Собака сидит, пойманная на улице, или им посадили, как в гостиницу, еще и деньги платят? Вот такое тоже бывает. Константин Чуриков: И давайте прямо сейчас подведем итоги нашего SMS-опроса. Мы интересовались: "за" или "против" вы введения налога вот этого на содержание домашних животных? Одобряют эту позицию, это мнение 46% наших зрителей. "Против" выступили 54%. Это мнение аудитории ОТР. Спасибо. Оксана Галькевич: Вот так интересно поделились. У нас в студии сегодня был Евгений Цигельницкий, кинолог. Спасибо, Евгений. Константин Чуриков: Через пару минут программа "ОТРажение" к вам вернется.