Заложники войны

Заложники войны | Программы | ОТР

Почему лидерам Армении и Азербайджана невыгоден мир в Карабахе?

2020-10-09T21:55:00+03:00
Заложники войны
Новые схемы обмана с банковскими картами. Вакцинация продолжается. На что тратим деньги. «Всё включено» по-русски. Как сдержать цены? Чем питаются школьники. Отмена крепостного права. Цифровая школа
Как сдержать цены?
Наталья Починок: Никакие профессии не умрут, они просто будут иметь всё большую цифровую составляющую
Внимание – мошенники!
Россию XVIII века от любой европейской страны отличал громадный культурный раскол общества, в котором одна часть не понимает, как живет другая
Что у школьника в тарелке?
ТЕМА ДНЯ: Продукты накрыло цунами цен
«Всё включено» по-русски
Траты растут! Покупаем больше или платим дороже?
Прививка от ограничений
Гости
Сергей Маркедонов
ведущий научный сотрудник Института международных исследований МГИМО
Александр Гущин
эксперт российского совета по международным делам (РСМД), доцент РГГУ

Александр Денисов: Карабах настраивают на худой мир, который, как известно, лучше доброй ссоры, но сейчас, понятно, войны. Москва сегодня усадила за стол переговоров министров иностранных дел Армении и Азербайджана. Позиция России предельно корректна, объективна: мы не ищем виноватых, а помогаем решить проблему.

Владимир Путин: Это трагедия, мы очень переживаем, потому что и Азербайджан, и Армения, Нагорный Карабах – это все территории, на которых проживают не чужие нам люди. Огромное количество граждан России поддерживают тесные дружеские и даже родственные отношения с обеими республиками. Конечно, это огромная трагедия, люди гибнут, большие потери с обеих сторон. Мы надеемся, что в самое ближайшее время этот конфликт будет прекращен. Но если он не будет исчерпан окончательно, – судя по всему, до этого еще далеко, – но во всяком случае мы призываем, и я хочу еще раз об этом сказать, призываем к прекращению огня, и как можно быстрее нужно это сделать.

Александр Денисов: Ну и вот последние новости из Кремля. Дмитрия Пескова спросили, будет ли заключено перемирие в субботу или, может быть, в пятницу: «Пока ничего не могу сказать на этот счет», – заявил пресс-секретарь, и никаких подробностей пока из Кремля нет. Смотрим на ленты новостей, держим вас в курсе событий и начинаем обсуждение.

Анастасия Сорокина: Первым на связи со студией будет Александр Гущин, доцент РГГУ, эксперт Российского совета по международным делам. Александр Владимирович, добрый вечер.

Александр Гущин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Александр Владимирович, ну вот мы сейчас начали с сообщения Дмитрия Пескова, что пока ничего сказать не может о переговорах, о встрече министров иностранных дел Азербайджана и Армении. Ну вот появилось тоже сообщение свежее Ильхама Алиева, он заявил, что сейчас проблема Карабаха решается силой, политическое урегулирование будет потом. И одновременно идут и переговоры, и военные действия. Как это воспринимать? То есть готовность сторон пойти навстречу друг другу или нет, вот раз такие заявления про силу?

Александр Гущин: Ну, в целом вы правильно отметили, что худой мир лучше доброй ссоры, и сам факт переговоров – это уже, безусловно, положительный сигнал. Это, кстати, опровергает такие алармистские заявления относительно нашей позиции, которые порой звучали от отдельных представителей экспертного сообщества. То есть в целом мы видим, что Россия довольно активно начала вмешиваться в ситуацию: сначала как бы было заявление сопредседателя Минской группы, а потом, вот сейчас попытка уже самостоятельно усадить стороны за стол переговоров и достичь хотя бы перемирия.

Другое дело, что совершенно понятно, что как по мановению волшебной палочки, моментально перемирие вряд ли установится, и быстрый переход от такой воинственной риторики и тем более от такой мощной наступательной операции, которую Азербайджан предпринял, к такому полному штилю и к заморозке, которой, собственно, никогда и не было в этом конфликте, полностью его считать замороженным никогда нельзя было, достаточно вспомнить события в Товузе, и события 2016 года, и постоянные перестрелки на линии соприкосновения. Поэтому я смотрю на эту ситуацию сегодня с осторожным оптимизмом.

Но тот факт, что Россия является по-прежнему модератором переговорного процесса и в отличие от, например, Турции, которая за последнее время устами своего лидера и устами министра иностранных дел сделала целый ряд довольно воинственных таких заявлений...

Александр Денисов: Александр Владимирович, скажем откровенно, Турция подзуживает.

Александр Гущин: …конечно, разница большая. Ну, я более таким языком нейтральным говорю...

Александр Денисов: Да, а мы скажем просто. Можем ли мы сказать, что дали понять, что этот регион является нашей зоной влияния? Мы готовы... ?

Александр Гущин: Безусловно, это нужно было сделать. Если уж мы говорим о региональных акторах в этом регионе, то это 3 крупнейших региональных актора, Россия, Турция и Иран, и Россия здесь имеет, конечно, первенствующие позиции и должна их отстаивать в первую очередь как модератор переговорного процесса. Поэтому альтернативы этому здесь я не вижу.

Анастасия Сорокина: Александр Владимирович, вот вы упомянули про Турцию, очевидно, что мир нужен всем, кроме нее. При чем здесь она? Почему вот сейчас такое влияние?

Александр Гущин: Ну, вообще, традиционно связи Турции с Азербайджаном достаточно сильные, и началось это еще даже не при Эрдогане, а еще на заре азербайджанской государственности. А сейчас с его приходом, с новыми внешнеполитическими стратегиями, которые мы наблюдаем не только здесь, а и в других регионах мира, Турция, конечно, становится объективно очень серьезной региональной силой и вступает в конфликты даже с такими крупными странами-игроками, как Франция, мы знаем напряженность вокруг Восточного Средиземноморья, например, у них есть. И на Южном Кавказе тем более Турция видит себя как такого патрона Азербайджана, реализуя во многом эту концепцию «одна нация – два государства».

Я думаю, что отчасти такая жесткая поддержка – это еще и сигнал другим странам тюркского мира, ну и, конечно, стремление свой статус... Потому что даже формально Турция участник минского процесса, но она не сопредседатель Минской группы. Вероятно, здесь и стремление формальное, и неформальное повысить свой статус, показать свои политические амбиции. Ну а учитывая, что российско-турецкие отношения узлами связаны во многих регионах мира, это элемент большого пазла российско-турецких отношений и попытки усиления турецкого влияния в различных регионах мира.

Анастасия Сорокина: А какой вы видите выход? Есть ли решение конфликта?

Александр Гущин: Понимаете, быстрого решения конфликта, безусловно, не будет. Если мы посмотрим на постсоветское пространство, ни один конфликт, связанный с образованием де-факто государств, полностью не решен, и даже, в общем, они далеки и от решения. А карабахский конфликт, имея в виду огромную сакрализацию земли с обеих сторон, огромное ожесточение общества, огромный, длительный исторический вот этот нарратив конфликта, начиная еще с конца XIX века, особенно мы помним события 1905-го, 1920-х гг., не только же в 1980-е гг., когда конфликт начался вот уже в современной нашей истории. И наконец, сейчас усиливается геополитическая его составляющая, потому что турецкое влияние довольно сильно мы сейчас ощущаем.

Поэтому я думаю, что при всем при том, даже если переговоры сейчас пройдут успешно и будет достигнуто перемирие, быстрое перемирие, тут тоже я довольно смотрю скептически. Но тем не менее говорить о каком-то выходе на новый уровень договоренности пока будет сложно, у сторон довольно непримиримые позиции. Тем более я бы хотел отметить, что карабахский конфликт является же элементом внутренней политики этих стран, и Азербайджана, и Армении, это очень серьезно отражается на социальных отношениях, на политической элите стран и используется в дискурсе разговора своей элиты с собственным обществом, поэтому...

Александр Денисов: Александр Владимирович, вот это ключевой момент, извините, что вас останавливаю, ключевой момент, мне кажется. Могут ли лидеры Армении и Азербайджана вернуться домой с миром? Что им скажут, когда они... ? Не рискуют ли они собственным благополучием, дальнейшим будущим в стране, если вернутся с миром и скажут: «Вот мы договорились, Карабах и не наш, и не их, а вот какой-то такой вот, как и прежде». Могут ли они себе позволить, или это опасно для элит этих стран отойти с миром от Карабаха?

Александр Гущин: Смотря в какой протяженности будет этот процесс. Если этот процесс будет растянут на месяцы и годы, это будет долгий переговорный поступательный процесс с выходом на итоговое решение, то в принципе общества этих стран могут к этому прийти в стратегической перспективе. Если мы говорим о ближайшей перспективе, то мир, например, на условиях победы какой-то относительной даже одной стороны может другой стороной быть воспринят негативно, и, конечно, это может быть серьезным риском для правящей политической элиты той и другой страны.

Александр Денисов: То есть им не простят этого мира, правильно?

Александр Гущин: Если будет мир на условиях сдачи или будет видно, что это однозначное поражение, нереализация своих целей, то да, я думаю, позиции очень серьезно ослабнут, и можно сказать, что не простят.

Александр Денисов: Почему никто не спрашивает позицию Карабаха? Ведь, возможно, он претендует на самостоятельность, на призвание, и не ваш, и не их, а сам по себе.

Александр Гущин: Ну, Армения, как мы знаем, не признавала Нагорный Карабах, и только сейчас Пашинян угрожал признать, он делал такие заявления. Но я думаю, что в стратегической перспективе, в геополитической, дипломатической для Армении это тоже не лучший выход, если она одна признает, а больше никто не признает, такая ситуация не приведет для них стратегически ни к какому прорыву, скорее наоборот. Потому что есть же решение Совета Безопасности относительно интегральности территории Азербайджана, и по сути дела это будет такой односторонний акт. Не думаю, вот опять же повторюсь, что стратегически Армении бы это было выгодно.

А Карабах, да, не является участником переговоров, его подпись, по-моему, если мне память не изменяет, стоит под перемирием, но дальше он не являлся участником переговоров, и, кстати, Пашинян сделал недавно заявление о том, что он должен являться участником. Это вызвало довольно резкую реакцию в Баку, как и инаугурация в Шуши, то есть вот о чем я только что говорил, вот этот ракурс на внутреннюю политику, такие заявления на внешней арене, конечно, тоже отчасти вели к эскалации. Но надо сказать, и другая сторона тоже делала эскалационные заявления, вплоть до того, что территории бывшего Эриванского ханства должны принадлежать Азербайджану и так далее. Так что риторически стороны здесь друг друга стоят.

Александр Денисов: Александр Владимирович... Да-да?

Анастасия Сорокина: Как вы считаете, кто в этой ситуации может стать выгодополучателем? И могут ли здесь быть такие стороны?

Александр Гущин: Вы знаете, сами страны, конечно, вряд ли будут выгодополучателями, потому что самое страшное происходит, что гибнут лучшие ребята сейчас с обеих сторон. Я считаю, что первое – это нужно прекратить боевые действия, это первая моральная, этическая, гуманитарная норма, которая должна быть выполнена. А если говорить о какой-то выгоде, то я думаю, что России прежде всего выгоден невзрывоопасный Южный Кавказ и отсутствие угрозы, в том числе той угрозы, о которой говорил Сергей Нарышкин, с точки зрения прихода экстремистов с Ближнего Востока на Южный Кавказ, потому что там, где есть Южный Кавказ, там есть и Северный, мы об этом всегда должны помнить. И все страны Южного Кавказа, и Россия, и все страны подвержены в принципе потенциально этому риску, и Грузия, и так далее.

Поэтому вот с этой точки зрения я считаю, что как можно скорейший переход к перемирию, к переговорам, возвращение к той ситуации, которая была ранее, ну и обсуждение дальнейших форматов. Потому что форматов было много, и Мадридские принципы, и план Гобла, и был поэтапный план, много было планов, но, к сожалению, к реализации пока стороны не продвинулись.

Александр Денисов: Александр Владимирович, а насчет джихадистов, да, вы сказали, Сергей Нарышкин заявил, в Азербайджане отрицают прямо вообще, что там никого нет, как они вообще могли пройти... Была, правда, информация, что через Грузию...

Александр Гущин: Ну, я не думаю, что руководители российской спецслужбы будут просто так делать такие заявления, понимаете?

Александр Денисов: Конечно-конечно.

Александр Гущин: Это во-вторых. Во-вторых, как пройти? Потенциально, мы знаем, есть на границе с Нахичеванью у Турции, есть авиасообщение, это можно сделать в принципе и через территорию некоторых стран, по крайней мере одной еще страны Южного Кавказа, залететь туда. Поэтому да, прямых доказательств, может быть, и нет, но я уверен, что официальные лица, такого уровня руководитель спецслужбы просто так таких заявлений делать не будет. Я считаю, это уже был довольно серьезный сигнал, кстати говоря, и политический к сторонам прийти к соглашению. Азербайджанская сторона, кстати, говорила о том, что этнические армяне приезжают тоже с Ближнего Востока, и что курдские боевики сражаются, так что там ситуация такая, что приезд этих людей вносит дополнительную напряженность и является очень серьезным риском для всего региона.

Александр Денисов: А для нас это приманкой не является, тоже втянуть нас в этот конфликт, потому что джихадисты – это прямой вызов для России?

Александр Гущин: Нет, ну это прямой вызов, конечно, это является вызовом. Но если количество этих людей будет расти, то, естественно, Россия должна реагировать. Я вам напомню, что операция в Турции, одна из официальных причин была недопущение деятельности боевиков и перехода их сюда, на наше пространство, на постсоветское пространство. Тем более мы знаем, что... Кстати говоря, вот тот же сирийский кейс в деятельности этих террористических боевиков, это же тесно связано еще с рядом боевиков кавказского происхождения, в частности, мы же знаем проблему Ахметского района в Грузии и другие районы. Так что, естественно, Россия не может не учитывать, поэтому реакция здесь, мне кажется, вполне оправданная.

Александр Денисов: Спасибо большое, Александр Владимирович.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо. Это был Александр Гущин, доцент РГГУ, эксперт Российского совета по международным делам.

Александр Денисов: Да. И наш следующий собеседник Сергей Мирославович Маркедонов, ведущий научный сотрудник Института международных исследований МГИМО. Сергей Мирославович, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Сергей Маркедонов: Здравствуйте.

Александр Денисов: Сергей Мирославович, вот сейчас мы поговорили про сложившуюся ситуацию, что и боевиков туда перебрасывают, джихадистов, и вообще такая ситуация острая. Можно ли списать это все на случайность, что вот очередное обострение, или это аккуратно разложенный костер, подожженный там где надо и когда надо, учитывая, что уже и Донбасс полыхает, и в Белоруссии проблемы, и в Бишкеке проблемы, что стало уже общим местом? Трудно не увидеть вот этих пожарищ.

Сергей Маркедонов: Ну, называть нынешнее обострение случайностью, конечно, никак не представляется возможным. Обострения в Карабахе происходят регулярно, из масштабных мы можем назвать 4-дневную войну в апреле 2016 года. Помимо собственно карабахского театра мы можем говорить об армяно-азербайджанской границе. Вот в июле то, что мы видели, это было в 300 километрах от самого Карабаха, но этот фронт, скажем так, граница двух государств, она была не демаркирована, не делимитирована после распада Советского Союза, это тоже важный театр. И признаков того, что подобное обострение может случиться именно в сентябре, было немало: это и учения военные, и сборы резервистов, и риторика, и много о чем было сказано.

Александр Денисов: Режиссер у всех этих... ?

Сергей Маркедонов: Если мы попытаемся говорить... Да?

Александр Денисов: Да, режиссер у всех этих кто?

Сергей Маркедонов: Вот давайте не искать каких-то конспирологических режиссеров, потому что при всей схожести ситуации в Киргизии, в Белоруссии или в Донбассе очень разные ситуации: и роль этнического фактора разная, и религиозного, и внешнего вмешательства. Вот возьмите, например, грузино-абхазский конфликт, в этом конфликте Россия и Запад занимают диаметрально противоположные позиции. То же самое мы можем говорить о Донбассе.

А вот Карабах – это та точка, где Россия и Запад имеют общие подходы, и здесь как раз та же Турция, например, противоречит своим союзникам по НАТО Франции и Соединенным Штатам Америки, а позиция стран НАТО, США и Франции, России более близка. В этом контексте мы можем вспомнить заявление совместное не просто трех дипломатов, сопредседателей Минской группы, а трех президентов, сопредседателей Минской группы, Трамп, Макрон и Путин. Представить такое заявление по Донбассу я, честно говоря, не могу; представить такое заявление по Абхазии и Южной Осетии тоже, а по Карабаху могу.

То есть давайте, когда мы пытаться будем искать какие-то универсальные отмычки, будут все-таки довольно осторожны и не говорить о том, что за каждым обострением стоит какой-то сионо-масонский заговор, это будет большим упрощенчеством.

Александр Денисов: Ну, про масонов мы, конечно, не говорили...

Анастасия Сорокина: Ну вот в Нагорном Карабахе ситуация 30 лет уже в таком состоянии, никак не могут договориться. Есть ли вероятность того, что сейчас все-таки этому долгоиграющему конфликту придет конец?

Сергей Маркедонов: Ну, если 20 с лишним лет этот конфликт не разрешался, почему мы считаем, что от одной встречи в Москве будет какая-то быстрая договоренность? Надо понимать, что этот конфликт носит системный характер, Карабах воспринимается именно как сакральная земля, притом своя. Вот я бы даже, знаете, использовал такой термин, такое определение, как этническая собственность на землю, то есть земля, принадлежащая одному этносу. А то, что есть там нюансы определенные, есть представители других, он не рассматривается по большому счету.

Но я бы не стал в то же самое время говорить о том, что эти переговоры не имеют большого значения, вот если завтра господа Лавров, Байрамов и Мнацаканян не вынесут некоторое решение, то все бессмысленно, – нет, не бессмысленно. Мы должны рассматривать ситуацию в динамике. Вот давайте смотреть, переговоры двух министров иностранных дел ушли в онлайн 22 апреля 2020 года. Последняя встреча министров, опять же подчеркну, в режиме онлайн, в дистанционке, состоялась 30 июня 2020 года, после чего мы видели эскалацию в июле, и переговоры были поставлены вообще на паузу. За это время прошло две военных эскалации, одна из них не закончилась, а в Азербайджане, скажем, капитанский мостик Министерства иностранных дел Эльмар Мамедъяров уступил Джейхуну Байрамову.

И тем не менее сейчас два министра вместе в Москве, и организовала кто эту встречу? – Москва опять-таки, и это тоже важно. Поэтому сказать, что это совершенно ненужные переговоры, как делают некоторые, знаете, публицисты такие достаточно легковесные, я не могу. Если даже гуманитарное перемирие объявят и будут обмениваться военнопленными, убирать трупы с поля боя, это можно рассматривать как некий позитивный шаг.

Александр Денисов: Сергей Мирославович, а кому не нужно это? Переговоры как раз нужны и России тоже, в том числе, ведь это серьезнейший удар, каждый день боевых действий – это удар и по нашей репутации, что мы как наследники империи не можем в своей зоне влияния навести порядок. Это же тоже для нас определенный репутационный...

Сергей Маркедонов: Ну, вы знаете, надо понимать, во-первых, опять же то, что политика – это искусство возможного. Вот «на нашей территории» – давайте начнем с того, что Армения и Азербайджан не являются субъектами Российской Федерации.

Александр Денисов: Зона влияния, я имею в виду зона влияния.

Анастасия Сорокина: Важная для нас.

Александр Денисов: Зона влияния, Сергей Мирославович.

Сергей Маркедонов: Вот зона влияния. Зон влияния много разных. Смотрите, Венесуэла считается американской зоной влияния, но там все не то чтобы их устраивает. Сирия считалась по крайней мере таким ближним зарубежьем Турции, но тоже не вполне все их устраивает. Любая зона влияния, знаете, требует определенной работы, как в свое время Эрнест Ренан говорил, что нация – это ежедневный плебисцит, если хотите, зона влияния – это ежедневный плебисцит, за это надо бороться, эти подарки никто просто так никому не отдает, появляются новые вызовы, появляются какие-то конкуренты, либо те, которые раньше присутствовали, но не были достаточно сильны, либо совершенно новые, за это надо бороться, безусловно.

Но Россия при всем при том, ведь ее сила в данном случае не в том, чтобы по кому-то, прошу прощения, вдарить, а вести очень кропотливую работу переговорщика, и эта работа шла. Понимаете, ведь сегодня встреча произошла не потому, что кто-то встал утром и вот ему в голову пришла эта мысль, эта работа кропотливо проводилась днями и неделями.

Александр Денисов: Абсолютно точно, Сергей Мирославович. Помните, вот ответим клеветникам России, ну так уж назовем по-пушкински, которые говорили: «Россия что-то ждет непонятно, там смотрите, что происходит, а они даже и не чешутся». А на самом деле вся работа шла, просто что мы, будем объявлять всем каждый день, что вот мы сейчас предложили то-то и то-то? Работа шла, правильно вы говорите.

Сергей Маркедонов: Ну знаете, вот в вашем, скажем, немножко критическом пафосе какое есть здравое зерно? Об этой работе, конечно, стоило говорить, естественно, не раскрывая деталей, естественно, не залезая в какие-то очень щепетильные моменты, которые не требуют публичного обсуждения. Но говорить о том, что Россия делает эту дипломатическую работу, ее принципы таковы, что есть компромиссы, и две стороны не могут решать проблемы на максималистской основе, а третьим странам еще и в огонь масло подливать не нужно, эта фраза была сказано. Но может быть, стоило это говорить почетче, почаще где-то, ну, недостатки есть в любой работе. Но если в результате вот этих переговоров в Москве выйдут хотя бы на гуманитарное перемирие, я считаю, это будет большим успехом и доказательством того, что не так молчалива Россия в этом.

Александр Денисов: Сергей Мирославович, можем так выразиться, что происходящее с Карабахом – это определенная закономерность выбранного пути давным-давно, еще там оставшегося за спиной? Ведь первыми же выскочили из Советского Союза, помните, откололись, отправили заявление в Верховный совет, «мы хотим туда, мы здесь не хотим», – и все, и понеслось, после этого начался вот этот безобразный парад суверенитетов и развал страны. Это закономерность пути, с которого уже сложно свернуть, и обратно уже тоже не придешь?

Сергей Маркедонов: Закономерности присутствуют, безусловно. Здесь я хотел бы вспомнить очень удачную метафору одного профессора Университета Беркли русского происхождения, но американского статусного профессора Юлия Слезкина, который говорил о том, что Советский Союз создавался националистами и был разрушен националистами. Когда коммунисты провели, скажем, такое генеральное межевание на Кавказе и не только, в других регионах, создали национальные республики, они, с одной стороны, те конфликты, которые были в начале XX века, немножко затушили, дали некую, так сказать, связующую всех идеологию интернационализма: неважно, кто ты, армянин, азербайджанец, киргиз или русский, мы вместе строим большое интернациональное общество и транслируем во весь мир эти ценности.

Но с другой стороны, они дали фактически государственные атрибуты всем этим республикам и сформировали вот то, о чем я говорил, этническую собственность на землю, что если это Азербайджан, то тут азербайджанцы главные, если Армения, то армяне главные. Это не воспринималось как результат какого-то консенсуса, содружества. И когда советская власть доказала свою, скажем, недостаточную эффективность, когда пошли проблемы экономические, когда интернационализм прохудился весьма как идеология, национализм вылез на первый план, и уже вчерашние, так сказать, секретари комсомольские партийные начинали бороться за создание своих собственных национальных квартир, за их обустройство.

И когда Союз распался, уже это перешло в плоскость межгосударственных конфликтов, а поскольку, еще важный тезис, эти новые государства не могли, не готовы были друг с другом находить компромиссы, возникло международное посредничество, запрос на него. Если мы сами не можем, но мы создаем проблемы не только себе, но и всему миру, ну тогда, извините, мы идем к вам и будем посредничать, уже как вам понравится или нет. Посредничаем.

Александр Денисов: Спасибо большое, Сергей Мирославович, за такой глубокий анализ. Непростая тема. Спасибо большое, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Сергей Маркедонов, ведущий научный сотрудник Института международных исследований МГИМО.

Идем дальше.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Непутин
Эта ситуация просто говорит о переделе мира, старым хозяевам больше не нужны дальние колонии, США уходит, например, из Афганистана и уйдёт из Европы. Под прикрытием коронавируса уничтожают старый капитализм. Трещать будет там же, где уже трещало в первый передел (конец 80-х, 90-е). Наши согласились играть в коронавирус, теперь позиция выгодной не будет.