Оксана Галькевич: "Драмкружок, кружок по фото, А еще мне петь охота, И к тому же есть нагрузки По-немецки и по-русски", – я думаю, что все узнали это стихотворение "Болтунья" всеми любимой Агнии Львовны Барто. Вот интересно, что с нагрузкой сейчас уже чаще по-английски и по-русски, а также по-французски, по математике, по физике, химии и прочим предметам у нынешних школьников? Константин Чуриков: Да, давайте споем об этом опасном явлении. Действительно, эта нагрузка уже стала перегрузкой серьезной. Не могу сказать, как объем школьных заданий увеличился за 83 года с момента написания Барто этого стихотворения, но вот за последние 50 лет, по мнению специалистов, эта нагрузка выросла более чем в 2 раза, и речь идет только о том, что происходит в школе, а ведь у многих детей еще есть дополнительные занятия, кружки, секции, и это тоже дополнительное бремя. Оксана Галькевич: Тоже нагрузка. И всюду от них требуют, требуют, требуют результата, дети находятся под постоянным психологическим давлением со стороны преподавателей, со стороны собственных родителей. В состоянии стресса дети находятся. В результате этого, согласно исследованиям физиологов, уже в начальной школе, то есть совсем у малышей, у 40% уже есть признаки явных или скрытых неврозов, а у подростков уже у 70%. Константин Чуриков: Нам интересно узнать, уважаемые зрители, сколько ваши дети, может быть, внуки, которые учатся в школе, тратят на выполнение домашнего задания. Давайте обратимся к официальным санитарным правилам и нормам, СанПиНам так называемым, которые установило в 2015 году Минобрнауки. Вот по ним прописано, что по идее в 1-м классе дети вообще не выполняют домашних заданий, дальше с 4-го по 8-й класс нагрузка возрастает (2-2.5 часа), уже в старших классах 3.5 часа. Таковы нормы. При этом есть еще интересная такая статистика, здоровы ли наши школьники. НИИ гигиены детей и подростков Российской академии медицинских наук заявляет со всей ответственностью, что абсолютно здоровыми сегодня признается только 10-12% школьников. Что касается хронических заболеваний, в начальной школе дети имеют уже 2 диагноза каких-то, постарше, которые в среднюю школу переходят, 3 диагноза, а старшеклассники 3-4 диагноза. Вот такая картина по данным, опять-таки, официальных источников. Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, присоединяйтесь к нашей беседе. Хотим выяснить, как вы считаете, нужно ли, например, сокращать нагрузку в наших школах? Пишите нам, пожалуйста, на наш SMS-портал 3443 или звоните нам в прямой эфир, выходите на связь. Ну а мы представим сейчас наших гостей. В студии программы "Отражение" Валерий Зыков, заведующий кафедрой неврологии детского возраста Российской медицинской академии непрерывного профессионального образования – здравствуйте, Валерий Петрович. Валерий Зыков: Добрый вечер. Константин Чуриков: И Виктор Викторович Панин, руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг – добрый вечер. Виктор Панин: Добрый вечер. Константин Чуриков: Уважаемые гости, давайте зададимся, во-первых, вопросом. Да, понятно, мир меняется, понятно, информационная культура растет и прочее. Но в каком случае – наверное, к вам, к медработникам вопрос – информация усваивается лучше: когда ее много, как сегодня, или когда ее мало? Валерий Зыков: Первое хочется сказать, что действительно в последнее время родители стали жаловаться на перегрузки. И вместо того чтобы ребенку заниматься даже своим делом, когда он приходит со школы, у него действительно доминантой являются уроки. А где его хобби, где его интересы? Ребенок должен развиваться в домашней обстановке. Я занимаюсь еще проблемой тиков, где школьные перегрузки очень хорошо звучат. Большинство тиков действительно начинается с 1-го класса – это нервные тики, когда идет, даже педагоги говорят, школьный адаптационный стресс, смена коллектива… Константин Чуриков: А тики какие? Что дергается при этом? Валерий Зыков: Ребенок моргает, может шмыгать, может хрюкать, раздражать окружающих и даже учителя. Кстати, пользуясь моментом, я бы хотел сказать, что нам нужно действительно чаще с педагогами встречаться и обсуждать медико-педагогические проблемы, чтобы педагог мог "гасить" отношение окружающих к этим детям. В ряде случаев можно и не назначать препараты, чтобы была комфортная обстановка. Я хочу сказать, что, анализируя нагрузку в школе, буквально за 10 лет она действительно нарастает, и дети, которые еще раньше говорили: "Тебе хочется идти в школу?" – "Да", а сегодня, вы знаете… Я специально перед передачей стал спрашивать – из 10 только 1 ответил: "Хочу идти, потому что завтра физкультура". То есть действительно идет поток информации. Я даже посмотрел учебники – вы знаете, даже мне бывает там сложно было разобраться в некоторых словосочетаниях. Константин Чуриков: Например? Валерий Зыков: Ну я сейчас не могу сказать. Особенно компетентность, создание проектов, там в целях это написано – ребенок тоже должен об этом читать. Мне стали жаловаться родители, что сложные программы. Я для себя узнал, что их 8 традиционных и 2 экспериментально-развивающих, и куда ребенок попадет, в какую программу, никто не знает, когда родитель поведет в школу. Надо сказать, что, как оказалось, больше всего хвалят наши школы России – более сложная гармония, которые писались даже по диссертациям. Что хочется здесь сказать? Конечно, когда пишется учебник, хотелось бы, чтобы писали доктора, профессора и больше это обсуждалось с различными школами (Питер, Воронеж), чтобы все знали. Константин Чуриков: Наверное, с общественностью, с руководителем Всероссийского общества защиты потребителей образовательных услуг. Валерий Зыков: …большее количество авторов. Константин Чуриков: Виктор Викторович, скажите, какие есть у родителей инструменты? Родители могут каким-то образом влиять на количество этой нагрузка, в частности, на администрацию школы, на уполномоченные органы, и какие это инструменты? Виктор Панин: Константин, безусловно, могут, но учитывая, что я прежде всего за детей, за справедливость, но еще и за букву закона я вынужден вас поправить все-таки, потому что прозвучало здесь некорректно, что Минобрнауки установил в 2015 году санитарные нормы, требования и правила – это СанПиН, который утверждает Роспотребнадзор. Константин Чуриков: А Минобрнауки вынужден с этим согласиться. Виктор Панин: Да, а Минобр с этим соглашается, естественно, потому что они обязаны выполнять, так же как и мы все, и уже контролирует на местах выполнение руководителями образовательных учреждений и так далее. Константин Чуриков: А давайте тогда прямо сейчас спросим наших зрителей… Оксана Галькевич: Мне вот интересно, как руководители образовательных учреждений контролируют выполнение домашнего задания. В электронном журнале, вы знаете, я вижу, что стоит рядом там с километровым заданием 15 минут у своего сына-старшеклассника. Виктор Панин: Да, это нереально совершенно. Оксана Галькевич: Нереально, конечно. Виктор Панин: У меня тоже дети учатся, поэтому я прекрасно знаю и на практике вижу: когда дочь заканчивает делать в половину первого ночи или, например, в час ночи домашние задания, понятно, что 15 минут – это нереально. Оксана Галькевич: А 15 минут – это вот в час ночи она у вас заканчивает домашнюю работу делать, а ведь еще (источник Роспотребнадзор) двигательная активность, которая необходима детям. Виктор Панин: Точно совершенно. Оксана Галькевич: Младшие школьники должны 3-3.5 часа бегать, прыгать, веселиться, я думаю, еще свежим воздухом дышать. Виктор Панин: Верно. Оксана Галькевич: Старшеклассники хотя бы 2.5 часа. И вот, простите, как это с часом ночи, с домашним заданием до часа ночи совместить, никак непонятно. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, прямо сейчас запускаем наш опрос: "Надо ли снизить нагрузку на школьников?" – пожалуйста, отвечайте "да" или нет" на номер 3443, в начале буквы "ОТР" и далее ваш ответ. В конце этого часа (а беседуем мы как раз об этой насущной проблеме до конца часа) подведем итоги. И сразу звонок. Оксана Галькевич: Давайте сразу спросим об этом Елену из Брянской области, какое у нее мнение. Елена, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Что думаете? Нужно ли как-то сокращать нагрузку на детей в школах? Или наоборот, может быть? Зритель: Я считаю, что нужно. Я являюсь многодетной мамой, у меня пять деток, я делаю уроки с ними. То, что мы изучали с теми, кому сейчас 21-22, в 6-м классе, с маленькими я стала изучать в 3-м классе, то есть то, что раньше давалось в 6-м, сейчас изучается в 3-м. Оксана Галькевич: Ну например? Зритель: Нагрузка очень большая, они не успевают, чисто физически не успевают дети делать уроки. Но это не самое главное, что беспокоит нас как родителей. С 2015 года в Брянской области прошла волна ликвидации сельских школ, то есть наполняемость от 30 школьников, закрывается школа, дается школьный автобус, даже два автобуса. Дети за 15-17 километров переезжают в другие школы. То есть ребенка раньше нужно было поднять в 05:30, сейчас переместили на час, мы поднимаем в 06:30. Поднять ребенка, когда у него сна 2 часа каждый день – какой ребенок будет приходить? В 15 часов они приезжают, в 16 часов они садятся за уроки. То есть они делают до часу, я делаю вместе с ними. Нужно пересмотреть… Я смотрю, больше физкультуры, чем русского языка – зачем так? Нам нужна сильная нация или нам нужна она умная? Я прошу внимание обратить наше… Константин Чуриков: Елена, вопрос к вам – нам нужна умная или сильная нация, как вы считаете? Виктор Панин: Вообще нам и сильная, и умная нужна нация. Зритель: Нам нужно и то, и другое, но я считаю, что… Оксана Галькевич: Если добавят русского вам, представляете, они еще дольше будут делать уроки. По физкультуре хоть домашки нет. Константин Чуриков: Елена, то, о чем вы говорите, по сути является всем комплексом проблем современного образования. Елена по сути говорит нам о том, что нужны какие-то системные изменения. Виктор Панин: Абсолютно верно. А системные изменения произошли, только в худшую сторону. И проблема-то в том, что… Мы анализировали у себя в организации, почему это произошло, ведь эта нагрузка не просто так с бухты-барахты случилась. На самом деле случился такой интересный момент: в школах те предметы, основные предметы, которые преподаются, вместо того чтобы на уроке заниматься изучением этого предмета, учитель фактически все время тратит на контроль знаний, которые ребенок должен почерпнуть где-то – дома, с репетитором, самостоятельно, с родителями и так далее. То есть по сути дела идет такое негативное действие. Тем самым по сути ребенок, который не получил в школе каких-то знаний от педагога, то есть ему не объяснили, например, как решать ту или иную задачу, то есть ему задали эту задачу решить, но предмет он должен изучать самостоятельно. Вот это очень серьезный вопрос, на это внимания, к сожалению, наши чиновники не обращают и почему-то считают, что информационное общество, то есть у нас действительно ускоряются темпы экономического роста, прогресс и так далее. Но ведь это вещи далеко не однозначно связанные. Валерий Зыков: Виктор Викторович поднял очень важную проблему не объяснения, а контроля. И по идее во всех учебниках (я даже открыл один из учебников) цель – научить учиться. В чем образование? – чтобы создать гуманитарную среду и чтобы ребенок тянулся к знанию. Вот эта трудоемкость, постоянный контроль, наоборот, старается отодвинуть эту проблему. Оксана Галькевич: Понимаете, это же означает, что нужен какой-то слом в головах не только, кстати говоря, у людей, которые принимают решения в отношении Министерства… Константин Чуриков: В Роспотребнадзоре. Оксана Галькевич: В Роспотребнадзоре, в Министерстве образования и науки – это и у родителей должно быть какое-то изменение в сознании. Виктор Панин: А какое изменение в сознании может у родителей произойти, тем более… Оксана Галькевич: Смотрите, мы как ни коснемся какой-нибудь темы, у нас сразу начинают голосить: "Русский язык – все, все безграмотные, безобразие полное", "Математика – все безграмотные, никто считать не умеет" – давайте добавим. Виктор Панин: Физкультура. Оксана Галькевич: Физкультура? – мало физкультуры; физика – вообще не знаем физические законы, безобразие какое-то. География – не знаем родной страны, ничего не знаем. И вот, понимаете, все начинают кричать, что здесь надо добавить, здесь добавить, здесь добавить – хребет однажды сломится, вы понимаете? Валерий Зыков: Да, есть предел потребляемой информации, которую мозг может взять. Оксана Галькевич: Да. То есть, может быть, требования как-то спокойнее? Надо понимать, что нельзя все… Виктор Панин: Да дело-то не в требованиях, требования нормальные. Оксана Галькевич: А в чем? Виктор Панин: Другое дело, что они не выполняются повсеместно, эти требования. Оксана Галькевич: Требования к ребенку, требования к детям, требования к тому, что нужно знать после школы. Виктор Панин: Я имею в виду санитарные нормы и правила – они есть, но они не выполнятся в массе своей. Школа нарушает эти нормы, понимаете? То есть та нагрузка, которая фактически на месте, превышает эти требования, понимаете? Валерий Зыков: Есть внутришкольные еще авторские программы… Оксана Галькевич: Если школа идет на нарушение, стало быть, там, наверное, люди-то знающие, они осознанно идут на эти вещи. Виктор Панин: Конечно, осознанно идут на эти вещи, потому что им нужно давать какой-то результат, они должны показывать свою работу. И для того чтобы это делать, собственно говоря, эта работа и перекладывается на плечи родителей, на плечи общества, по-другому тут не скажешь. И вы тоже правильную тему подняли насчет программ, потому что они же между собой не синхронизированы, понимаете? Когда родитель из одной программы переводит ребенка по разным причинам (могут переехать с места на место, поменяли школу) – все, он попал, попали родители и попала семья. Константин Чуриков: Давайте дадим слово общественности – Лариса из Калужской области к нам присоединяется. Добрый вечер, Лариса. Зритель: Здравствуйте. Вот я, допустим, очень против того, что вот эти вот санитарные нормы, которые были установлены, не соблюдаются ни в одной школе. И почему-то детей контролируют, каждую неделю проводят тестирование, контроль. А почему никто не контролирует работу школ так, как это нужно по санитарным нормам? Почему это не соблюдается? Домашние задания делаются очень долго, особенно по окружающему миру. Я считаю, что это совсем неправильно, это губит наших детей. Константин Чуриков: Да, "окружайка" – всегда когда узнаешь, что у ребенка завтра "окружайка", это какой-то приговор семейному вечеру точно. Спасибо, Лариса. Валерий Зыков: Мне тут рассказали: в обычной московской школе в 1-м классе дают задание сделать презентацию в PowerPoint. Виктор Панин: Да. Валерий Зыков: Это значит, заведомо родитель сидит вечером. Константин Чуриков: У них еще есть какое-то название предмета "Проектная деятельность". Взрослому-то сложно понять, что это такое. Оксана Галькевич: Вы знаете, на самом деле, может быть, пусть она и будет, эта проектная деятельность. Мен вот в данной ситуации несколько удивляет подход педагогов: пятерки-то получает тот по "Проектной деятельности", где родитель приложил усилия. Валерий Зыков: В том-то и дело. Оксана Галькевич: А тот ребенок, который, простите, в силу своего возраста и моторики склеил неровно и начертил от руки, пятерочку не получит, и это меня удивляет в начальной школе. Это ведь о повышенных требованиях. Виктор Панин: Завышенные требования, все верно. Валерий Зыков: Замечательный тезис: есть такая методика Монтессори, считается, что она сделала переворот в педагогике. А переворот очень простой, у нее был тезис один: научи меня сделать самому. И там целый метод, как идти к ребенку, как к нему подходить, чтобы он сделал сам. Оксана Галькевич: Вот вы на зыбкую почву ступили, простите, пожалуйста. Вот знаете, интересно, как, простите, образовательные методики многочисленные в продвинутых странах, в развитых странах добились того, что ребенок после школы вообще домашнюю работу не делает? Когда работа остается в рабочем пространстве, то есть в школе. Ребенок приходит во второй половине дня, как у нашей телезрительницы из Брянской области, в 16 часов приезжает и он уже не работает, он отдыхает. Виктор Панин: В качестве примера можно привести то же самое финское образование, которое считается на сегодняшний день одним из лучших в мире по всем рейтингам…, школьники из этой страны показывают очень высокие результаты. Так что сделали финны? Они практикоориентировали свое образование. То есть то, чему они учат, они понимают, для чего они этому учат, понимаете? А мы чем больше набор дадим… Сейчас вот хорошо, еще вернули астрономию в школу, слава богу, конечно, что вернули, только за счет чего мы ее будем реализовывать? Какие-то часы нужно будет убирать либо опять расширять и без того, так сказать, пухлый вот этот портфель. Константин Чуриков: Я хочу вернуться назад. Оксана говорит, почему родители вынуждены делать с детьми эти уроки. А с другой стороны, Оксана, когда мама или папа очень поздно приходят домой, понимаешь, как еще скрепить семью, как не совместной работой над "окружайкой"? Виктор Панин: Скрепы. Константин Чуриков: Скрепы. Давайте послушаем звонок – Елена из Московской области, между прочим, педагог. Добрый вечер, Елена. Валерий Зыков: Это интересно. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Ваше мнение. Виктор Панин: Добрый вечер. Валерий Зыков: Добрый вечер. Зритель: Вы знаете, я пока ждала, уже сказали все и о СанПиНах, в общем-то, то есть то, что они должны ограничивать норму домашнего задания. Мне бы хотелось обратить внимание на то, что учителю часто приходится давать большие домашние задания в том случае, когда он чего-то недоработал на уроке. Виктор Панин: Я же об этом и говорю, абсолютно верно. Зритель: Да, это очень трудно сделать. Но с другой стороны, гигантские домашние задания, мне кажется, должны всегда волновать завучей, которых в последнее время в школе стало… Виктор Панин: Да. Зритель: Когда я пришла работать в школу, был 1 завуч, а сейчас по 8-9 завучей. И главная задача – дать какие-то показатели, а не научить на самом деле, не отработать на уроке. Ведь каждое правило можно отработать на уроке. Валерий Зыков: Показать. Константин Чуриков: Но сейчас, извините, ради чего школа ведет свою долгую продуктивную работу каждый учебный год? – ради того, чтобы в конце года попасть в эти рейтинги, кого-то обогнать. Зритель: Да, вот эти рейтинги испортили. Причем у меня был такой случай, когда мне дали 6-й класс, и в конце четверти меня упрекнули, что у меня качество, то есть количество четверок и пятерок, меньше: у меня всего 36, до меня было 96. Я на это сказала, что я ставлю отметки по критериям и обманывать родителей начиная с 5-го класса в том, что их дети что-то знают, я не хочу. Потому что когда обнаруживается это в 7-8-х классах, все бегут к репетиторам. Константин Чуриков: Лучше суровая, но правда. Спасибо, Елена, за ваш звонок. Уважаемые гости, я вот подумал вот о чем. Как-то раз к нам приходили тоже эксперты примерно по этой же теме, и мне запомнилась фраза, чем отличается наша система от условно говоря не нашей, от той же финской – тем, что если там все направлено на то, чтобы выявить твои знания… Виктор Панин: Способности, таланты. Константин Чуриков: …то наша система тебя ловит на незнании. Вот у меня вопрос к вам, Валерий Петрович, вот если иначе повернуть эту ситуацию даже при сохранении этой нагрузки (я имею в виду в школах), если не обнаруживать у Петрова, что он не выучил урок, а узнавать, что он выучил, что он знает – если повернуть эту систему иначе, вот эти тики, вот эти симптомы, о которых вы рассказывали, вплоть до хрюканья, прекратятся? Валерий Зыков: Вы знаете, здесь нужен, я думаю, этап осмысления школы, педагогики, нейропсихологии. Мы очень мало действительно встречаемся и обсуждаем, нас, неврологов, никто не вызвал и не спросил: "А выдержат они эту программу или нет?" Я говорю, что есть предел восприятия информации. Поэтому я еще раз хочу сказать, что учебники должны писаться большим коллективом – не 3 человека, а 10, 12, 17, он так должен пройти. Я считаю, что должны быть форумы для родителей, чтобы они высказывались, где неправильный абзац, где неправильно. Потому что родители с высшим образованием читают все до буквы, они мне такие вещи рассказывают, они говорят: "Я не понимаю, как это объяснить ребенку", человек с высшим образованием. Второй момент. Вот вы сказали, как еще подойти. Возможно, стажировки за границей надо делать. Например, раньше это был обмен опытом, когда были страны соцлагеря, активно общались, ездили – почему бы сейчас не поездить и не спросить? Виктор Панин: В основном нашим, правда, опытом мы обменивались, то есть мы свой опыт представляли. Валерий Зыков: Да, у нас была замечательная педагогика. Константин Чуриков: Представляете, сейчас мы приедем со своим опытом… Виктор Панин: Да, а теперь мы у них будем учиться, у тех же финнов, которые научились, дошкольное образование с нас скопировали буквально. Валерий Зыков: Да. Буквально вчера мне рассказывают про шведскую начальную школу – там вообще оценок не выставляют всю начальную школу, у них нет этих успешных, как у нас привыкли. Оксана Галькевич: Нам, кстати, Удмуртия пишет, чтобы у нас так сделали. Валерий Зыков: Я в каком-то учебнике прочел цели образования, чтобы успех был у ребенка, в нем его надо воспитывать. Виктор Панин: У нас тоже в 1-м классе наклеечки дают сейчас, понимаете, улыбочки и все такое, там тоже оценки не ставят. Валерий Зыков: И смысл: там не делят на плохих и хороших, а учитель дает каждому то, что он может сделать на уроке, и они работают вместе. Оксана Галькевич: Я прошу прощения за какую-то историю. Буквально сегодня младший сын в 3-м классе принес 2 и 5. 2 по английскому, потому что тетрадку не принес – тетрадку не принес, сразу 2 в журнал. Виктор Панин: Не имеет права педагог ставить оценку такую за то, что… Оксана Галькевич: И пятерку по этому же английскому, потому что прекрасно отвечает и все у него нормально со знаниями. Вот как бы подрезать крылья. Валерий Зыков: Это перепады настроения, может быть, у педагога? Оксана Галькевич: Ну нет, это система. Виктор Панин: Увы, это практика, это система. К сожалению, педагоги используют оценку для своего рода наказания, понимаете. Оксана Галькевич: Дисциплина. Виктор Панин: Дисциплину какую-то поддерживать, да. Это неправильно. Оксана Галькевич: Это же не имеет отношения к знаниям. Валерий Зыков: Вот посетовали, что большая нагрузка на педагогов и самих – вот эти отчеты. Виктор Панин: Если родители не будут никак с этими вопросами разбираться ("Вот вы проглотили и хорошо"), завтра еще одна будет двойка, например, за то, что опоздал на урок на две минуты. Есть ситуации, когда просто выставляют из класса и говорят: "Все, ты здесь не будешь, потому что ты опоздал – иди ходи где ты хочешь". Случаются такие вещи. Оксана Галькевич: Виктор Викторович, здесь мы с вами подходим к такому вопросу, что в принципе… Дело в том, что можно отстаивать права, можно… Виктор Панин: И нужно. Оксана Галькевич: И нужно, конечно же. Но нужно как-то делать обстановку добрее в нашей школе. Виктор Панин: Согласен. Оксана Галькевич: К ребенку, к родителю и к учителям тоже – мы же понимаем, что они тоже под гнетом находятся. Константин Чуриков: Вот они и звереют, они двойки и ставят. Виктор Панин: Они под гнетом, да. Константин Чуриков: Нам вот сейчас звонит Максим из Красноярска – попросим Максима оставаться на линии и подождать, потому что сейчас у нас такой небольшой перерыв, чтобы напомнить, что интересного вы скоро увидите по ОТР, и через 3 минуты мы вернемся и продолжим еще эту тему обсуждать вместе с вами. НОВОСТИ Константин Чуриков: И вот мы продолжаем говорить о мучениях в школе, о том, как усиленная нагрузка, которая за последние 50 лет удвоилась и даже более чем удвоилась, влияет на детей, у них появляются неврозы, есть масса тому подтверждений, которые публикуют специалисты, врачи под эгидой Российской академии медицинских наук. И говорим мы об этом с вами, уважаемые зрители, и с гостями в студии. Оксана Галькевич: Валерий Зыков, заведующий кафедрой неврологии детского возраста Российской медицинской академии непрерывного профессионального образования сегодня у нас в студии – Валерий Петрович, приветствуем вас еще раз. И Виктор Викторович Панин, руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг. Константин Чуриков: Мы должны представить вам еще одного человека – это наш зритель Максим из Красноярска, отец звонит в эфир. Оксана Галькевич: Терпеливо ждет. Константин Чуриков: Здравствуйте, Максим, спасибо за ожидание. Зритель: Здравствуйте. Виктор Панин: Добрый вечер. Валерий Зыков: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Слушаем вас. Зритель: У нас ситуация какая? Я думаю, что надо начинать с управления образования, разгонять их всех на всех эшелонах, на всех этажах. Отменять полностью домашние задания, делать нормальные, адекватные уроки. Вот мы со второй смены учимся, это с 12 до 18 в школе ребенок проводит, потом час-два где-то отдыхает, своими делами занимается, и до 12 часов ночи мы делаем уроки. Константин Чуриков: Но, естественно, нет никакой возможности делать эти уроки, например, с утра пораньше, до школы, то есть проснулся ребенок, позавтракал? Зритель: Вот ребенок выспаться еще должен, он часов до 9 спит, до полдесятого, чтобы выспался и нормально себя чувствовал, а потом он сам уже идет… А как ты проконтролируешь, что он сделал уроки? Константин Чуриков: Максим, скажите, пожалуйста, а вы замечаете, что и вторая смена, естественно, влияет на здоровье ребенка, и сама по себе нагрузка, что это каким-то образом сказывается на его состоянии? Зритель: Да, вторая смена однозначно. Вот еще такой вопрос. Делаем, допустим, сначала русский язык, литературу – это самое сложное. Потом математика, потом начинаем делать английский язык, потом еще второй иностранный язык зачем-то ввели (немецкий). То есть я считаю, что немецкий как третий вообще не нужен язык, лишняя нагрузка, лишний стресс. Константин Чуриков: Да, спасибо большое, Максим, за ваше мнение. Оксана Галькевич: Спасибо большое. Валерий Петрович, вы знаете, я вот хотела спросить по поводу информации, которая у нас есть, хотелось бы, чтобы бы прокомментировали эти цифры. Рост хронических заболеваний школьников – статистические ведомства подсчитали, что растут какими-то невероятными темпами совершенно болезни органов пищеварения в первую очередь и болезни нервной системы. Например, в 2006 году, если говорить о нервной системе, только 3.8% школьников имели какие-то сложности в этой части, а в 2016 году уже более 17%. Константин Чуриков: Рывок. Оксана Галькевич: Представляете, рывок какой? Именно по нервным расстройствам, нервным болезням. Валерий Зыков: Да, действительно, вы говорите цифры… Буквально такие же в 2017 году обнаружены были группой экспертов по Испании: 18% – это группа от 6 до 10 лет, а взяли с 11 до 14 – уже 22%. И там лидирует синдром дефицита внимания. Кстати, есть хорошие тесты, мы их тоже используем. Например, за рубежом эти анкеты на дефицит внимания просят заполнять и родителей, и учителей. У нас, к сожалению, такой практики нет, чтобы учителя попросить заполнить, потому что диагноз ставится по двум сферам. Тут важно и родителям узнать, что ребенок имеет дефицит внимания, по-другому они учатся, и педагог будет знать, что там дефицит внимания. Оксана Галькевич: Простите, дефицит внимания – говорят, это поколение такое… Валерий Зыков: Это проблема. Оксана Галькевич: Это приобретенное или? Валерий Зыков: Последние данные говорят, что это генетика на уровне рецептов и нейромедиаторов, там различные системы и дофамина, и норадреналина, и серотонина задействованы. Константин Чуриков: Слушайте, а может быть, дефицит внимания потому, что это внимание не могут предоставить, потому что папа с мамой на работе вкалывают по полной, чтобы МРОТ заработать? Валерий Зыков: Нет, это генетика восприятия информации, и по-другому, индивидуально надо к ним подходить. Оксана Галькевич: И таких детей все больше становится, правильно я понимаю? Валерий Зыков: Например, у нас регистр не ведется, к сожалению, в нашей стране. В Америке посчитали: буквально за 5 лет на 30%, то есть все-таки растет. Оксана Галькевич: Так это значит, нужно какие-то важные настройки менять в образовательной системе именно школьной? Валерий Зыков: Я и имею в виду, этот поток информации наши дети, 20% из них, которые имеют синдром дефицита внимания, нарушения развития речи, тревожные расстройства (3%), а тревога усилится и вторично после того, как ребенок раз не сделал, два не сделал задание, он видит бесконечность, он понимает, что он этого сделать не может. Поэтому да, действительно врачи, которые интересуются именно этой проблемой – мы говорим, что мы адвокаты перед педагогами за этого ребенка и перед родителями, чтобы он не думал, что он лентяй. Константин Чуриков: Сейчас к нашей беседе готов присоединиться Евгений Ямбург, заслуженный учитель России, доктор педагогических наук, директор Центра образования №109 города Москвы. Евгений Александрович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Евгений Ямбург: Здравствуйте, добрый вечер. Константин Чуриков: Спасибо, что хотя бы по телефону с вами можно сегодня поговорить, но в студии всегда рады вас видеть. Евгений Александрович, вот интересно, поскольку сейчас, насколько я понимаю, большинство наших зрителей, родителей голосуют за то, чтобы снизили нагрузку в школах, скажите, пожалуйста, какие у родителей реально сегодня есть рычаги, чтобы донести, может быть, до администрации школы, до департамента эту проблему? Евгений Ямбург: Вы знаете, я с вашего позволения начну не с этого. Я послушал разговор, который был, и тут все сбросано в одну кучу, это абсолютно непрофессиональный разговор. Начнем с синдрома дефицита внимания. Это вещь наследственная, она связана с нейронами, она передается по наследству. Интерес у такого ребенка в норме, но он внимание не держит, а еще он гиперактивный. И там тончайшая диагностика, и никакие тут анкеты, конечно, не помогут, потому что можно спутать синдром дефицита внимания и просто педагогическую запущенность. Учителя, конечно, не обучены работать с такими детьми, и все эти довольно некрасивые истории (рот заклеила ребенку учительница, пресса этим занимается)… Виктор Панин: На лбу писать и так далее. Евгений Ямбург: Да-да. Это, конечно, психологическое насилие, оно подлежит осуждению. Но у меня вопрос профессиональный: а кто этого учителя учил работать с такими детьми? Никто. Вот поэтому в новый стандарт, который…, мы записали вещи психолого-педагогической компетенции учителя, и это тяжелейшая проблема. И давайте не путать: это не те дети, к которым нет внимания, а это те, у которых нет внимания – это я отвечаю вашему ведущему. И на самом деле таких детей действительно немало. Не надо мне про Америку, в стране работают медикаментозными средствами, которые запрещены в России, и понятно почему, это отдельная тема для разговора, но действительно это очень серьезная вещь. Говорить такому ребенку "Будь внимательнее" все равно что слепому говорить "Присмотрись", и они видны уже в детском саду, они видны уже в группах, где 4-5 лет: мы на бытовом уровне говорим, что у этого ребенка "шило в одном месте". Константин Чуриков: Евгений Александрович, и все-таки, смотрите, если вернуться к возможности родителей каким-то образом (я не говорю радикально) повлиять на ситуацию. У нас есть в школах управляющие советы – это достойный инструмент? Евгений Ямбург: Вот послушайте. Понимаете, любой инструмент в руках непрофессионала может нанести вред. Давайте сократим все программы, оставим только таблицу умножения и "жи" и "ши" пиши с буквой "и", сделаем 3 часа в неделю, будем плясать и танцевать. Константин Чуриков: Мы к этому не призываем, да. Евгений Ямбург: Это если довести до абсурда. Значит, понимаете, второй момент... Я все-таки свою линию веду. Второй момент тревожности – действительно фиксируются сейчас на первом месте сейчас психоневрологические заболевания, это я тоже подтверждаю. Но скажите мне, пожалуйста, это ведь понятная вещь: у родителей-невротиков дети невротики, у родителей-психотиков дети психотики, а кто не невротик при нашей жизни сегодня, понимаете? Константин Чуриков: Тоже верно. Евгений Ямбург: То есть идет такая индукция: тревожные родители свою тревогу передают. Более того… Виктор Панин: Евгений Александрович, тревожные педагоги, я уж продолжу с вашего позволения. Евгений Ямбург: Конечно, разумеется, они же тоже живут не на Луне. Более того, я вам хочу сказать, что, конечно… Мы сейчас зафиксировали в детском саду… Микроисследование психологическое (у меня свой детский сад): не было 2 года назад у маленьких детей 4-х лет страха войны – доигрались. И пресса, и телевидение, и разговоры, и так далее, все это, безусловно. Плюс честолюбие родителей. Ведь они очень радуются, особенно когда ребенок демонстрирует какие-то способности вундеркинда – раннее чтение и так далее. Но надо отдавать себе отчет, что все эти вещи, которые тешат самолюбие родителей, довольно опасны, потому что глаз ребенка готов нормально читать только к 8-8.5 годам. И так далее, понимаете? Оксана Галькевич: Евгений Александрович, такой вопрос. Тем не менее вот скажите, мы как-то с вами беседовали в этой студии, я помню, вы называли ваш стаж, сколько вы в педагогике. Я, к сожалению, сейчас не помню, но очень много лет. Евгений Ямбург: Много. Если в школе, то 42 года. Оксана Галькевич: Вот. Евгений Александрович, мы тут приводили данные из открытых источников о том, что за 50 лет последних объем нагрузки школьной на детей увеличился в 2 с лишним раза, больше чем в 2 раза. Объем информации растет. Есть ли этому пределы и как тут, понимаете, найти баланс? Евгений Ямбург: Значит, я вам хочу сказать. Опять это, знаете, такая амбивалентная штука. Я фиксирую. Вы сейчас меня, наверное, искусаете… Константин Чуриков: Посмотрим. Евгений Ямбург: Я хочу сказать, что кто-то перегружен, а я вот считаю, что наши дети в значительной степени недогружены. Константин Чуриков: Откуда такое мнение, интересно? Евгений Ямбург: Ну я же вижу, что происходит. Что я вам хочу сказать? Для человека, увлеченного математикой (скажем, одаренного ребенка), и 8 часов математики в неделю доставляет удовольствие, а человеку, которому это очень тяжело, нет. Заставь его заниматься китайским, зная, что он ему никогда не пригодится, вы будете… Поэтому здесь есть разные пути. Путь первый в старших школах – это профилизация, то есть когда дети выбирают (и это реально сегодня) кто-то медицинское направление, кто-то экономическое, кто-то художественно-графическое и так далее. Это один момент, это профилизация. Второй момент по снятию нагрузки – это изменение вообще подхода к обучению. Вот эти стандарты нового поколения (ФГОС они называются) содержат в себе очень мощную задачу – овладение не только предметными компетенциями, а овладение метапредметными, то есть умение обрабатывать любую информацию, умение систематизировать, то есть давать удочку, чтобы ловить рыбу. Виктор Панин: Евгений Александрович, я извиняюсь, что вас перебиваю, но раньше же не было никаких ФГОСов, правильно, раньше же не было профилизации или перепрофилизации, и все замечательно, в общем-то, работало в системе. И я единственное с чем соглашусь... Евгений Ямбург: Да перестаньте. Вы просто молодой человек... Виктор Панин: Ну конечно, я очень молодой человек, спасибо. Константин Чуриков: Так. Евгений Ямбург: Да. Я должен вам сказать, что профилизация началась уже в конце 1980-х гг., достаточно давно. Константин Чуриков: Евгений Александрович, мы вам верим, потому что у вас всегда четкая своя аргументация. Кроме того, в эфире у нас был директор школы, которая занимает сейчас в Москве (официальный рейтинг вклада школ в качественное образование по итогам прошлого учебного года) 15-е место. Спасибо большое. Это был Евгений Ямбург, заслуженный учитель России, благодарим. Ну и сейчас давайте сразу обратимся к небольшому опросу, который устроили наши корреспонденты в нескольких городах страны: людей спрашивали, насколько их дети загружены сегодня в школе. ОПРОС Константин Чуриков: Ну и стоит ли после этого удивляться, что если ребенок плохо спит, у него возникают тики. У меня к вам два вопроса. Первый вопрос: вот эти неврозы, эти тики – их всегда просто вылечить и чем они чреваты? Потому что сегодня у тебя тик, а завтра у тебя может быть что-то другое? Валерий Зыков: Вы совершенно верно говорите. Тик не встречается один; опять же, очень часто и дефицит внимания у них, тревожность; это бывает даже верхушка какого-то другого невроза, который будет в подростковом и даже во взрослом состоянии. Тот же дефицит внимания никуда не уходит, он остается у половины… Виктор Панин: Евгений Александрович сказал, что это никакого отношения не имеет. Валерий Зыков: У половины остается потом у взрослых, поэтому они и краны могут не так прикрутить, гайку. Это действительно проблема. Константин Чуриков: И что касается нарушений речи. Нам один зритель, я знаю, постоянно, чуть ли не каждый день пишет: "Поднимите тему, как говорят школьники, как они выговаривают слова, буквы, как они выражают свои мысли!" Вот как это называется, дислексия или что? Валерий Зыков: Вот, кстати, тоже правильная проблема. Логопедические сады, к сожалению (я услышал новость), сокращают, логопедов выводят из медучреждений, а это, вы знаете, уникальная наша школа логопедии педагогическая, этим надо гордиться, а логопедов сокращают и выводят из госучреждений. Константин Чуриков: Извините, но, может быть, в школе, потому что иногда так послушаешь, как дети говорят… Валерий Зыков: Раньше и в школ были кабинеты, сейчас их все больше и больше сокращают. Виктор Панин: В школе они сейчас уже не говорят, они стоят на перемене и общаются друг с другом через социальные сети, понимаете. Я наблюдаю это постоянно. Константин Чуриков: Как и взрослые, извините. Виктор Панин: Если раньше ребята бегали – мы бегали всегда по коридорам, носились, сшибали друг друга и так далее – то сейчас вы не увидите практически бегающих детей: они стоят, сидят, они где-то прислонились к стенке… Оксана Галькевич: "В кресле со смартфоном и наушниками, они никак не двигаются", – пишет нам телезритель из Иркутска. Виктор Панин: Совершенно верно. Оксана Галькевич: Давайте послушаем звонок – Светлана из Иркутской области. Светлана, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я с Иркутской области, город Ангарск. У меня внук учится с первой смены, у них шестидневка, понимаете? Он в субботу приходит и все воскресенье учит уроки, выйти никуда не может, сейчас каток – тоже не может. И приходит, бывает, что с книгой и засыпает, и… у него такая, раздражительность, вялый такой. И за счет вот этой субботы уроки учит, в субботу и в воскресенье, не может сходить на футбол. Оксана Галькевич: Светлана, а сколько лет ребенку, в каком классе? Зритель: 13 лет, 7-й класс. Константин Чуриков: Светлана, все равно он у вас молодец, потому что засыпает не с мобильным телефоном, не с планшетом, а с книгой. И давайте сразу еще Инне дадим слово, потому что времени все меньше и меньше, хочется вот послушать, что родители сами говорят. Оксана Галькевич: Инна из Екатеринбурга – здравствуйте. Зритель: Да, добрый вечер. Вы знаете, я бы хотела подтвердить слова предыдущего телезрителя, что Министерство образования необходимо вообще разогнать, потому что такое ощущение, что у них нет детей, потому что программы настолько сейчас абсурдные и сами домашние задания по "Окружающему миру", что просто иногда глаза на лоб лезут. А самое главное мне кажется сейчас, что самая нагрузка начнется с 1-го класса, когда дети на себе таскают очень-очень тяжелые рюкзаки с учебниками, и мне, взрослому человеку, провожающему ребенка, сложно донести этот рюкзак. Наверное, надо начинать с этого, со здоровья первоклашек, потому что они уже жалуются… Вот у меня ребенок сейчас учится в 3-м классе, у нее болит спина, она жалуется на больные ноги, ей тяжело донести, а я должна как-то ее и проводить, и забрать. Короче говоря, уже с рюкзака начинается проблема и вот эта вот нагрузка, о которой мы говорим. И хотелось бы все-таки вернуть в школу природоведение, труды и… Оксана Галькевич: Так "окружайка" – это и есть природоведение. Зритель: Убрали и труды, и природоведение, дети перестали наблюдать за природой, как почки распускаются… Константин Чуриков: Инна, вот важный вопрос Оксана спросила: а чем вам "окружайка" не природоведение? Зритель: В "Окружающем мире" все очень схематично. Там такие, например, задания... Может быть, у нас в регионе даже нет таких растений, а дети должны листики отличить друг от друга именно по рисунку. Учитель должен выйти во двор школы, найти эту яблоньку, посмотреть на эту почку, на этот листик, а получается, дети все изучают в писанине, так скажем. Константин Чуриков: Ну правильно, потому что там не только, извините, природа, но там еще и люди как часть природы. В общем, сложно это все описать словами. Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо большое. Валерий Петрович, вы сказали о том, что хотелось бы, чтобы все-таки было какое-то медицинское сопровождение, сотрудничество с нашими педагогами. Валерий Зыков: Да, безусловно, и с нейропсихологами. Оксана Галькевич: Вот психологи у нас есть в школах, а все-таки какое-то участие ваших коллег? Валерий Зыков: Безусловно. Я говорю, я все больше и больше понимаю, что мы так разобщены, что уже время сближаться, чтобы к нам больше обращались как к экспертам, действительно у вас принимает ребенок такое количество информации или нет. Безусловно, не только анкетирование, это скрининг. Есть простые пробы на кратковременную память, можно сразу выделить детей, кто будет учиться, а кому нужны дополнительные занятия, дополнительные объяснения. То есть я хочу сказать, что вот психологи, неврологи и педагоги должны вместе встретиться как-то и задуматься. Я ждал больше педагогов в эфире – они тоже думают, говорить или нет... Константин Чуриков: Они, наверное, в школе, там же долго работа. Валерий Зыков: …какая будет реакция со стороны директора, завуча. Виктор Панин: Нет, педагог выступал, и кстати, он подтвердил те тезисы, которые мы здесь озвучили. Валерий Зыков: Я думал, что больше будет от педагогов вопросов. Оксана Галькевич: У нас эта тема будет еще столько раз в прямом эфире… Валерий Зыков: Будет? Отлично. Оксана Галькевич: Будут и педагоги, и медики, и психологи. Валерий Зыков: Действительно это надо решать совместно. Константин Чуриков: Все по ту сторону экрана, большинство – родители. Мы все в студии тоже родители. Что мы, родители, можем? Если мы понимаем, что этот, извините, тик, эта нервозность, тревожность не потому, что я плохой папа и бегаю, как говорится, с ремнем, а это потому что там его до этого состояния довели, что мы должны делать? Виктор Панин: Директор Ямбург четко сказал: у психованных, значит, психованные дети и так далее. Константин Чуриков: Ну я уже вас спрашиваю. Виктор Панин: Что мы должны делать? Прежде всего требовать от администрации образовательной организации выполнения нормативов, чтобы они их не нарушали – это первое. Второе: безусловно, нужно договариваться с администрацией и говорить о том, что если эта программа тяжелая и дети страдают, массово страдают, если эта проблема касается большинства родителей, значит, нужно выходить с какими-то предложениями, с требованиями менять программу в определенном смысле в рамках действующих документов. Оксана Галькевич: Это возможно, но сложно. Виктор Панин: Это возможно сделать. Константин Чуриков: А если вы не отзоветесь, мы "напишем в Спортлото". Виктор Панин: Да, мы напишем в Общество защиты прав потребителей образовательных услуг, и мы будем разбираться тогда, почему администрация не идет навстречу. Оксана Галькевич: Виктор Викторович, понимаете, это надо чтобы в отдельном классе было 70% невротиков. Попробуйте договориться по поводу елочной игрушки… Виктор Панин: Да там 90% невротиков, я вас уверяю. Если специалист придет и протестирует, он скажет: "Слушайте, ну тут всех надо лечить". Оксана Галькевич: И невротики-родители не могут договориться по поводу более простых вещей, уж тем более вы говорите о том, чтобы выйти с инициативой. Виктор Панин: Поэтому нужно работать с Министерством (я сейчас оговорюсь по Фрейду) обрезания науки и образования. Министерство образования я называю Министерством обрезания науки и образования. Валерий Зыков: Не то что обрезание – вероятно, нужно изменить и подготовку педагогов. Оксана Галькевич: То, что тоже Евгений Александрович сказал. Константин Чуриков: Да тут много чего надо: тут и зарплаты педагогам нужны, потому что они тоже такие не от хорошей жизни… Валерий Зыков: Не вал информации, а систематизация должна быть этих знаний. Константин Чуриков: Итоги нашего опроса. В начале этого часа мы спросили родителей, как они считают, надо ли снизить нагрузку в школе – подавляющее большинство, 94% говорят, что надо, причем обязательно, а несогласных только 6%. Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые телезрители, спасибо нашим гостям. В студии сегодня были Валерий Зыков, заведующий кафедрой неврологии детского возраста Российской медицинской академии непрерывного профессионального образования, и Виктор Панин, руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг. Константин Чуриков: Ровно через 3 минуты программа "Отражение" продолжится. Валерий Зыков: Спасибо, до новых встреч.