Анастасия Сорокина: «Про запас». Владимир Путин потребовал изменить работу Госрезерва. Это, так сказать, закрома Родины на случай чего – там топливо, медикаменты, продуты питания. Тяжелый опыт этой весны показал, что средств индивидуальной защиты точно не хватило. Владимир Путин, президент Российской Федерации: «Ситуация на начальном этапе эпидемии показала – нам нужно скорректировать подходы к реагированию на масштабные вызовы в области здоровья людей, в том числе это касается выпуска средств индивидуальной защиты. И отечественный производственный комплекс, логистика, система здравоохранения должны быть в полной мере готовы к любому развитию событий. Здесь нужно действовать, что называется, загодя, на опережение. В этой связи предлагаю среди других тем повестки дня также обсудить, что нужно изменить в работе государственного материального резерва, какой страховочный ресурс нам необходимо иметь». Александр Денисов: Тему обсуждаем вместе с вами. Подключайтесь к дискуссии, звоните, пишите. Вот как нужно нам пополнять Госрезерв? Ну а на связи у нас Андрей Рагозин, ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат медицинских наук. Андрей Васильевич, здравствуйте. Анастасия Сорокина: Добрый вечер. Андрей Рагозин: Добрый вечер. Александр Денисов: Госрезерв официально называется «агентство». Можем, наверное, даже назвать «госкорпорация», да? Андрей Рагозин: Ну, скорее, учреждение все-таки. Александр Денисов: Учреждение, учреждение, да. Вот вы как специалист из области медицины понимаете, каковы запасы Госрезерва? Чего там хватает, а чего не хватает, именно по медицинской части – средств защиты, лекарств? Или там некая тайна? «Вот что лежит – то и лежит. Не ваше дело». Андрей Рагозин: Отличный вопрос. Я думаю, что этот вопрос является все-таки предметом гостайны. В общем-то, в открытом доступе эту информацию найти невозможно. Александр Денисов: А вот чтобы понимать, для уверенности, вам как специалисту… Как мы можем судить – хватает там нужных вещей, не хватает – даже по этой весне? Настя сказала, что «весна тревоги нашей» показала, что, наверное, явно не хватает средств индивидуальной защиты. Андрей Рагозин: Ну, вы совершенно правы. Практика – критерий любой истины. И если мы видим острую нехватку средств защиты, аппаратов искусственной вентиляции легких и многого другого, что мы увидели этой весной, то да, действительно, видимо, есть налицо дискоординация Министерства здравоохранения и Госрезерва. То есть два ведомства, видимо, плохо взаимодействуют по взаимной деятельности. Александр Денисов: Скажите, а разве сложно было предположить, что средства индивидуальной защиты требуются? Наверняка у военных же это есть. Почему для населения вот это не предусмотреть? Понятно, силен задним умом. Ясная история, конечно. Андрей Рагозин: Вы знаете, очень хороший вопрос, потому что на самом деле пандемия COVID – это далеко не первый случай за последние даже 10–15 лет, когда возникает массовое количество людей с тяжелым инфекционным заболеванием, передающимся воздушно-капельным путем и еще осложняющимся тяжелой дыхательной недостаточностью. Например, в 2003 году даже далекие от медицины люди помнят вспышку атипичной пневмонии SARS, она была на слуху. Летальность – до 50%. В прошлом году регистрировались частые вспышки так называемого ближневосточного респираторного синдрома MERS. Это тоже коронавирус с летальностью до 50%, замечу. То есть на самом деле с учетом того, что у коронавируса летальность от 5 до 15%, вплоть до последнего года по всему миру регулярно регистрировали вспышки заразных и весьма опасных заболеваний с летальностью даже выше, чем у коронавируса. Поэтому риск высок. И если говорить о ближайшем «конкуренте» коронавируса, то это птичий грипп, о регулярных случаях заражения которым сообщает ВОЗ ежегодно практически. Этот «новый зверек» способен убивать до 40–50% заболевших людей. И если этот вирус выскочит из-под контроля, то коронавирус может показаться нам просто малозначительным инцидентом. Поэтому, действительно, резервы необходимо создавать, поддерживать их в хорошем состоянии и заботиться о том, чтобы они были достаточными. Александр Денисов: А какие, на ваш взгляд, раз уж это гостайна? Что туда нужно прежде всего заложить? Андрей Рагозин: Если мы говорим о текущей ситуации, о пандемиях, распространяющихся воздушно-капельным путем и поражающих дыхательную систему, то, помимо средств индивидуальной защиты, как маски, перчатки и санитайзеры, то есть средства для обработки рук, очень важно иметь ресурсы искусственной вентиляции легких, прежде всего оборудование, и мобилизационные резервы врачей, готовых работать с этой технологией. Как раз в этом плане очень большие проблемы, потому что даже в США… Вот был недавно доклад Центра медицинской безопасности Джона Хопкинса (это американская структура), и они оценивают возможность США обеспечивать искусственной вентиляцией легких не более полпроцента населения. Это с учетом всех стратегических запасов, всех аппаратов ИВЛ в реанимациях и операционных. То есть даже самая богатая страна мира не может гарантировать населению, только 0,5% людей может гарантировать эту помощь. Александр Денисов: Ну, это страшная и пугающая цифра. А у нас какой процент должен быть? Андрей Рагозин: Реалии таковы, что сейчас ни одна развитая страна не может создать достаточный запас оборудования ИВЛ и специалистов в силу дороговизны. Поэтому, к сожалению, сейчас мы все, наша цивилизация находится в серьезной угрозе перед так называемыми респираторными катастрофами, которые регулярно встречаются. Например, от полиомиелита в 50-х годах прошлого века десятки тысяч детей и подростков потеряли способность дыхания в течение нескольких лет, требовались ИВЛ. Авария на химическом заводе в Бхопале в 84-м году унесла жизни около 30 тысяч человек – из-за дыхательной недостаточности. Замечу, что авария на Чернобыле сопровождалась тем, что у многих людей преобладала так называемая лучевая пневмония. То есть это тоже дыхательная недостаточность, которая требовала искусственной вентиляции легких в массовом объеме. Один из обнадеживающих моментов – это то, что сейчас растет интерес к альтернативной технологии вентиляции легких. Это более старый метод, который раньше использовался, до 70-х годов прошлого века, была активная терапия – так называемый метод «железных легких». Это когда не вдувают воздух в легкие человека, а когда создается разрежение вокруг грудной клетки человека, и человек сохраняет сознание, он дышит как бы сам в сознании. И этот метод на порядок дешевле. И действительно, можно создать стратегические запасы ИВЛ. Этот метод можно использовать даже в домашних условиях, он не так опасен. Сейчас проходят исследования, в Британии идут исследования такого аппарата. Если они пройдут успешно, то тогда мы можем выдохнуть спокойно, и может появиться запас условных ИВЛ на случай массового появления задыхающихся людей, чтобы можно было оказать помощь. Анастасия Сорокина: А что касается резервов? Понятно, что они имеют какой-то определенный срок годности. И препараты лекарственные тоже должны периодически обновляться. Как вы считаете, сейчас есть возможность себя обезопасить необходимыми средствами, не прибегая, допустим, к каким-то веществам, которые нам необходимы из-за рубежа? Есть ли сейчас такая задача – создать, скажем так, некую свою независимую базу, на которую можно будет опираться в случае экстренной необходимости? Андрей Рагозин: Ну смотрите. На самом деле, если мы посмотрим сейчас даже опыт наших нескольких промышленных предприятий, то, не надеясь на централизованный медицинский бизнес, многие предприятия купили себе линии по производству масок и перчаток. Ну, я знаю точно про маски. То есть на самом деле речь идет о мобилизационной готовности системы здравоохранения… да не то что системы здравоохранения, а всей страны, по большому счету. Соответственно, должны быть линии, может быть, двойного назначения, которые позволяют быстро запустить массовое производство этих вещей – не хранение, а производство. Это то, что раньше в Советском Союзе активно практиковалось, как вы знаете. То есть любое предприятие всегда имело мобилизационный план. В случае военной угрозы любое советское предприятие или завод имели план, что они будут делать, что будут производить в случае военной угрозы. Вот точно так же нужно, я думаю, не только создавать резервы, которые портятся, гниют и истекают сроком, а надо создавать мобилизационные планы для предприятий. Нужно оплачивать это, чтобы предприятиям было выгодно это делать, выгодно содержать это оборудование на амортизации. И тогда, я думаю, мы бы решили вопрос. То есть вопрос не только в резервах, но и в промышленной политике, которая позволит создать мобилизационные мощности и поддерживать их наготове. Александр Денисов: И для мирной жизни, не только для боевого времени. Андрей Рагозин: Да, да, да. Анастасия Сорокина: Спасибо. Андрей Рагозин: Возможность использовать для разного назначения. Александр Денисов: Спасибо вам большое. Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Андрей Рагозин, ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат медицинских наук. Александр Денисов: И у нас на связи Виктор Баранец, военный обозреватель газеты «Комсомольская правда», полковник в отставке. Виктор Николаевич? Виктор Баранец: Добрый вечер. Анастасия Сорокина: Добрый вечер. Александр Денисов: Виктор Николаевич, мы с предыдущим собеседником остановились именно на проблеме так называемых выпадающих технологических цепочек, когда у нас не все свое есть для тех же таблеток, нужно субстанции из-за границы закупать. Опасна ли эта ситуация для страны? Когда что-то случается – своего нет, нужно что-то по чуть-чуть где-то прикупать. Нужно ли нам все эти технологические цепочки восстановить, утраченные с советского периода? Виктор Баранец: Да, безусловно, это опасно, а особенно опасно в военной области. Мы в 90-е годы в массовом порядке начали закупать комплектующие для нашей боевой техники, сложные и несложные. И фактически мы потеряли суверенитет в военной области. И когда случилась Крымская весна 2014 года, нам объявили санкции и, в общем-то, начали давить на нас с этого фланга. И военная промышленность Российской Федерации вынуждена была переключаться на самостоятельные рельсы. И вы знаете, что была принята целая правительственная программа импортозамещения. В конце концов, мы поняли, что заигрываться с закупками с Запада нельзя. Но тем не менее вы знаете, что касается гражданской промышленности, то у нее очень большой сектор зарубежных закупок. И вот здесь мы… Я понимаю ваш вопрос. Даже сегодня мы не можем говорить о некоем таком экономическом суверенитете, который касается нашей промышленности. Мы в 90-е годы заболели очень опасной болезнью. Ну, вы знаете, что был такой лозунг: «Чего не хватает – то купим». Это Анатолий Борисович Чубайс, по-моему, его произнес. Вот таким образом мы погрязли, в общем-то, заигрались, я бы так сказал, заигрались в эту интеграцию с Западом, забывая, что жизнь меняется, что бывают такие вещи, как санкции, которые достаточно больно бьют не только по экономике, но – что очень важно – и по обороне нашей страны. И я думаю, что это будет очень серьезный урок, из которого мы уже извлекаем выводы. Александр Денисов: Вы знаете, как правило, когда речь заходит о такой замкнутой собственной экономике, когда есть все свое, то тут же либеральные экономисты говорят: «Вы понимаете, это невыгодно – все делать свое. Лучше где-то что-то купить и взять». Можем ли мы, пережив эту весну непростую (переживаем и дальше), говорить о выгоде либо невыгоде? Виктор Баранец: Вы знаете, если говорить о закупках каких-то, которые не имеют стратегического значения или же экономика страны может в том случае, если нам откажут напрочь, на сто процентов, перестроиться для производства такой продукции, то это не страшно. Страшно, вы знаете, когда корабль, подлодка, самолет, а тем более ракета нашпигована импортными вещицами. И в случае реальных боевых действий ведь мы же не скажем американцам, французам, немцам: «Ребята, подождите. Вы нам тут подвезите, пожалуйста, пару сотен комплектующих для нашей ракеты или подлодки, а потом мы продолжим боевые действия». Я считаю, что то, что произошло с нами в 90-е годы, в начале 2000-х – это очень серьезный урок, чтобы мы поняли одно: мы можем позволить себе только в нестратегических секторах экономики что-то там закупать. Что же касается обороны – мы должны вернуться здесь к советскому опыту, когда наша оборонка, военно-промышленный комплекс фактически на 99,9% обладали собственным военно-техническим суверенитетом. Александр Денисов: Виктор Николаевич, вопрос не могу вам не задать как специалисту. Мы с Анастасией удивлялись: даже в медицине большую роль сейчас играют военные. Мы поражались! Вакцина? Пожалуйста, военные сделали, сейчас испытывают сами ее. Анастасия Сорокина: 50 добровольцев. Александр Денисов: Да, 50 добровольцев. Больницу построить? Пожалуйста. В чистом поле… не в чистом поле, а в лесу. Анастасия Сорокина: Еще и зарубежным странам тоже помогаем, отправляем военных. Александр Денисов: Да. Вот такая роль, российская армия даже в этой ситуации сыграла ключевую роль. Вас не удивило это? Вас-то, наверное, не удивило. Меня удивило. Виктор Баранец: Меня это не удивило, потому что я 52 года пишу об армии и, наверное, понимаю, о чем вы меня спрашиваете. Вы знаете, и наша военная медицина, и вопросы создания стратегических запасов – по этой части армия у нас традиционно на высоте. При любых политических бурях и передрягах армия всегда была на высоте. И вы знаете, у нашей военной медицины было тоже разное время. Но, слава богу, особенно за последние восемь лет мы сумели очень серьезно отвернуть медицину от той пропасти, которая была, например, в сердюковские годы (я имею в виду министра обороны), когда мы фактически наблюдали чуть ли не погром военной медицины. Ну а то, что военная медицина в данном случае, как вы видите, и итальянцам, и сербам, и кому угодно готова оказать помощь – это говорит о ее, в общем-то, высоком состоянии. Военная медицина в России вообще всегда была в авангарде мировой медицины. И вы знаете, мне много раз приходилось сталкиваться с такими случаями, когда иностранные врачи-светила приезжали в тот же госпиталь Вишневского или в госпиталь Бурденко, они были лауреатами Нобелевской и других премий. И они снимали шляпу перед нашими хирургами, перед нашими терапевтами, потому что такого прорыва, какого достигла наша медицина, особенно военная медицина, у них не было. И тут надо тоже иметь в виду, что военная медицина – не гражданская. Здесь очень большую роль играет высокая организация. Здесь очень серьезную роль играет системный подход. В общем-то, я скажу то, о чем вы меня спрашиваете. Это результат того, что мы сохранили систему военной медицины, которая готова не только врачевать свою собственную армию, но и помогать другим. И я, конечно, сегодня жду с нетерпением результатов исследований наших 50 добровольцев, среди которых есть и 5 женщин, военных врачей, потому что мы сейчас, дорогие друзья, возможно, находимся на этапе открытия, когда от коронавируса могут быть спасены люди не только в погонах, заболевшие коронавирусом, но, может быть, эти испытания, этот эксперимент поможет целому миру спастись от этой заразы. Я сейчас держу кулачки за наших исследователей, особенно 48-го института, которые взялись за разработку вакцины, которую ждут не только в российской армии, но и в мире. Анастасия Сорокина: Когда мы обсуждали историю про повышение, точнее, регулировку цен на маски (а было принято такое решение, чтобы они не повышались в стоимости более чем на 10 копеек), зашла как раз тема того, что у военных-то запас есть, вот они-то к этой ситуации готовы. И сейчас мы опять-таки смотрим… Вот даже то, что вы перечислили. Складывается впечатление, что мы знаем, как действовать. Просто достаточно посмотреть, как действуют военные, и просто перенять этот опыт. Можно ли сейчас распространить, как вы говорите, опыт военной медицины на медицину для гражданских людей, а также создать запасы для всего населения и какие-то вещи скорректировать? То, что сейчас показала эта пандемия. Виктор Баранец: Очень хороший вопрос. Я бы сказал, что это вопрос государственной важности. Коронавирус, вы знаете, как рентгеновский снимок, он показал, что в экстремальной ситуации (я имею в виду нападение коронавируса), пусть на меня не обижается Минздрав, но мы оказались не готовы для отражения такой заразы. Ведь вы видите, что в спешном порядке начали бить колокола, что не стало хватать этих аппаратов ИВЛ. Я уже не говорю про маски. Я ее лично получил только через месяц, обшастал тут половину Подмосковья. Это хорошо, что сейчас у нас на каждом переулке лежат стопки перчаток и масок. Мы говорим, что в данном случае… Я считаю, что главный государственный вывод, который мы должны сделать после нападения коронавируса: Минздрав оказался не готовым в полном объеме для отражения этой атаки. Ну а что касается военной медицины, то я согласен. Вы понимаете, у нас есть тоже такое понятие, как запасы, неприкосновенные запасы, в том числе и в медицине. И военные медики тем и отличаются от гражданских… Александр Денисов: Виктор Николаевич, спасибо вам большое, спасибо вам большое. Простите, что прервали. У нас уже новости. Вернемся после новостей и продолжим.