Ольга Арсланова: Вот о чем поговорим в ближайшее время. Мы будем говорить о кредитах. Александр Денисов: О кредитах и о закредитованности населения. Должник и ростовщик – взаимоотношения этих персонажей стали сюжетной пружиной многих романов. Сходу вспоминается "Преступление и наказание", "Гобсек". Тема долгов есть в "Евгении Онегине", "Войне и мире". А у Островского должники вообще в каждой пьесе. Сюжеты драматург черпал из жизни, так как прежде работал судейским чиновником. Современный писатель без сюжетов о должниках тоже не осиротеет. Например, в Ярославле недавно была такая история. К судебным приставам обратилась молодая гражданка с жалобой, мол, с ее счета федеральная служба судебных приставов списывает средства, хотя долгов нет. Проверили – действительно ничего не должна. Только собрались возместить ущерб, как пришел ответ из ЗАГСа, что недавно девушка поменяла фамилию и отчество. Сделала это, чтобы не платить по кредиту. И таких сюжетов с каждым годом, вероятно, будет все больше, судя по закредитованности населения и по этому графику. Чаще берут в долг у микрофинансовых организаций. В этих небольших конторах (возле остановок, в жилых домах) берут понемногу – по 10-20 тысяч, занимает молодежь от 18 до 30 лет, которая не может своевременно вернуть кредит. Процент ведь гигантский: в среднем 800% годовых. Герой цикла "Человеческая комедия" ростовщик Гобсек задавался вопросом о тайной цене векселя, недоумевал: чего тут больше – глупости, опрометчивости. Зададимся этим вопросом и мы вместе с нашим гостем, доктором экономических наук, профессором Павлом Медведевым. Павел Алексеевич, добрый вечер. Павел Медведев: Здравствуйте. Александр Денисов: Присаживайтесь. И сразу. Можно ли ответить на вопрос Гобсека однозначно? Чего больше? Павел Медведев: Надо разбираться в каждом отдельном случае. Очень часто люди берут в долг деньги, потому что прижаты к стенке. Например, заболели. Им полагается бесплатное лекарство. Но только через 2 недели. Но через 2 недели лекарство будет давать некому. Они, имея в виду, что экономика страны долго развивалась очень быстро, быстро росли зарплаты, рассчитывали, что так и дальше будет. И значит можно взаймы взять деньги и купить квартиру и жить нормально, нарожать детей. И потом вдруг оказалось, что экономическое развитие остановилось. Мало того, что остановилось – пошло вспять. Что им делать с этой квартирой? Так что бывают случаи, когда люди ведут себя рационально, не имея возможности предвидеть будущее. Александр Денисов: Поступить иначе. Цифры вас не пугают? Объем займов у микрофинансовых учреждений, согласно прогнозу, 73 млрд рублей на этот год. Это страшная цифра, или это нормально? Все больше и больше закредитованные люди, для того чтобы произвести очередной платеж по своему кредиту, вынуждены брать деньги в микрофинансовой организации. Это, конечно, ужасно Павел Медведев: Это пока еще не страшные цифры. Страшнее объемы заимствований в банках – 10 трлн. Другой порядок совсем. Правда, все больше и больше закредитованные люди, для того чтобы произвести очередной платеж по своему кредиту, вынуждены брать деньги в микрофинансовой организации. Это, конечно, ужасно. Александр Денисов: То есть перекредитовываться. Ольга Арсланова: Это замкнутый круг. Павел Медведев: И это они вынуждены делать потому, что государство уже разрешило продавать спички, но еще не образовало пожарных служб. Уже можно выдавать кредиты, но еще нету системы банкротства физических лиц, хотя есть закон о банкротстве, который абсолютно не работает. И нет легального финансового омбудсмена. Я финансовый омбудсмен на общественных началах. У меня мало возможностей помочь закредитованным гражданам. И чем дальше, тем меньше. Потому что проблемы, с которыми они приходят, все более и более запутанные. Например, исчезли полностью люди, которые имеют проблемы с кредитами и являются должниками одного банка. Как правило, 3-5. А на хвосте еще микрофинансовая организация. Работая на общественных началах, не могу… У меня недостаточно. Александр Денисов: А как в этой ситуации вообще можно помочь? Павел Медведев: Реструктуризация. Если бы был принят закон о финансовом уполномоченном (финансовом омбудсмене), когда бы появилась возможность у финансового уполномоченного договариваться с Центральным Банком о реструктуризации вот в каком смысле. Реструктуризировать нужно плохие кредиты, которые 3 месяца не обслуживаются или дальше. Центральный Банк заставляет банки под такие кредиты создавать так называемые резервы. Причем, 100%-ые. То есть 100 рублей кто-то должен. И банк обязан 1000 рублей еще отложить в стороночку. Банку это ужасно не нравится. А если бы законный финансовый уполномоченный предложил бы реструктуризацию, Центральный Банк бы сказал: "Пока реструктуризированный кредит будет обслуживаться правильно, то есть каждый месяц заемщик будет платить, можно распустить эти резервы". Это такой прекрасный пряник для банка, что они легко бы на это шли. Ольга Арсланова: А сейчас они с вами взаимодействуют? Ведь у вас есть полномочия. Павел Медведев: Но я то, работая на общественных началах, в принципе не могу даже попытаться договориться с Центральным Банком. Ольга Арсланова: Но неужели мнение общества для них ничего не значит? Ведь это огромное число людей. Если бы фундаментальная болезнь закредитованности разрешалась, о коллекторах бы забыли давно Павел Медведев: Огромное число людей. Мало того, что огромное число людей. Так президент велел принять закон о финансовом уполномоченном. И его послушались до такой степени, что приняли в первом чтении, 2.5 года держат под сукном. Все, что нужно сделать – вместо истерик о коллекторах надо было бы принять этот закон. Потому что истерика о коллекторах напоминает мне такой старый анекдот. Один человек заболел дурной болезнью и пришел в поликлинику почему-то к офтальмологу. Его спрашивают: "Почему к офтальмологу-то?". Оказывается, при определенных манипуляциях ему так больно, что слезки текут. Если бы фундаментальная болезнь закредитованности разрешалась, о коллекторах бы забыли давно. Александр Денисов: То есть банкам реструктуризировать долги выгодно? Павел Медведев: Конечно. Александр Денисов: Чем выбивать из должника, продавать квартиры и так далее. Павел Медведев: Беда состоит в том, что один мой бывший студент Ваня заведует одним банком, а Петя – другим банком. Я им говорю: Ваня и Петя, пожалуйста, вот есть человек, который вам должен. Ну реструктуризируйте, пожалуйста, кредит. А Ваня мне говорит: "Павел Алексеевич, мы вас очень любим. А с Петей я за одной партой сидел. Но только я реструктуризирую, высвобожу ресурсы заемщику. А не перетекут ли они к Пете? У вас же нету административного ресурса, чтобы Пете пальцем погрозить". Александр Денисов: Но люди же ходят в банки, просят. Ольга Арсланова: Есть Федеральная антимонопольная служба. Александр Денисов: Просят же реструктуризировать долги. Не может человек, потерял зарплату. В банках же ему не идут навстречу. Павел Медведев: Потому что возникает такая коллизия. У человека долги перед 2-5 банками. Согласовать реструктуризацию очень трудно в основном по той причине, что непонятно, кто первый. Если Ваня первый реструктуризирует, мой бывший любимый студент, тогда есть опасность, что высвободившийся ресурс уйдет к Пете. А Петя – конкурент. Александр Денисов: Сейчас появилась реклама. Многие банки предлагают, говорят: "Переведите кредиты в наш банк". И обещают какие-то блага. Ради чего это делается? Павел Медведев: Осторожно надо. Потому что эти блага часто выходят боком. Эти блага надо внимательно прочитать. А если что-то непонятно, посоветоваться. Вот это, слава Богу, мы все-таки умеем делать – давать консультации. Связаться с моим офисом, с моими сотрудниками, которые выслушают внимательно и скажут, более выгодная предлагается схема, чем та, которая уже есть, или нет. Часто предлагают худшую схему, чем та, которая уже есть. Александр Денисов: Вам не кажется, что банки намеренно загоняют людей именно в сложные ситуации? Я когда готовился к программе, открыл новости почитать, что происходит на банковском рынке. Выясняется, что два крупных банка, существующие не первый год, придумали программу для молодежи. То есть как раз для тех, кто мало соображает, кому нужны деньги, вот эти небольшие микрозаймы, деньги выдавать через приложение. То есть они не видят этого молодого человека, не знают, есть у него заработок, нет, через приложение выдавать деньги. Это же человек заведомо в кабалу попадает. Павел Медведев: Не совсем так. Все-таки идентифицировать человека надо. Ольга Арсланова: По телефону это можно сделать. Павел Медведев: Если этого не сделать, то будет нарушен закон. Но, тем не менее, вы правы в том смысле, что всячески пытаются облегчить процедуру выдачи кредита. Этому удивляться нельзя. Когда вы приходите на рынок, торговцы кричат: "Идите ко мне, купите мой товар". То же самое делают банкиры. Другое дело, что государство должно, еще раз возвращаясь к спичкам, если разрешает продавать спички, должна быть пожарная служба. У нас пожарной службы нету. Это безобразие. Ольга Арсланова: Но, с другой стороны, на спичках или где-то указано пользоваться. Просто вы сейчас говорите о каких-то объективных факторах, безусловно, очень влиятельных, которые человека в такую ситуацию загоняют. Но и сам человек же должен прочитать договор, изучить процентную ставку. Павел Медведев: Конечно. Ольга Арсланова: Судя по тем цифрам, о которых говорил Саша, такое ощущение, что никто этого не делает. Павел Медведев: Извините, ловлю вас на этих словах о процентной ставке. Человек читает эту самую процентную ставку и еще заглядывает на сайт Центрального Банка, где написано. Сравнивайте так называемую полную стоимость кредита (вот эта процентная ставка называется полная стоимость кредита) в разных банках и берите кредит там, где самая маленькая полная стоимость кредита. А я на это говорю: "Неправда. Полная стоимость кредита уже давно оторвалась от реальной стоимости денег". И государство на это смотрит сквозь пальцы. То есть как бы легально банки обманывают граждан. Они законно не включают в эту полную стоимость кредитов многие разные платежи, которые реальную полную стоимость кредита часто удваивают. Я недавно буквально пересчитал, направляясь к вам, полную стоимость кредита. Официальная 31,5%. Реальная – 70,1%. Ольга Арсланова: А откуда они дополнительные… Павел Медведев: Страховка, 5000 рублей стоит предложение на год юридических услуг, которыми, правда, нельзя воспользоваться, имея в виду отношения с этим данным банком. То есть совершенно бессмысленно. Александр Денисов: То есть так называемое обслуживание счета? Ольга Арсланова: А человек же может от этого отказаться? Павел Медведев: Нет, это не обслуживание счета. Это дополнительная услуга, которая вам точно не нужна, потому что вы в данном банке взяли кредит, а вам по телефону обещают юридические услуги относительно ваших отношений с другим банком, которых у вас, может быть, и нет. Вам предлагают по телефону лечение – еще 5000 за это берут. И все вместе это превращает 31,5 в 70,1. Александр Денисов: Ольга говорит: можно отказаться. Ольга Арсланова: Конечно, можно. Павел Медведев: Отказаться, может быть, и можно. Но только если вы готовы не получать кредит. Потому что когда вы отказываетесь, вам скажут: "Вы знаете, тогда мы снова подумаем, можем ли мы вам кредит выдать". Александр Денисов: Недавнее предложение банкиров ЦБ. Они хотели получить доступ к банку кредитных историй без согласия частных лиц. Как вы оцениваете, эта просьба вообще ради чего? Павел Медведев: Это надо очень точно сформулировать. К сожалению, то, что сейчас обсуждается в печати, не очень понятно. При определенных условиях, я склонен думать, что выгодно, чтобы банк заглядывал в кредитную историю человека. Но при условии… Александр Денисов: Если он не начнет печатать карточки без его ведома. Павел Медведев: При условии, что человек действительно может получить кредит в данном банке. Если это просто такая болезненная любознательность, я категорически против. Если возникают кредитные отношения с человеком, то, конечно, надо дать возможность заглянуть в его кредитную историю, потому что банк заинтересован иметь хорошего клиента и человек заинтересован быть хорошим клиентом. Ольга Арсланова: Если он обратился в этот банк. Павел Медведев: Если он обратился в этот банк и у него реально есть возможность получить кредит. Ольга Арсланова: Резонный вопрос от наших зрителей. Всегда возникает, когда мы обсуждаем кредиты. "Почему такие ставки? В Европе кредиты выше 8% считаются преступными. У нас разве нельзя как-то это ограничить хотя бы для коммерческих банков не выше 25%?". Вечный вопрос. Павел Медведев: После того, что я сказал о полной стоимости кредита… Ольга Арсланова: Можно сделать хоть 8. Павел Медведев: Этот вопрос выглядит очень наивным. 31,5% устраивает человека? Если его устраивает 31,5%, пусть звонит в мою контору и спрашивает, не является ли процент реально 70,1%. Ольга Арсланова: Почему тогда людей это устраивает? Ведь жалуются же пользователи Центробанка на услуги ОСАГО. Подавляющее большинство граждан не знает, сколько стоят деньги Павел Медведев: Подавляющее большинство граждан не знает, сколько стоят деньги. Без ложной скромности скажу: я кандидат физико-математических наук – и то у меня определенных усилий стоит пересчет этой самой ставки. А человек, который врач, он совсем не обязан (не потому что он глупый, а потому что он знает другие вещи, которых я не знаю и никогда не узнаю, и то, что он знает, более ценно), но пересчитать процентную ставку он не может и не должен. Процентная ставка должна быть совершенно прозрачной. Почему она непрозрачная? Почему депутаты нужную кнопочку до сих пор не нажали? Чтобы сделать хотя бы прозрачный. Пусть большой. Но человек пусть точно понимает, что ему придется платить. А этого нету. Александр Денисов: Один телезритель уточняет. Обсуждалось же, и президент, по-моему, говорил о том, что нужно снижать проценты по ипотеке, и спрашивает: "Почему до сих пор этого нет? Почему нет 3% по ипотеке, как на Западе?". Доживем до этого? Павел Медведев: 3% по ипотеке нет, потому что высокая инфляция. И если бы под реальные 3%, а не обманные 3% выдавали бы кредиты, тогда бы заемщику фактически приплачивали за то, что он берет деньги в кредит. Потому что в течение года не на 3% бы выросли цены, а больше. И если бы более-менее нормальная экономическая ситуация была, соответствующим образом поднялись зарплаты. Иначе бы люди в конце концов умерли от голода. И тогда бы оказалось, что человек за то, что он взял кредит, еще получает дополнительную плату. Это невозможно. Так экономика жить не может. Недаром Набиуллина настаивает на том, что мы должны добиться низкой инфляции. В этом я ее поддерживаю двумя руками. Надо сказать, что она усилия для этого разумные делает. Пока инфляция не будет низкой, не будет низкой процентная ставка. Но низкая процентная ставка – это второй вопрос. Первый вопрос – это прозрачная процентная ставка. Пусть она будет высокая, но человек должен понимать, что она высокая. Он же этого понять не может без кандидатской степени по математике. Александр Денисов: У нас есть звонок. Дозвонилась Галина из Волгограда. Здравствуйте, Галина. Зритель: Алло, здравствуйте. У меня такой вопрос. Я брала в микрофинансировании под названием "Деньга" всего 5000 на 2 недели с процентом. Я знала процент. Мне просто необходимо было. Я заболела. Предоставляла больничный, показывала. Но вы понимаете, что отвечают в этих организациях. И у меня теперь столько накопилось. Я платила и 1000, и 2000, и 3000, чтобы погасить эти проценты. Но со мной не хотят разговаривать. Сказали: "А нам не нравится, как вы платите". И все. И я попала в эту яму. Вы знаете, это обидно. Я не могу к ним дозвониться, потому что они отключают звонки. Звонят, а обратной связи нет. Что мне делать? Помогите, пожалуйста. Павел Медведев: Пока не принят закон о финансовом уполномоченном, рационального способа справиться с вашей проблемой нет. Тем не менее, выйдите на сайт Ассоциации российских банков. Там есть моя клеточка финансового омбудсмена. И попробуйте со мной связаться. Я постараюсь сделать все, что только возможно. Ольга Арсланова: А как вам кажется, почему не выходят на связь? Ждут, пока долг станет астрономическим, чтобы потом больше денег из человека вытянуть? Почему такое поведение странное? Павел Медведев: Если такое странное поведение у тех людей, которые должны были бы позаботиться о том, чтобы процентная ставка была прозрачной. Ну что же вы следующий вопрос задаете? Ольга Арсланова: Я просто пытаюсь найти какую-то логику. Человек приносит деньги и хочет их отдать, а их не берут. Павел Медведев: Она хочет, чтобы ее долг реструктуризировали. Она некоторое время не платила. Ей говорят, что она платит мало. Я так понял ее. Она должна платить больше. У нее накопился большой долг. Александр Денисов: Телезритель спрашивает: "Помогите. Можно ли вернуть полностью деньги за страховку кредита, если изначально была по ошибке менеджера назначена большая сумма? Данная ошибка была обнаружена спустя почти год". Павел Медведев: Нужно обратиться ко мне, прислать мне договор. Очень часто договоры о страховании устроены таким образом, что вернуть деньги принципиально невозможно. Например, потому что застрахованным оказывается не человек, а банк. Если банк застрахован, тогда человеку деньги точно нельзя вернуть. Но это положение безобразное. Не должно быть так. Закон должен быть, во-первых, такой, который бы это регулировал. А, во-вторых, должно быть третье лицо, которое за этим следит. Человек, банк и еще должен быть один наблюдатель, который принимает уравновешенные решения. Он и не в пользу банка, и не в пользу человека. Он смотрит со стороны и говорит: "А вот так нельзя". Этот человек называется финансовым омбудсменом. Александр Денисов: Павел Алексеевич, вот как медиатор как бы вы разрулили ситуацию с валютными ипотечниками? Или тут разруливать нечего: люди изначально понимали, в какую игру они ввязываются? Павел Медведев: Люди изначально понимали. Каких людей вы имеете в виду? Которые не окончили финансовую академию и взяли кредит в той валюте, в которой они не зарабатывают. А те люди, которые выдали этот кредит, они как, финансовые академии окончили? А те люди, которые по телевизору (не знаю, по вашему это было или нет, а по другому телевизору) бубнили, бубнили, что в Москве вот-вот будет международный финансовый центр, а это значит, что наша родная российская валюта будет устойчивая. Есть три стороны у этой драмы. Есть государство, которое не про коммунизм на этот раз, а про международный финансовый центр сказки рассказывало, есть человек, который действительно ошибся, есть банк, который должен был бы позаботиться, чтобы эта драма не возникла. По моим представлениям, все три стороны должны понести расходы для того, чтобы эту драму ликвидировать. Александр Денисов: Интересно, каким образом. Павел Медведев: Государство должно заплатить, банк должен заплатить и человек должен заплатить. Сложиться втроем и покрыть ту дыру, которая действительно образовалась из-за того, что международный финансовый центр забыли построить, так же как коммунизм забыли построить. Ольга Арсланова: И вопрос: "Почему банки плохо проверяют людей, которым выдают кредиты, и не отвечают за неплатежеспособных клиентов?". Павел Медведев: Справедливость требует сказать, что в последний год-полтора здесь ситуация улучшилась. Почему этого раньше не было – я этот вопрос себе задаю много лет. Александр Денисов: Спасибо, Павел Алексеевич. Тему закредитованности населения мы обсуждали с Павлом Алексеевичем Медведевым, профессором, финансовым омбудсменом и доктором экономических наук. Спасибо.