Зампред комитета по культуре Саратовской облдумы был оштрафован за матерную ругань – что об этом думают россияне

Зампред комитета по культуре Саратовской облдумы был оштрафован за матерную ругань – что об этом думают россияне | Программы | ОТР

мат, ругань, штраф, брань

2020-08-17T15:31:00+03:00
Зампред комитета по культуре Саратовской облдумы был оштрафован за матерную ругань – что об этом думают россияне
Зеленая энергетика: чистая, экологичная, но крайне ненадёжная
Алиментарное решение
Маломерные суда и доступность инфраструктуры на реках и озерах
На пенсию досрочно
Пенсионеры, на выход! Минтруд предлагает изменить расчёт стажа
За зарплатой – на край света
ТЕМА ЧАСА: Нуждаемость станет объективнее?
Не наотдыхались?
Северный отток партнёров
Тепло и свет подорожают?
Гости
Сергей Беспалов
ведущий научный сотрудник Центра публичной политики и государственного управления Института общественных наук РАНХиГС
Игорь Исаев
директор Института лингвистики РГГУ

Тамара Шорникова: Какая высокая культура в стране. Это я уже сейчас о другой новости.

Иван Князев: Это сарказм, да.

Тамара Шорникова: Вот, к примеру, заместитель председателя Комитета по культуре Саратовской облдумы оштрафован за матерщину. Депутат Дмитрий Чернышевский в споре со своим коллегой отправил оппонента далеко и надолго, да еще и подрался с ним, представляете?

Иван Князев: Депутата-матерщинника оштрафовали на 800 руб. В свое оправдание он заявил (цитата): «Я русский человек и не люблю сутяжничества и судей, поэтому послал клеветника туда, куда он заслужил». Депутат Чернышевский также сообщил, что 5 поколений его предков окончили университеты, а сам он отлично знает, что такое цензурные и нецензурные выражения.

Тамара Шорникова: Вот и мы хотим разобраться, что мат значит в нашей жизни. Ведь недаром только у нас, мне кажется, есть поговорка: «Мы матом не ругаемся, мы на нем разговариваем».

Иван Князев: Это точно. Не гнушались этим и великие. По матушке могли послать и Пушкин, и Есенин. Ну, а Лев Толстой, как говорят историки, вообще владел большим петровским загибом. Их есть даже 4 варианта. А существует еще малый загиб, казачий… ну, там вот вообще целая «музыка» для ушей (в кавычках, конечно, правда). Я бы процитировал, если бы можно было. Но, к сожалению, его даже печатно нельзя показать. Но вы сами, друзья, можете найти большой петровский загиб в Интернете.

Тамара Шорникова: Только без детей, да.

Иван Князев: Да, только без детей. 300 слов.

Тамара Шорникова: Вы часто… Ваня просто показал мне, до сих пор не могу отойти. А вы часто материтесь? Что мат значит в вашей речи? Можно ли, по-вашему, без него обойтись? Уже у вас спросили, а теперь спросим наших экспертов. Сергей Беспалов, ведущий научный сотрудник Центра публичной политики и государственного управления Института общественных наук РАНХиГС. Здравствуйте.

Сергей Беспалов: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Сергей Валерьевич. По вашему мнению, по матушке нельзя в политике?

Тамара Шорникова: А есть ответ какой-то альтернативный, да, у этого вопроса?

Иван Князев: Без этого.

Сергей Беспалов: Если мы все-таки исходим из того, что публичные люди, будь то депутаты, будь то чиновники, должны помимо прочего задавать некие стандарты, формулировать образцы для поведения, то все-таки, наверное, нежелательно, чтобы они по крайней мере на публичных, на открытых мероприятиях такого рода вещи себе позволяли. Хотя, с другой стороны, требовать, чтобы они были какими-то отдельными людьми, специфическими, с особыми качествами, и чтобы все те, скажем, черты, которые присущи абсолютному большинству россиян, для них вообще были нехарактерны, – вряд ли мы можем на это рассчитывать. Но в определенных ситуациях, наверное, они должны сдерживаться.

Тамара Шорникова: Вот поддерживаю это мнение. И в связи с этим вопрос. 800 руб., учитывая зарплату депутатов, посылать друг друга можно…

Иван Князев: Мне кажется, он может на год вперед штрафы заплатить и…

Тамара Шорникова: …и ни в чем себе не отказывать. Не маленькая ли это плата за аморальное поведение слуги народа?

Сергей Беспалов: Насколько я понимаю, этот штраф был наложен на него обычным мировым судом. И судья в данном случае не должен учитывать зарплату депутата, а должен налагать какие-то стандартные наказания. Поэтому здесь претензия скорее не к судье должна быть, а к законодателям, которые не установили, может быть, соотношение между размером штрафа и уровнем дохода депутата. Да, это мы знаем, в некоторых скандинавских, например, странах штраф, в том числе административный, в процентах от уровня дохода налагается. И там они могут быть гораздо более чувствительными. У нас законодательство не позволяет этого.

Тамара Шорникова: А вот, кстати, интересен опыт зарубежный. Насколько сурово там карается такой проступок? Можете какие-то примеры привести?

Сергей Беспалов: Вы знаете, что касается оскорбления, что касается нецензурной брани, то если бы такие вещи были, допустим, на публичных мероприятиях, в средствах массовой информации и, допустим, чиновниками, государственными служащими, то здесь наказания могли бы быть более суровыми. И, кстати, и в России тоже в такой ситуации чиновника могли бы привлечь к серьезной ответственности, вплоть до увольнения.

Что касается депутатов, то здесь, ну все-таки, это не назначенцы, это народные представители, это народные избранники. И им грозить увольнением за такие вещи, отстранением от должности совершенно невозможно. И поэтому мы знаем, что в европейских странах, в Северной Америке, допустим, сегодня это редкость, но а во многих развивающихся странах, будь то Азия, будь то Латинская Америка, будь то некоторые государства постсоветского пространства, даже в общенациональных парламентах и оскорбления публичные депутатами друг друга, и даже драки между ними – это, ну не то что уж совсем распространенное явление, но и не редкость, не экзотика. Поэтому здесь, ну что сказать, депутаты на то и народные представители, чтобы быть в некотором смысле зеркалом нашего общества.

И, кстати, мы можем поздравить саратовских граждан, что по крайней мере с политической конкуренцией у них в регионе все в порядке. Потому что мы знаем, что во многих регионах как бы в публичном пространстве, в средствах массовой информации, конечно, депутаты от разных фракций критикуют друг друга, полемизируют, а в неформальной обстановке замечательно по-дружески общаются. В Саратове мы видим, что все по-серьезному и…

Иван Князев: Там страсти кипят.

Сергей Беспалов: Да.

Тамара Шорникова: Страсти на уровне английского парламента, да? Такие же горячие.

Иван Князев: Да. Сергей Валерьевич, но ведь мы все прекрасно знаем, что в любом законодательном органе есть свои комитеты по этике, по какому-то поведению. Мы часто об этом говорим. Но только никто не знает, чем они занимаются. Какие нормы там вообще прописаны, за что можно наказать того или иного народного избранника (помимо мата)?

Сергей Беспалов: Нет, комитеты по этике занимаются самым широким кругом вопросов, и в том числе ситуациями с конфликтом интересов так называемых, там, где в деятельности депутатов просматривается некоторая, допустим, материальная составляющая. И комитеты по этике, во-первых, могут сделать достоянием избирателей такие сомнительные факты, касающиеся деятельности депутатов. Но здесь все и так было публично. А что касается вот таких инцидентов, подобных этому, то здесь обычно комитеты по этике могут вынести только некоторое осуждение. Ну, и максимальное наказание, которое может накладываться, это лишение, например, депутата слова на одном или нескольких заседаниях, допустим, регионального парламента. Здесь, насколько я помню…

Иван Князев: Но его хотели лишить. Он даже потом еще и драку устроил. А депутат грубить может? Там, не знаю, непристойный жест показать? Это тоже будет комитет по этике отслеживать?

Сергей Беспалов: Естественно, это будет отслеживать комитет по этике. Ну, как ответить на вопрос, может ли депутат грубить? Конечно, не может и не должен этого делать. Но если он такие вещи допускает и если после этого на очередных выборах он будет переизбран, – ну, что сказать? Значит, избирателям такие депутаты нравятся.

Тамара Шорникова: Ты баллотироваться собрался и перспективы оцениваешь, да, прощупываешь почву?

Иван Князев: Нет-нет, просто интересно.

Тамара Шорникова: Давай послушаем телефонный звонок вместе с нашим экспертом. Александр из Санкт-Петербурга хочет высказаться на эту тему.

Иван Князев: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Добрый день. Спасибо, что поднимаете эту актуальную тему, которая стала частенько встречаться среди политиков всех уровней. Во-первых, это, так сказать, категорически запрещено и категорически должно быть изъято из лексикона депутата любого уровня. Второе: это говорит о невоспитанности человека. Ведь он свою узость в мышлении постарается закрыть каким-то нецензурным словом, даже иногда не понимая его значения. Чтоб владеть матом – это культура, понимаете? Бытовая. Но не политическая и не депутатская. А депутатам надо больше заниматься вопросами экономики, вопросами производства, вопросами порядочности своего поведения и т. д. А вот эти все, вот то, что мы видим иногда на заседаниях Госдумы или других каких-то органов власти, это копирование, понимаете? Подражание. У нас слишком много обезьянничанья в политике. А что-то такого реального нет. Если взять анализ деятельности нашей Думы за последние годы, в общем-то реально ничего нет. Они забывают о том, что уровень жизни, в котором мы находимся, – результат их работы. Об этом никогда никто не задумывается. А по матушке послать – я вам такой преподнесу, так сказать, фейерверк, что никому и не снилось. У меня есть книга «История русского мата».

Тамара Шорникова: Спасибо, не надо.

Иван Князев: Только не сейчас, в прямом эфире. Давайте сразу еще Калининград послушаем. Алексей у нас на связи. Алексей, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Я по поводу мата хочу высказаться. Знаете, я считаю, что собственно пытаться запретить то, что невозможно контролировать, это бессмысленно. Это, знаете, как наряду с этим вот законом о запрете курения в общественных местах. Закон вроде как есть, но он совершенно не соблюдается.

Иван Князев: Алексей, а вы сами часто ругаетесь? В каких случаях?

Зритель: Мысленно.

Иван Князев: Мысленно?

Зритель: Мысленно, да, ругаюсь. Бывает.

Иван Князев: А вербально?

Зритель: Стараюсь все-таки сдерживаться.

Тамара Шорникова: Да, понятно. Хорошо. Сергей Валерьевич, к вам вопрос. Вы как считаете…

Иван Князев: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: …в каких сферах нашей жизни, в каких ситуациях мы не можем обойтись без мата? И что это для нас? Это какая-то такая, тоже, часть загадочной русской души? Это показатель, действительно, низкого уровня развития? Или все-таки это нечто большее такое, метафорическое, что в какой-то степени может где-то пригодиться?

Сергей Беспалов: Я бы сказал, что, конечно, депутату Чернышевскому, несмотря на то, что, по его словам, 5 поколений его предков окончили университеты, одним из его предков был всем нам известный писатель Николай Гаврилович Чернышевский (который тоже, кстати, из Саратова родом), и всем тем коллегам его, которые оказались вовлечены в этот конфликт, тоже, – вопрос к их культуре, конечно, возникает. Потому что в тех или иных ситуациях нецензурную лексику, наверное, подавляющее большинство наших соотечественников использует, но показателем культуры является то, способен ли человек себя контролировать и способен ли он отграничивать ситуации неформального, дружеского общения или общения сугубо кулуарного, когда этого никто не видит и это не транслируется, и общения в публичном пространстве.

Конечно, может быть, еще непривычно для многих наших депутатов и чиновников тоже, что не только какой-то узкий круг мероприятий, типа пленарных заседаний Думы, но и заседания, о которых раньше информация до общественности не доходила (заседания комитетов, рабочих групп и т. д.), они не то чтобы транслируются, но кто-то из их коллег может снимать это на телефон и т. д., и затем все это тоже достоянием общественности становится. То нужно это принимать во внимание и нужно просто контролировать себя.

Далее, в итоге, судьями депутатов могут быть только избиратели. И если таких людей раз за разом будут переизбирать, то что бы ни делали разного рода комиссии по этике, сколько бы они ни порицали депутатов, ни лишали их слова…

Иван Князев: То материться будут. Понятно.

Сергей Беспалов: …на заседаниях, то это будет продолжаться. Так что от избирателей все это зависит.

Иван Князев: Спасибо вам. Сергей Беспалов, ведущий научный сотрудник Центра публичной политики и государственного управления Института общественных наук РАНХиГС, был с нами на связи.

Тамара Шорникова: Так много говорили о депутате Чернышевском. Давайте на него посмотрим все-таки.

Иван Князев: Да.

Тамара Шорникова: Знаешь, я открыла фотографии и вот поймала себя на мысли, что…

Иван Князев: Вполне себе приличный человек, не вяжется, да?

Тамара Шорникова: Да, не ожидаешь. Как-то прямо удивило меня.

Иван Князев: Вот что пишут наши телезрители по этому поводу. Иркутская область: «Матерятся бескультурные и невежественные люди, не уважающие себя и других». Саратовская область (опять же, оттуда): «Мат это зло, языковая грязь, словесные отбросы». Вот так вот избиратели пишут. Но есть и те, кто защищают матерщинников. Ивановская область: «Матерюсь и буду материться, иначе по-человечески никто ничего не понимает». Волгоград, вот прекрасная СМС: «Я, старая грешница, ни публично, ни при детях. Чаще – когда друзьям рассказываю о каком-то беспределе, то тогда матерюсь».

Тамара Шорникова: Вы используете ненормативную лексику? В каких случаях? Что это вообще такое?

Иван Князев: И нужно ли штрафовать за мат? Спросили наши корреспонденты жителей Нижнего Новгорода, Саратова и Южно-Сахалинска. Давайте посмотрим ответы.

ОПРОС

Иван Князев: Костромская область спрашивает: «А как вообще без мата-то?» Владимирская область пишет: «Не ругаться матом, живя в нашей стране, невозможно». Ненецкий автономный округ: «Когда с оленями работала, без мата трудно». Это не про людей, Тамара, это Ненецкий автономный округ. Сахалинская область: «Матерюсь, когда чем-либо восхищаюсь». Вот.

Тамара Шорникова: От переизбытка чувств, да, можно сказать?

Иван Князев: От переизбытка чувств. И действительно, что занимает мат-то в нашей жизни, в нашем языке?

Тамара Шорникова: Слушай, знаешь, вот какая-то страшная даже СМС из Волгоградской области: «У нас директор школы посылает матом и учителей, и родителей». Представляешь?

Иван Князев: Нет, но вот это уже, наверное, мне кажется, за гранью добра и зла. Но узнаем, какое место мат занимает в нашем языке, у следующего эксперта. У нас лингвист на связи. Директор Института лингвистики РГГУ Игорь Исаев. Здравствуйте, Игорь Игоревич.

Игорь Исаев: Добрый день. Рад вас видеть.

Иван Князев: Взаимно. Скажите, пожалуйста, мат – это вот такое наше русское явление, достояние? Как это можно, я не знаю, обозвать-то? Это вот что в нашем языке?

Игорь Исаев: Самое главное вы сейчас сказали: это в нашем языке.

Иван Князев: Да.

Игорь Исаев: Помните, как говорят слушатели наши сейчас? Они говорят: «Надо пользоваться нормальным русским языком, этот мат нужно все-таки убрать, есть нормальный язык». Вот здесь очень важно понимать, что мат – это часть русского языка. Это важнейшая часть. Он известен и в других языках, но применительно к русскому языку это, вне сомнений, наша часть. Причем с этой частью приходится очень плотно общаться. Мы все прекрасно понимаем, что, как только появляются запреты на бранную лексику, вы на каждом столбе и заборе тысячу лет будете читать то, что запрещено. Потому что возникает особая притягательность того, что запрещено. Такое сакральное значение появляется. Так что мат – это часть нашей жизни.

Но другое дело, как мы к нему относимся. Вопрос отношения.

Тамара Шорникова: Была важная фраза, действительно, в нашем видеоматериале: «Мат это часть нашего языка». Говорил молодой человек, который наверняка получает какую-то информацию для себя, контент, как сейчас говорят, из соцсетей, из популярных платформ, из тех же интервью на ЮТубе. И понятно, что там мат – действительно это часть того же интервью, часть разговора. Это с одной стороны, как раз, важное отличие от телека, да? Там никто не оштрафует. Это тоже такой способ отделиться, показать и противопоставить себя чему-то официальному.

И вот тут в какой-то момент, мне кажется (я, например, о себе буду говорить, да?), начинаешь сомневаться, как к этому относиться. Потому что, если открыто говорить о том, что тебя это коробит, мат в популярных интервью популярных людей, которые действительно влияют на умы миллионов, – это вроде как ханжество. А с другой стороны, если действительно огромные такие количества просмотров, огромное количество людей уже ориентируется на этих ньюсмейкеров, на этих лидеров мнений, то понятно, что мата в нашем языке, в нашем стиле общения будет все больше и больше. Вот вы как для себя отношение к этому вопросу определяете?

Игорь Исаев: Я для себя это отношение определил. Есть (и я следую просто за тем, что есть в учебниках, и то, что изучается в любом филологическом образовании, лингвистическом, журналистском), есть вещи, которые находятся за гранью литературной нормы. Есть литературная норма. Норма литературная зафиксирована в словарях, справочниках, учебных пособиях. Там нет мата. Мат не входит в литературную норму. Поэтому использование мата в публичной коммуникации считается нарушением нормы.

Но вот здесь очень важный момент. Давайте зададимся вопросом, где возникает дисгармония. Почему при использовании мата, когда мы его слышим со стороны, возникает неловкость? Что обозначает этот небольшой набор корней, связанных с русским матом? Это все ниже зоны пояса. Разговоры о вещах, связанных с репродукцией или с чем-то этаким, – это то, что нежелательно в публичной коммуникации. Ну, просто об этом не принято говорить в рамках культуры.

Иван Князев: Ну, это табу. Табуированное.

Игорь Исаев: Да-да, да. Почему оно сформировалось – это отдельный разговор. Поэтому это нехорошо использовать в публичной коммуникации.

А теперь второй момент. А когда блогеры-миллионники используют бранную лексику, употребляют ли они эти слова в том самом первоначальном значении? Конечно, нет. Говоря, например, кому-то, что «я восхищен» (я перевожу на литературный вариант), конечно же, человек не использует то значение матерного бранного корня, которое в него изначально заложено. Т. е. на самом деле русский мат, конечно, уже не является прямым отображением того, что этимологически в нем заложено (половая сфера). Это отражение на уровне…

Иван Князев: Эмоций, наверное, да?

Игорь Исаев: …отражение на уровне междометий. Конечно. Междометий. Поэтому, с одной стороны, это нельзя использовать, потому что это сфера репродукции, публично об этом нехорошо говорить. А почему это используют – потому, что он уже не обозначает то, что он обозначает. И вот здесь возникает наложение вот этих сложных моментов. Почему блогеры используют, понятно: это остро, это плюсы к подпискам, к лайкам.

Иван Князев: Это как Венечка Ерофеев, помните, писал: «А хотите, я буду ругаться на языке романо-германских поэтов: «Да не пошли бы вы к жемчугам»? Игорь Игоревич, хотелось бы узнать, у нас только в нашем языке табуированная, бранная лексика так активно развивалась? Ну, что там на Западе? У них, простите, фак на факе и факом погоняет. А у нас одних уменьшительно-ласкательных суффиксов к тому или иному корню можно прилепить много. Это явление только вот именно наше языковое, нашего языка?

Игорь Исаев: Да нет, конечно. Не только наше. Но то, о чем вы говорите, т. е. известные вещи, бранные слова для многих языков известны, и все они связаны именно, ну приблизительно, с той же самой сферой, с неприличным поведением людей – неверностью и т. д. Но русский язык просто так устроен, что у него развитая словообразовательная система. Вот эти словообразовательные элементы, форманты, в русском языке просто они есть. Поэтому мы с вами можем и диминутивчики ласкательные добавить туда, можем и аугментативчики увеличительные и страшненькие. Вот. Извините за эту всю лексику.

Иван Князев: Ну, мы все представили, о чем вы говорите.

Игорь Исаев: Да, да-да. Это специфика языка. Это структура языка позволяет нам это сделать. На английском языке другие способы передачи эмоциональных компонентов значения.

Тамара Шорникова: Давайте добавим голос народа в наш эфир. Любовь из Екатеринбурга дозвонилась к нам. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Любовь.

Зритель: Здравствуйте. Мне 82 года. Я совершенно отрицательно отношусь к мату. В нашей семье это было не принято. И вот работая 10 лет с водителем, я обратила внимание, что он 10 лет ни разу при мне не сматерился. Хотя мы очень много проводили время в дороге. И вот через некоторое время я, проходя мимо комнаты водителей, где был он, я вдруг услышала: рассказывая какую-то историю с водителями, он произносил слово мат на мате. Я была просто шокирована. Просто шокирована. Т. е. человек может сдерживать свои эмоции и не говорить матом.

Вот еще скажу. У меня внуку 20 лет. Я ни разу за 20 лет не слышала от него мата. Хотя я знаю: конечно, он может где-то и материться, и не знаю. Но человек должен сдерживать себя. И публично говорить матом или как-то преподносить это в качестве своего амплуа…

Иван Князев: Да.

Зритель: …а особенно молодежь, – я считаю, что это неправильно.

Иван Князев: Спасибо.

Зритель: И оправдывать всех, вот даже обсуждая этот вопрос, я считаю, это неправильно.

Иван Князев: Спасибо вам большое. Игорь Игоревич, очень важный момент, да, был затронут?

Игорь Исаев: Да, да.

Иван Князев: Если опять возвращаться к депутату вот той Облдумы, ведь все зависит от среды общения, да? Где-то можно, где нельзя.

Игорь Исаев: Блестяще. Любовь сейчас нам дала идеальный пример того, что такое язык. И она абсолютно права. Язык это система коммуникации, т. е. система общения. И если один из коммуникантов не участвует в бранном сообщении, в передаче бранной лексики, то второй через некоторое время, даже если он пытался это делать, он перестанет. Либо тот, который не использовал, начнет использовать. Так что вот это совершенно, это лингвистический подход. Это чисто лингвистический подход, то, о чем мы с вами говорим. Общение определяется теми задачами, которые стоят в этом общении. И если у вас есть собеседник, который принимает бранную лексику, вы ее используете. Любовь не принадлежит к тому классу собеседников, где это можно использовать. И, действительно, она оказывает влияние на своего собеседника. Это коммуникация, это законы коммуникации. Хорошо ли мат или плохо? Он за рамками литературной нормы. Нельзя использовать в литературной речи. Но за рамками литературной нормы он живет.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: И что-то мне подсказывает, что будет жить. Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Игорь Исаев, директор Института лингвистики РГГУ. Цивилизованно, красиво, на хорошем русском…

Иван Князев: …объяснил, почему ругаться это плохо, и где можно ругаться, а где не стоит.

Тамара Шорникова: Что такое хорошо, что такое плохо, разбирали вместе с вами. А сейчас поговорим о том, какие темы будем обсуждать вечером.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Иванов
Штрафовать надо в процентах от дохода и только должностных лиц. По Конституции народ источник власти и сам народ имеет право говорить так, как он хочет.