Пенсия - дело репутации государства?

Пенсия - дело репутации государства? | Программа: ОТРажение | ОТР

Заморозку накопительной части пенсии продлят до 2022 года

2019-12-11T22:05:00+03:00
Пенсия - дело репутации государства?
Новая холодная война. Кто заменит мигрантов на стройке. Отдыхаем в России. Перспективы Союзного государства. Как бороться с раздражительностью
Весеннее обострение
Белоруссия. Перспективы сотрудничества
Сергей Лесков: Есть основания полагать, что в новой жизни, дверь в которую нам открыла пандемия, привычный нам спорт отмирает и на его место приходит киберспорт
США и Россия. «Плюшевые» санкции и реальные намерения
Выбить деньги с бывшего
Что вас раздражает?
ТЕМА ДНЯ: Отдохнём в России. Дорого
Некому строить?
Новая холодная война?
Гости
Людмила Иванова-Швец
доцент кафедры ТПП «Развитие Человеческого капитала» РЭУ им. Г.В. Плеханова
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества

Оксана Галькевич: Итак, «Тема дня» наша. Вы знаете, наши сбережения, многие не раз замечали, не раз уже спасали государство, особенно когда эти самые сбережения в прямом его, государства, распоряжении.

Константин Чуриков: В трудную минуту.

Оксана Галькевич: В трудную минуту особенно, конечно. Ну вот, например, накопительная часть пенсии такая, что была заморожена в 2014 году, помогла российскому бюджету за несколько лет сэкономить 2 триллиона рублей.

Константин Чуриков: Мы помогли, да. Сумма экономии, видимо, настолько приятная, что государство решило на этом не останавливаться и продлило срок заморозки еще и уже, получается, до конца 2022 года. Решение одобрил Совет Федерации сегодня. И за это время, до 2022 года, так и написано в финансово-экономическом обосновании, удастся сэкономить еще почти 635 миллиардов рублей.

Оксана Галькевич: Конечно, приятная сумма, а как иначе? Но до этого момента, Костя, наверное, столько воды утечет, что вот уверенности, 100%-й по крайней мере уверенности в том, что через эти 3 года накопительную часть вернут к накоплению, почему-то нет. Даже притом что, вы знаете, по расчетам экономистов выяснилось, что в 2022 году Пенсионный фонд наконец-то вырвется из нищеты, ну я имею в виду перейдет от жесточайшего дефицита, который у него есть сейчас, к профициту аж в 18,5 миллиардов рублей.

Константин Чуриков: Откуда и как возникли эти дыры в бюджете Пенсионного фонда и вообще что нас ждет в старости, об этом сейчас поговорим с нашими гостями. В студии Людмила Иванова-Швец, кандидат экономических наук, доцент базовой кафедры Торгово-промышленной палаты «Развитие человеческого капитала», и Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Здравствуйте, уважаемые гости.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Людмила Иванова-Швец: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Вы знаете, так вот осторожно я вот тут открыл сообщение одного из агентств, написано, значит, что да, сегодня Совет Федерации одобрил, тра-ля-ля. «Предполагается, что инициатива не уменьшит объем пенсионных прав застрахованных лиц», – пишет, например, «RT». То есть вот такая вот повышенная настороженность в отношении даже вот со стороны «RT» к принятому решению. Как вы считаете, вообще что нас в итоге ждет? Эти деньги нам вернутся? Эти деньги нам не вернутся? Какие сценарии?

Людмила Иванова-Швец: Ну, по сценарию-то пока обещают вернуть, но вот вернутся ли, вопрос остается открытым. Потому что…

Оксана Галькевич: Подождите, сценарий сколько раз уже переписывался.

Людмила Иванова-Швец: Вот в том-то и дело. Поскольку сценарий переписывается каждый раз, поэтому… Сегодня утверждают, что вернутся, но через полгода или через какой-то период можем ожидать какое-то новое решение.

Оксана Галькевич: «Вот новый поворот», как говорится.

Людмила Иванова-Швец: Да.

Константин Чуриков: Подождите, Василий Георгиевич…

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич…

Константин Чуриков: Вы разделяете такие же опасения вашей коллеги?

Василий Колташов: Да, я разделяю такие опасения. Но у меня есть некоторые поправки, и они касаются того, что человек предполагает, а экономика располагает. Поэтому что бы там ни планировали наши чиновники, планировать они любят, обстоятельства только они угадать никак не могут. Эти обстоятельства постоянно меняются, и поэтому у нас такая неразбериха со всеми стратегиями, с поворотами, с обещаниями, с прогнозами и планами. Именно поэтому пенсионная реформа, мне кажется, во многом и носит такой перманентный характер, то есть все не может закончиться никак.

Оксана Галькевич: А вот откуда взялись эти дыры? Мы начали, собственно, представление вас с этого вопроса, и многие телезрители тоже этим интересуются. Откуда такой дефицит нарисовался в нашем Пенсионном фонде?

Константин Чуриков: Мыши прогрызли?

Оксана Галькевич: Я не знаю, что за мыши.

Людмила Иванова-Швец: Нет, он постепенно нарисовывался, он постепенно-постепенно. Дефицит Пенсионного фонда был таким незначительным всегда, но нам объясняют, что это было связано прежде всего с ростом численности пенсионеров…

Константин Чуриков: Так.

Людмила Иванова-Швец: И все-таки сумма отчислений в пенсионные фонды значительно сокращалась, сокращалась благодаря тому, что все-таки у нас достаточно много «серых» схем, не все идет в Пенсионный фонд, а пенсии выплачивать в любом случае необходимо. Поэтому здесь… Ну вот одна из причин, конечно, это именно такая ситуация.

Константин Чуриков: Ну смотрите, вот я попробовал посчитать: значит, взносы в Пенсионный фонд России, которые за нас за всех делает наш работодатель, – это 22% в сумме, 6% из них на накопительную пенсию, так? Так. Если предположить, что человек…

Людмила Иванова-Швец: Нет, на накопительную это было до 2000…

Константин Чуриков: До 2000…, да.

Оксана Галькевич: Сейчас все.

Людмила Иванова-Швец: Сейчас уже все.

Константин Чуриков: Да, ну понятно, ну давайте представим…

Людмила Иванова-Швец: Нет, сейчас идет по-другому: идет 22%, но 6% идут как бы в общий фонд, которым уже работник не располагает, это ему не принадлежит, и сумма баллов начинается только с 16%.

Константин Чуриков: Да. Представим, что 6% все-таки у нас бы не отняли. Значит, если человек, например, с 2014 года, когда произошла заморозка, получает 12 тысяч каждый месяц по сию пору, значит, на накопительную пенсию, вот я посчитал, у него эти 6%, это 720 рублей в месяц, в год там 8 600. Если умножить на 6 прошедших уже лет, получится 51 840 рублей. А если гражданин получал в данный момент среднюю зарплату по нашей стране, 40 тысяч, с 2014 года по сию пору, значит, получится, что за 6 прошедших лет 172 800 рублей накопилось бы.

Людмила Иванова-Швец: Дело в том, что это касалось не тех пенсионеров, которые сейчас уходят на пенсию, а всех тех, кто родился начиная с 1967 года.

Константин Чуриков: Да.

Людмила Иванова-Швец: То есть при их выходе на пенсию вот эта накопительная часть могла бы, они могли бы накопить… Но сейчас если посмотреть на схему, то женщины, родившиеся в 1967 году, выйдут на пенсию в 2024 году, по-моему, если я не ошибаюсь, 59 лет, да в 2024 году, соответственно, они бы могли за это время накопить вот эти 6%, как вы говорите, каждый год, и это уже была бы существенная сумма.

Константин Чуриков: Да. Я просто к тому, что это довольно значительные суммы.

Оксана Галькевич: Это суммы ощутимые, в конце концов.

Константин Чуриков: Это не просто так, какие-то крошки, копейки, да забудьте о них, что вам с них, это вполне себе осязаемые, ощутимые деньги.

Людмила Иванова-Швец: Да-да.

Василий Колташов: Да ну, не такие большие деньги, для того чтобы с них получать какие-то реально ощутимые деньги в перспективе. И я думаю, что заморозка во многом и связана была с тем, что этот проект изначально был обречен на кризис. Вот эта вот система накопительной пенсионной системы, которая у нас продвигалась постепенно, это система одновременно инвестиционных денег, превращения этих денег в инвестиционные какие-то деньги с какой-то рентой, она просто по суммам не обеспечивает людям пенсию и не обеспечит, какие бы планы сейчас не писались, ничего из этого не получится просто потому, что не сделаешь из малого большое. То есть когда денег мало, ренту с них значительную не получишь.

Потом если бы люди могли накопить значительные суммы, они бы накопили их сами без помощи государства и без помощи вот этих вот всех программ. То есть эти программы не столько нужны обычному человеку, сколько они нужны финансистам, которые их лоббируют без конца. Но как бы они их активно ни лоббировали, все равно получается то же самое, из малого не получишь большого, откуда и заморозка.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, я правильно понимаю, что сейчас вы уже критикуете даже, собственно, не саму эту историю с накопительной частью пенсии, которая была поставлена на паузу в 2014 году, а вообще какие-либо попытки нарисовать нам контуры накопительной пенсионной системы?

Константин Чуриков: В том числе государственный пенсионный план.

Оксана Галькевич: В том числе, да, тот самый, который недавно обсуждался.

Василий Колташов: Сам принцип, конечно, тем более что против него восстают такие макроэкономические обстоятельства, потому что очень большие пузыри на фондовом рынке в США, в Европейском союзе, и в 2014–2015-х гг., в начале 2016 года было падение у нас очень серьезное, это не надо сбрасывать со счетов, дальше было падение в Китае серьезное биржевое, то есть идет, продолжается эпоха глобального кризиса. Этот год закрывается у нас неплохо, но надо вспомнить, что и осень прошлого года, и осень этого года сопровождались ожиданиями какой-то вот экономической встряски, чего-то плохого, тем более что мировой рост ВВП замедляется, и это тоже показывает на не очень хорошие ситуации, для того чтобы эти деньги куда-то инвестировать, потом ведь это упасть все может, а перед людьми нужно будет отчитываться, это рискованная история.

Константин Чуриков: Василий Георгиевич, сейчас, конечно, ваши слова и аналогии, в общем, вызвали сочувствие в сердцах миллионов россиян. Слушайте, ну что там эти кризисы, что там нам Китай, вот зрители пишут, каждый второй пишет, не кажется ли вам, что просто пенсионные деньги были разворованы? Есть такая гипотеза?

Василий Колташов: Ну, деньги мы сами не видели, свечку не держали…

Людмила Иванова-Швец: Мы не будем утверждать.

Оксана Галькевич: Подождите, вот простите…

Василий Колташов: Формально они есть.

Оксана Галькевич: Математика – это такая научная… Василий Георгиевич, лукавите. Знаете, математика – такая наука, которая позволила вычислить существование одной планеты очень далекой, хотя она еще не была видна, так скажем, в телескопы. Вот я думаю, что ваша наука экономика тоже позволяет увидеть, что, куда там увели, какими путями, даже если вы не держали в руках эти деньги.

Василий Колташов: Ну, эти деньги, на мой взгляд, не были предназначены, для того чтобы по-настоящему накопиться и пойти в дело. Я думаю, что вот этот период, который я обозначил, острой фазы кризиса для России, 2014–2016-е гг., это были такой хороший период для этих самых накопительных денег.

Оксана Галькевич: То есть в принципе вы понимаете логику финансовых властей, которые поставили это все на заморозку, и считаете, что… ?

Василий Колташов: Заморозка понятна, заморозка – это косвенное признание провала политики накопительных пенсий в государственном формате.

Константин Чуриков: Так.

Василий Колташов: То есть нужна другого типа, классического типа пенсионная система, система солидарности поколений, и неправда, что у нас некому выплачивать эти пенсии, что у нас не хватает работающих россиян, вообще работающих людей.

Оксана Галькевич: Так.

Василий Колташов: Пожалуйста, вберите, включайте иностранных рабочих в российскую правовую систему…

Оксана Галькевич: Нашего пенсионного обеспечения?

Василий Колташов: Да, нашего пенсионного обеспечения, предоставляйте на определенных условиях гражданство с определенными требованиями, и вы получите эти деньги.

Константин Чуриков: И народом прирастем, да?

Василий Колташов: И вы моментально, автоматически прирастете на очень большое количество людей, и окажется, что такой проблемы нет. Наконец, здесь есть еще одна тонкость…

Оксана Галькевич: Интересно.

Константин Чуриков: Секундочку, тонкость в том, что эти люди, которых мы сделаем гражданами, которые тоже будут солидаризироваться…

Василий Колташов: Они и так здесь есть.

Константин Чуриков: Не получится ли так, что мы с вами будем еще и на их пенсии скидываться?

Людмила Иванова-Швец: На их пенсии скидываться.

Василий Колташов: Нет, получается, что скидываться-то будут как раз они, потому что сейчас действует формула «забери свои деньги и потрать их подальше от российской экономики». Россия – это место, куда приезжают, зарабатывают, а потом идут караваны с деньгами во все стороны, это 15–25 миллиардов долларов ежегодно.

Оксана Галькевич: Слушайте, у нас…

Василий Колташов: Я понимаю, что у нас есть люди, которые считают, что мы богатая, процветающая страна, в которой избыток рабочих мест хороших, избыток денег, и так чрезмерный рост рынка, вообще нам ничего не надо, пусть они эти деньги забирают, нам не нужны. Но я эту точку зрения не разделяю, я считаю, что этих людей нужно включать в систему, и мы получим таким образом дополнение отчислений.

Оксана Галькевич: Очень интересная точка зрения. Я действительно хочу услышать мнение Людмилы Николаевны. Я просто хотела сказать, что у нас не только эти люди, мигранты, считают «заработай и потрать где-нибудь подальше от Российской Федерации», мы знаем и других людей, знаете, совсем не мигранты, очень весело, у них просто чемоданчики побольше.

Василий Колташов: Это вы имеете в виду тех, у кого самые низкие налоги в России, да?

Оксана Галькевич: А вы прямо не знаете, кого я имею в виду, Василий Георгиевич.

Василий Колташов: Конечно, знаю.

Константин Чуриков: Людмила Николаевна…

Оксана Галькевич: Людмила Николаевна?

Константин Чуриков: Как вам такая доктрина?

Людмила Иванова-Швец: Да нет, хорошая доктрина, я абсолютно согласна, и даже те… У нас ведь все эти реформы, цель реформ то ли все-таки, на мой взгляд, если бы это была такая цель, чтобы вовлечь граждан как раз в желание и стремление накапливать на будущую пенсию… Но все реформы, которые происходят, они происходят только исходя из того, что государство думает, как бы выжить и как бы сэкономить бюджет. Но вот сейчас та программа и решения, которые приняты, чем аргументированы? Потому что 635 миллиардов рублей – это тот дефицит бюджета, который сейчас, у нас же огромное количество всяких планов, на которые теперь бюджет может потратить деньги, не финансируя Пенсионный фонд. Ну как бы да…

Оксана Галькевич: Я просто вспомнила, Костя, реплика буквально, не вопрос даже, просто вспомнила миниатюру, помните, была такая юмористическая. Вот вы говорите, что все вот эти планы государства построены на том-то, – они и пугают людей, потому что они построены на том, что «а вот здесь вот видишь, а вот здесь мы рыбу заворачивали, здесь читаем не читаем, здесь видим не видим».

Константин Чуриков: Я вспомнил рынок «Лужники», вот наперсточники, там один играл в наперстки, а другой зазывал толпу, и, в общем-то, работало.

Оксана Галькевич: Какая творческая тема у нас, вы понимаете.

Людмила Иванова-Швец: Нет, дело в том, что да, на протяжении… И граждан все эти реформы только отпугивают, и все ожидают… Почему нет доверия?

Оксана Галькевич: Так мы понять не можем, разобраться.

Василий Колташов: Да, да.

Людмила Иванова-Швец: Наверное, участвовали бы во всяких планах, даже 6% накапливали бы, и все бы были заинтересованы даже в этих…

Оксана Галькевич: Если бы что, Людмила Николаевна?

Людмила Иванова-Швец: Если бы было доверие к этим реформам и граждане понимали, что это нацелено…

Василий Колташов: Так а доверие берется откуда? Чтобы доверие появилось после реформы, идущей с 2002 года, необходимо, чтобы хотя бы лет 5 проработала устойчивая и эффективная пенсионная система, которую никто не мотает и не шатает, не качает и не пересматривает и не стрессует население заявлениями о том, что «у нас есть еще один план, мы сейчас все переделаем, все изменим, вы даже не поймете, что будет».

Оксана Галькевич: «Есть ли у вас план, мистер Фикс?» – «Есть план».

Константин Чуриков: Людей давайте послушаем. Олег из Тамбовской области, выходите наконец в эфир. Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Олег.

Зритель: Здравствуйте!

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я вот такой вопрос хочу задать. У меня 48 лет стажа, я пенсионер, я работающий пенсионер. Но мне не повышают пенсию, так как я работающий пенсионер, индексации не делают. Но с моей зарплаты в Пенсионный фонд перечисляется где-то приблизительно 22%, что ли. Почему эти деньги не отдавать мне?

Константин Чуриков: Логично. Олег, смотрите, стаж 48 лет, вы же во сколько, лет в 20 начали трудовую жизнь, раньше?

Зритель: В 18.

Константин Чуриков: В 18 лет. Господи, вы уже горбатитесь столько и все еще работаете. В какой сфере работаете? Чем занимаетесь?

Зритель: Оператор машинных установок, кочегар, короче, по-русски говоря, в котельной работаю на маслозаводе.

Константин Чуриков: Какая пенсия и какая зарплата у вас? Общий доход?

Зритель: Пенсия 12, зарплата где-то 17–18.

Константин Чуриков: То есть даже по местным меркам вы получаетесь такой зажиточный пенсионер.

Зритель: Если бы я зарплату не получал, жить не на что было бы практически.

Константин Чуриков: Абсолютно.

Оксана Галькевич: Работа какая тяжелая, Кость.

Константин Чуриков: Спасибо, Олег.

Давайте сразу Марию, Ямало-Ненецкий округ, выслушаем. Мария, добро пожаловать в эфир, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я про больное сразу, про пенсии северян. Я думаю, что я не одна такая, действительно больной вопрос. Так вот мы как-то не заметили, что пенсии северян какими-то нормативными актами фактически свели на нет и уравняли с пенсиями предыдущего нашего слушателя. И 12 тысяч для него мало, но когда северянин после 23 лет на Крайнем Севере тоже… Если он уедет, у него вычитают абсолютно всю социальную базу поддержки, это мне объяснили позавчера в Пенсионном фонде. Я выхожу на пенсию через 2 месяца, для меня это было шоком.

И вот 21 500, сейчас простая математика. Если я уезжаю в Тюмень, то у меня вычитают 3 тысячи, если я уезжаю на большую землю, как говорится, а это любой город России, то у меня вычитают 8 тысяч и я прихожу к тем же 12 тысячам.

Константин Чуриков: То есть все забывают, что вы вкалывали на Северах 23 года, да? Это не имеет уже значения никакого, ваше прошлое профессиональное.

Зритель: Да, да, абсолютно. Нас вообще так уравняли, причем совершенно незаметно, потому что предыдущее поколение уезжало отсюда с хорошей пенсией. Это момент первый.

Я постараюсь очень быстро еще сказать второй момент по накопительной пенсии. Меня удивили там эксперты, сказали: «У вас неплохая накоплена тут часть такая, но мы вам ничего не отдадим». Я говорю, а какие варианты есть? Вообще есть ли они? «Ну, понимаете как, есть одна схема не очень такая красивая, но есть. Вы переводите накопительную часть в негосударственный фонд, но получите только 250, а остальное вы подарите государству». Вот такой выбор.

И последний момент. Давайте, мне кажется, поговорим о том, что честно государство сейчас должно сказать 20- и 30-летним: «Ребята, пенсии у вас не будет». Они сами ее накопят, но только в том случае, если сейчас государство повысит базовые оклады и будет платить достойную заработную плату. Спасибо большое.

Константин Чуриков: Да, спасибо вам, очень четко.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Если еще не будет никаких кризисов финансово-экономических.

Оксана Галькевич: Слушайте, а можно вот поподробнее, это что за «не очень красивая схема» с подарком государству? Мы вообще просто, у нас 147 миллионов Дедов Морозов и Снегурочек в стране, без конца какие-то государству делаем подарки. Что это за история, «перевести, и вы получите только 250, а все остальное подарите государству»? Что за лимиты, потолки какие-то?

Людмила Иванова-Швец: Дело в том, что, когда была реформа с накопительной частью, когда начали отчислять 6% накопительную часть, каждый гражданин мог выбрать схему, эти 6% будут храниться в государственном пенсионном фонде либо в негосударственном пенсионном фонде. Если в негосударственном пенсионном фонде, то там были варианты, с которыми еще можно было что-то сделать. Те, которые хранились в государственном пенсионном фонде, понятно, что государство их как бы никуда не отдавало. И если сейчас вот эта схема перевести в негосударственный, то получит только часть, потому что…

Оксана Галькевич: Это комиссия, я поняла.

Константин Чуриков: Сейчас обратимся к небольшому видеоопросу, который устроили корреспонденты на улицах Волгограда, Краснодара и Липецка. Спрашивали людей, копят ли они на пенсию. Естественно, тех, кто еще не пенсионер.

ОПРОС

Константин Чуриков: Давайте небольшой экскурс в историю, мы понимаем, что сейчас все невесело. В былые годы наши, хорошие советские, соотношение пенсии к заработной плате было каким, Людмила Николаевна?

Людмила Иванова-Швец: Пятьдесят пять процентов.

Константин Чуриков: Пятьдесят пять процентов.

Людмила Иванова-Швец: На момент 2002 года, когда только начинались пенсионные реформы, пенсия составляла 55% от среднего заработка. Тогда было условие, что нужен был стаж, 15–20 лет и выше, и бралась сумма за последние 5 лет работы, 55% от среднего заработка.

Константин Чуриков: Ну это совсем не советское время, я имею в виду пенсионеры, которые вышли…

Людмила Иванова-Швец: Ну это уже да.

Оксана Галькевич: А сейчас?

Константин Чуриков: В середине 1980-х гг.

Оксана Галькевич: Было 55% от зарплаты, а сейчас?

Людмила Иванова-Швец: Сейчас около 33%.

Константин Чуриков: Так, хорошо, секунду.

Оксана Галькевич: Тогда понятно, зачем… Подождите, тогда, получается, что все эти реформы нулевых и вот последующих лет были направлены на то, чтобы как-то нагрузку снизить, да? С 55% выплаты опустить до 30% и платить меньше? Так, что ли, получается?

Людмила Иванова-Швец: Вообще есть норма международная: считается, что пенсия должна быть в районе 40% от заработной платы.

Константин Чуриков: Я повторю свой вопрос: в Советском Союзе сколько процентов от заработной платы составляла пенсия? В советское время, до 1991-го.

Василий Колташов: Вам же сказали, 55%.

Константин Чуриков: В 2002 году?

Людмила Иванова-Швец: Да.

Василий Колташов: Это советская модель еще, просто до реформы.

Людмила Иванова-Швец: Это оставшаяся советская модель, собственно говоря, все те, кто работали.

Константин Чуриков: Что-то меня смутил 2002 год, совсем не советские годы.

Василий Колташов: Это 2002 год, начало пенсионной реформы в Российской Федерации.

Людмила Иванова-Швец: Тогда не было еще никаких инструментов. Сейчас вот этот вот пенсионный балл, который… Ведь устанавливается сумма… Расчет есть, есть методика расчета этого пенсионного балла, вот он есть, на момент появления этого пенсионного балла он стоил 64 рубля, по-моему, если не ошибаюсь…

Константин Чуриков: Вы сейчас нас запутаете.

Людмила Иванова-Швец: Сейчас он 81 рубль. Так вот с момента, с 2015 года по конец 2018 года пенсионный балл вырос на 14%, а инфляция выросла на 22%. То есть вроде бы как стоимость пенсионного балла растет, пенсионеры видят, думают, что хорошо, их пенсия, может быть, растет.

Василий Колташов: Стоимость пенсионного балла растет, но люди-то таким образом отсекаются от пенсии, от настоящей хорошей пенсии они отсекаются, потому что их доходы-то не растут. Это у нас средняя зарплата у Росстата растет, причем она перепрыгнула даже через вторую волну кризиса, то есть в 2014–2016-х гг. она росла, ей было все равно, что у людей срезали премии…

Людмила Иванова-Швец: Последние данные были прямо шикарные.

Василий Колташов: …их увольняли, рубль девальвировался, была просто катастрофа – нет, этот показатель рос совершенно спокойно, ни на что не смотрел. Он вообще к жизни отношение имеет так себе.

Константин Чуриков: Недавно портал «Superjob» опросил людей, какую зарплату в России, вернее пенсию в Россию считают достойной. Выяснилось, что в среднем все мечтают о пенсии в 40 тысяч рублей. У меня простой вопрос, совершенно элементарный: какой должна быть зарплата гражданина на протяжении всей его долгой трудовой жизни, чтобы у него сегодня была пенсия 40 тысяч рублей?

Людмила Иванова-Швец: Я вам скажу прямо совершенно точно: 120 тысяч на протяжении 40 лет.

Константин Чуриков: Это прямо вот после школы?

Людмила Иванова-Швец: Прямо рассчитано железно по калькулятору Пенсионного фонда, рассчитала буквально вот недавно: 120 тысяч на протяжении… Я взяла мужчину 1969 года рождения, который 2 года отслужил в армии и который после этого 40 лет трудился. И тогда у него при стаже 42 года, включая службу в армии, если он получает 30 тысяч рублей в месяц на протяжении 40 лет, его пенсия составляет 16 470 рублей, по-моему. И дальше вдвое увеличивала: при 60 тысячах пенсия 27 тысяч с копейками какими-то, и только при… Да, при 90 тысячах пенсия будет составлять 37 тысяч, 37–38. И 120 тысяч, то есть я на 30 тысяч увеличила, при сумме 120 тысяч его пенсия достигнет 40 тысяч рублей.

Константин Чуриков: То есть надо сразу по окончании школы срочно прыгнуть в «Газпром» и там сидеть-подсиживать как-то…

Оксана Галькевич: Уборщицу в «Газпроме».

Василий Колташов: Мой знакомый управляющий банка говорит, что к нему приходят сразу выпускники и называют, «сколько хотите зарабатывать», сразу первоначально «100 тысяч, не меньше». Поэтому уже есть целое поколение тех, кто взял прицел на эту сумму в расчете на пенсию.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, вы видите, Людмила Николаевна сказала, что это правильная позиция.

Василий Колташов: Только, если по-честному говорить, без всякой иронии, то люди тоже не дураки, они считают, они садятся и думают: ага, будет не будет, неизвестно, эти 40 тысяч, а деньги ты сейчас отдашь с этих со своих даже не 120 тысяч рублей, а это же как бы идет сверх этой суммы, со 160, например, со 180, даже, может быть, больше, если брать все налоги, всю сумму налогов.

Людмила Иванова-Швец: Нет, там налоги уже входят, там все.

Василий Колташов: А если их не заплатить? Вот гражданин нас, понаслушавшись этих новостей про то, что мы опять придумали, а мы опять изменили, а сейчас еще изменим и опять изменим, , и вот он на эти «наперстки» насмотревшись, он что считает? Он считает: «А не пойду-ка ли я своим путем?» Вы, ребята, там реформируйте, задачи реформаторов понятны: первая задача – это заставить, убедить людей в том, что их пенсия есть их личное дело, что пенсия у нас не государственная, а это уж, извини, кто как работал, так и полопал; то есть на пенсии, значит, налоги, доходы от ренты, от природных богатств страны – это все к пенсионерам отношения не имеет, это, ребят, не про вас, вы только свое получаете, то, что вы заработали как наемные работники или как мелкие предприниматели, может быть, самозанятые, хотя это сомнительно, и вот люди это видят.

Вторую цель они видят, что финансисты хотят этими деньгами поуправлять, это очень интересно, потому что гражданин оказывается в отстраненном положении, ему говорят: «Да, есть твои накопления, но скорее ты им принадлежишь, чем они тебе, не ты ими управляешь, а ты будешь следовать за этими накоплениями». Вот если ты на Севере работал, твои накопления на Севере тебе больше дадут, а если попытаешься куда-то перебежать, эти деньги у тебя порежем.

Константин Чуриков: Какой ты уже северянин?

Василий Колташов: Понимаете, вот эти подходы людей очень серьезно демотивируют, и они думают, не лучше ли квартирку прикупить? Вот там гражданин сказал очень логично…

Оксана Галькевич: А это вы уже про то, что своей дорогой идти, да?

Василий Колташов: Я про то, что да, люди как рассуждают? Хорошо, отдал, неизвестно что получил; не отдал, известно что получил, по наследству передашь, это как-никак рента.

Оксана Галькевич: Какую дорогу посоветуете?

Василий Колташов: Ну, какую дорогу тут посоветуешь? Дорогу уже люди выбрали, потому что они считать научились. Вот чего-чего, а за 30 лет чистого, голого, непорочного рынка она считать научились, они все посчитали на своем калькуляторе, не на калькуляторе Пенсионного фонда. И на своем калькуляторе больше денег получается, вот как-то так.

Оксана Галькевич: Если ты сдаешь квартиру, которую ты купил.

Василий Колташов: Ну это для крупных городов, конечно, модель, это не для всех, модель-то не тотальная.

Константин Чуриков: Если накопил, да.

Андрей из Ленинградской области, здравствуйте.

Зритель: Да, добрый день. Я не из Ленинградской области, из Санкт-Петербурга, но неважно.

Константин Чуриков: Из Санкт-Петербурга, да.

Зритель: Да. В общем, я небольшой предприниматель, у меня есть ООО, работаю я сам на себя уже достаточно давно, больше 17 лет, и за это время понял, что платить в Пенсионный фонд деньги – то бессмысленное дело, потому что я плачу, у меня платят бухгалтеры, я смотрю на платежки и понимаю, что из этих денег доходят копейки до пенсионного моего накопления, просто доходят копейки. Единственное, что в наше время можно сделать, – это копить деньги и покупать квартиру, которую впоследствии ты будешь сдавать. Все остальное – это просто нереально, ничего мы не получим, когда выйдем на пенсию.

Константин Чуриков: Андрей, а я предлагаю не в деньгах измерять вообще некое пенсионное благополучие. Вот какие блага вы хотели бы, чтобы у вас были уже в пенсионный период, в старости? Что вам точно понадобится?

Зритель: Понимаете, я смотрю на своих знакомых, которые живут за границей, Норвегия, Швеция, Финляндия. Люди выходят на пенсию, они обеспечены, они отдыхают, они ездят по миру, у них нет никаких проблем.

Что у нас в России творится? Пенсионеры не обеспечены вообще, они не могут коммуналку проплатить, он платят коммуналку и остаются с копейками. Это нормально? И вы посмотрите на чиновников, они выходят на пенсию, какая у них пенсия, – это нормально? Я считаю, это ненормально. И выходят учителя, и все остальные низкооплачиваемые, так скажем, госслужащие, у них тоже пенсия копейки.

Мой отец умер через год после выхода на пенсию. Мало того, что я как бы вообще считаю, что человек платил всю жизнь, больше 40 лет, пенсию, он умер, выйдя на пенсию, его пенсия просто пропала, можно сказать так. Где деньги, товарищи? Где деньги?

Константин Чуриков: Отличный вопрос вы ставите, Андрей.

Зритель: Мне не надо их пенсий, но получается, что эти деньги тоже пропадают, человек на пенсию вышел, через год – где деньги-то?

Константин Чуриков: Да, почему у нас нет наследования пенсий, Людмила Николаевна, Василий Георгиевич?

Зритель: Да-да.

Людмила Иванова-Швец: Я хочу сказать, что у нас вообще интересная схема. Вот эту накопительную часть, предполагалось, что она передается по наследству, но только в том случае, если человек не доживает совсем до пенсии, вот он не доживает, можно было получить, предполагалось, что можно было получить. Но если человек выходит на пенсию и начинает получать, даже если он месяц-два…

Оксана Галькевич: …и умер уже после, будучи пенсионером.

Людмила Иванова-Швец: После, то все, деньги наследник его не получает.

Оксана Галькевич: Ох.

Константин Чуриков: Подождите, то есть государству выгодно, секунду…

Людмила Иванова-Швец: И все считают, сколько там осталось.

Василий Колташов: Как продумано, да?

Константин Чуриков: Давайте выгодно: государству, получается, Пенсионному фонду во всяком случае, выгодно, чтобы, значит… У нас сейчас до 65 у мужчин пенсионный возраст?

Людмила Иванова-Швец: Да.

Константин Чуриков: Вот чтобы мужчина, значит, умер в 66, да?

Оксана Галькевич: Ой, кошмар.

Константин Чуриков: Ну извините, с точки зрения, женщины, соответственно… Понятно.

Оксана Галькевич: Странная какая-то…

Людмила Иванова-Швец: Есть такая статистика, цифра, как возраст дожития.

Константин Чуриков: Да-да.

Оксана Галькевич: Возраст дожития, да.

Вы знаете, наш телезритель из Петербурга вспомнил еще государственных служащих. Но у них же, насколько я помню, вполне себе понятная схема…

Людмила Иванова-Швец: Семьдесят пять процентов.

Оксана Галькевич: Да, есть возможность накопить и выйти на 75% от твоей бывшей зарплаты на пенсию. И там понятная схема начислений. Почему нельзя сделать для всех остальных? Почему?

Людмила Иванова-Швец: Она прямо простая, она элементарная.

Оксана Галькевич: Да. Вот расскажите нашим зрителям.

Людмила Иванова-Швец: Вот 75% от дохода государственного служащего.

Оксана Галькевич: А почему нельзя сделать для всех такие же понятные, простые…

Константин Чуриков: Чем остальные не вышли?

Василий Колташов: Ну они же не госслужащие, правда ведь?

Константин Чуриков: Нет, подождите…

Оксана Галькевич: Нет, подождите…

Людмила Иванова-Швец: А для остальных очень интересные методики, схемы, в которых нужно очень долго разбираться, умножать баллы, количество отработанных лет, стоимость балла…

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что госслужащий эффективнее, производительность труда выше, да?

Василий Колташов: Нет, вы спросили про причины.

Константин Чуриков: Да.

Василий Колташов: Вот давайте честно скажем…

Людмила Иванова-Швец: Даже не хочется говорить.

Василий Колташов: Я вам ответил сразу все прямо, честно про причины, что они не госслужащие, ну не госслужащие мы с вами, поэтому зачем нам 75%? Обойдемся как-нибудь суммами поменьше, вот и весь подход. Потом госслужащих нужно… Здесь вообще производительность, эффективность не имеет никакого отношения. У нас некоторые сумасшедшие мерили эффективность чиновников количеством поданных наверх докладных, было такое, даже считали, что надо их награждать за количество бумажек, которые они написали и обработали, но ведь эффективность там не поймать. Здесь просто способ мотивировать людей добиваться их лояльности, то есть пенсионная система – это еще и способ получения лояльности.

Константин Чуриков: Она выполняет политическую функцию?

Василий Колташов: Конечно. Пенсия, прежде чем появилась система солидарности поколений, которую от Бисмарка принято считать, она в XVIII веке, в частности, выполняла функцию такого своего рода подкупа. Ведущие французские философы, критиковавшие короля, получали шикарные пенсии, после чего они смягчали свои позиции в отношении абсолютистского строя, Жан-Жак Руссо, это был скандал в XVIII веке, отказался от королевской пенсии роскошной.

Оксана Галькевич: Жан-Жак Руссо был один такой на всю Францию, а этих госслужащих у нас…

Василий Колташов: Да, вот эти пенсии были теперь, и с госслужащими та же самая история: чиновники получали пенсии, офицеры, генералы, вдовы генералов, вдовы высших сановников, чиновников, все получали пенсии. Пенсии были для них, это была покупка лояльности.

Константин Чуриков: Давайте теперь посмотрим на то, что вокруг нас. Означает ли могущество государства экономическое обязательно гарантированную государством пенсию? Есть же разные примеры. У нас есть, например, Китай, где кроме чиновников, и то не всех, пенсию вообще мало кто получает.

Оксана Галькевич: Сейчас.

Василий Колташов: Да многие получают уже, они сообразили, что если они не будут наращивать сейчас пенсионную систему, развивать ее, то они обвалятся. Это у них серьезный урок был вот в эти годы, на отрезке 2008–2019-е гг., поэтому там растет число людей, получающих пенсию.

Константин Чуриков: Подождите, нам говорят, что если будут наращивать пенсии, то как раз у нас все обвалится, а там обратная логика. Это вот почему?

Людмила Иванова-Швец: Я вам расскажу краткую историю. Меня как-то попросили в Институте русского языка рассказать китайской делегации о том, как у нас работает служба занятости, пенсионная система, все. Я подготовилась, пришла, начала им рассказывать, смотрю, у них как-то так потух энтузиазм. Я говорю: «Может быть, у вас есть какие-то встречные вопросы?» – чтобы я понимала, в какую сторону. И когда они мне стали задавать вопросы, я поняла, что чиновники во всех странах одинаковые, потому что они мне задавали вопросы: «Если вдруг у вас чиновник будет принимать неправильные решения или проштрафится, у него снимают все начисления?», «Если он выходит на пенсию, оставляют ему машину, дачу, еще какие-то льготы?» Я говорю: «Вы знаете, это у нас законы государственных служащих, я не очень могу сейчас, не готова вам сказать». – «Платят ли ваши чиновники с пенсии налог?» В общем, все крутилось вокруг своего интереса. Мне так показалось странным, мне кажется, во всех странах они одинаковые, они прежде всего думают о себе, а потом, наверное, о всех.

Василий Колташов: Помните советский партийный лозунг? – «Думай о себе и не забывай о Родине».

Людмила Иванова-Швец: Да. А у них…

Оксана Галькевич: А другие? У нас другие все время как-то выпадают.

Василий Колташов: О них рекомендуется не забывать, но о них, как правило, забывают.

Оксана Галькевич: Нет, подождите, о Родине, а не о соотечественниках.

Василий Колташов: А соотечественники выпали из темы.

Людмила Иванова-Швец: Дифференциация у них там сейчас очень большая. У них действительно достойные и очень хорошие пенсии получают те, кто работали в государственных службах, в государственных структурах, а все те, кто работали в мелком бизнесе где-то, в сельском хозяйстве, те совсем ничего не получают. Там очень большая дифференциация, там никаких гарантий нет для этих людей, сейчас они только к этому идут.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, попробуйте пробить нашу телефонную линию, говорят, она просто не выдержала напора звонков и как-то приказала долго жить, попробуйте. Пока будем читать SMS. Смотрите: «Почему у москвичей минимальная пенсия с Нового года 19 500, а в Подмосковье и во всех остальных регионах что, не люди?» Вот как быть с этой дифференциацией?

Людмила Иванова-Швец: Да нет, нет, 19 500 – это для неработающих пенсионеров, которым доплачивает регион, то есть Москва.

Константин Чуриков: Ну?

Людмила Иванова-Швец: А реальная пенсия работающий пенсионер, вот у меня знакомый работающий пенсионер, у него пенсия 12 500. Но он работающий, ему никто ничего не доплачивает, он получает 12 500.

Константин Чуриков: Хорошо, по-другому поставлю вопрос: а в остальных регионах при пенсии 12 500 регион доплачивает до 19 500?

Людмила Иванова-Швец: Это вопрос к регионам.

Константин Чуриков: Да?

Василий Колташов: Да, регионы доплачивают. Считается, что нужно доплачивать до прожиточного минимума.

Оксана Галькевич: А прожиточный минимум – это…

Василий Колташов: До этого уровня в основном, я знаю, доплачивают. А вот чтобы больше, чтобы сильно больше… Это зачем?

Оксана Галькевич: Но в Москве ведь тоже 19 500 – это и есть тот самый прожиточный минимум.

Людмила Иванова-Швец: Да.

Оксана Галькевич: Он просто выше, чем в других регионах, но он таков.

Людмила Иванова-Швец: Да.

Константин Чуриков: Хорошо.

У нас уже не так много времени. Я хочу вам задать вопрос, как нам сделать, как вот вы вместе признали, что совсем не та пенсионная система у нас в стране создана, куда-то пропадают деньги, значит, люди не верят и так далее, какие-то «наперстки». Как сделать рабочую пенсионную систему, но, Василий Георгиевич, без привлечения мигрантов, потому что я уверен, что не все согласятся на этот маневр? Вот какие-то идеи есть?

Василий Колташов: Ну, первая идея: а зачем нужен Пенсионный фонд? Почему пенсию не платить из бюджета? Бюджет профицитный, деньги есть. Пенсия должна быть национальной, пенсионеры должны быть национальными, всем должна быть гарантирована минимальная пенсия, она и так, в общем, практически гарантирована.

Но дальше что? Дальше нужно постараться сделать так, чтобы люди поверили в то, что они получат пенсию, то есть это контрреформа по сути. Накопления вносите в качестве добровольных и управляемых самими людьми, чтобы они чувствовали, что они могут этими деньгами управлять каким-то образом, что могут их и получить, и инвестировать куда-то, определять направления инвестирования, ну дайте им эту возможность, дайте им эти рычаги, чтобы они почувствовали, что эти деньги как бы не салом по губам, что они на самом деле к ним имеют отношение.

Потом система солидарности поколений, очевидно, уменьшить отчисления все, уменьшить налоговое бремя на работающих россиян и в том числе пенсионные отчисления уменьшать, но пенсию выплачивать не из этих отчислений, не только из них. Потому что у нас основная проблема, говорят: «Вот мало зарабатываете, низкая производительность труда, поэтому вы нищие пенсионеры, это вы виноваты».

Константин Чуриков: То есть сделать это не отчислением, а неким пенсионным налогом условным, косвенным?

Василий Колташов: По сути таким отчислением, но не личным, не персональным, а личная пенсия должна зависеть от доходов, от общественной важности труда человека, то есть необязательно она должна только зависеть от заработной платы в течение жизни, не только от этого, но и от общественного вклада, например, учителя, врачи, почему они должны получать пенсию меньше? Они должны получать пенсию больше. Все, чей труд является общественно полезным и очень сильно содействует экономическому, культурному, национальному развитию, все должны рассчитывать на бо́льшую пенсию, то есть пенсия должна быть делом репутации государства.

И убрать оттуда финансистов, оставить им возможность работать вот с этими накоплениями, которые должны быть добровольными: хотите вы делать дополнительные отчисления с заработной платы и обеспечивать себе накопления, может быть, вносить какие-то свои суммы с каких-нибудь гонораров, с прибыли ваших необходимых предприятий, с прибыли с акций – пожалуйста, ваше дело, вам там предложат различные схемы, но это не должно носить принудительный характер, это должно быть исключительно добровольным.

И так постепенно, если система будет работать, доверие к пенсионной системе вернется. А вообще это доверие к государству как таковому.

Константин Чуриков: Так просто и заманчиво то, о чем вы говорите.

Людмила Николаевна?

Людмила Иванова-Швец: Я прямо вот хотела бы даже повторить слова Василия Георгиевича. Первое, я тоже, у меня всегда вопрос: а зачем Пенсионный фонд? Почему нельзя это сделать расходной статьей бюджета?

Василий Колташов: Ну чтобы заузить средства.

Людмила Иванова-Швец: Потому что когда приравнивают и говорят, вот Пенсионный фонд пуст, все время мы работаем как бы на то, чтобы этот Пенсионный фонд, как будто это некое какое-то неприкосновенное такое вот создание, которое вот, вокруг него…

Василий Колташов: Существует для того, чтобы у него был дефицит, чтобы всегда говорить, что у него дефицит, у него дефицит.

Людмила Иванова-Швец: Это первое.

Константин Чуриков: Требовать денег со всех, плакаться, да?

Василий Колташов: Да, то есть Пенсионный фонд необходим, для того чтобы демонстрировать дефицит Пенсионного фонда.

Оксана Галькевич: В 2022-м обещают профицит продемонстрировать.

Людмила Иванова-Швец: А второе, мне кажется, здесь должна быть заинтересованность трех сторон сюда нужно подключать, у нас заинтересовано пока только государство и делает только все в своих интересах, но у нас должен быть заинтересован каждый гражданин в своих накоплениях и демонстрации того, что он может себе заработать. Каким образом? На мой взгляд, все эти фонды, негосударственные пенсионные фонды, у нас граждане очень хорошо привыкли к банкам – почему нельзя делать в банках счета, на которые граждане могут через работника перечислять определенные суммы и, как сказали, управлять…

Оксана Галькевич: Тогда это страховать надо.

Василий Колташов: Выбирать модели, модели инвестирования.

Константин Чуриков: Людмила Николаевна, у нас люди привыкли к банкам, но только в качестве заемщиков, понимаете? И к МФО они привыкли. Тут обратная абсолютно сторона дела.

Оксана Галькевич: Подождите, страхование этого вклада?

Людмила Иванова-Швец: Все равно им проще, вот как бы для гражданина, для простого гражданина какой-то негосударственный пенсионный фонд – это где-то далеко, это непонятно.

Василий Колташов: Это очень мутная штука.

Людмила Иванова-Швец: Да, а банк – это понятно для многих.

Оксана Галькевич: Людмила Николаевна, понимаете, сейчас там 1 миллион 400 тысяч застраховано, если вдруг банк решил куда-то переместиться…

Людмила Иванова-Швец: Нет, здесь должна работать схема, здесь нужно страхование государства обязательно.

Оксана Галькевич: Полное?

Людмила Иванова-Швец: Полное, да, гарантии возврата всех этих денег, здесь должно государство, конечно, подключаться.

Оксана Галькевич: А вот вы говорите, инвестиционные инструменты в руки дать людям, пусть управляют – а вы не боитесь, что…

Василий Колташов: Банки же предлагают разные инструменты – вот, пожалуйста, под эти деньги предлагают под государственные гарантии ценные бумаги, в том числе ценные бумаги самого банка, акции самого банка, если люди захотят, потому что это может работать как формат депозита, так и формат каких-то разных инструментов.

Константин Чуриков: Спасибо за участие в нашей программе.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: У нас в студии были Людмила Иванова-Швец, кандидат экономических наук, доцент базовой кафедры Торгово-промышленной палаты «Развитие человеческого капитала», и Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества.

Но это еще не все.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Заморозку накопительной части пенсии продлят до 2022 года