Иван Князев: Ну а теперь уже точно к нашей теме. Американские и канадские пользователи портала Reddit позавидовали условиям труда в России. Говорят о преимуществе по сравнению с теми, которые действуют у них. О чем речь? Пишут, что в России гарантирован отпуск, больничный оплачивается, а во время декрета работодатель не имеет права уволить сотрудника. Но только ли этому можно позавидовать? Как, кстати, у вас с условиями труда? Напишите, позвоните нам в прямой эфир. Марина Калинина: Ну и хотим прямо запустить такой SMS-опрос: вас устраивают условия труда? Напишите «да» или «нет». В конце этого часа подведем итог. Иван Князев: 5445 – это номер для ваших SMS. А у нас в гостях Валентина Митрофанова, директор Института профессионального кадровика, эксперт по трудовому законодательству. Здравствуйте, Валентина Васильевна. Марина Калинина: Здравствуйте. Валентина Митрофанова: Здравствуйте. Иван Князев: Ну и предлагаем, давайте сразу вместе посмотрим небольшой видеоматериал. У нас не так все плохо, оказывается. Посмотрим, что именно. СЮЖЕТ Иван Князев: Конечно, совершенно дикие истории! Марина Калинина: Жуть какая-то. Иван Князев: Человек умер во время совещания, и никто этого долго не замечал. Валентина Васильевна, действительно наше трудовое законодательство, получается, весьма цивилизованное и гуманное. Марина Калинина: Давайте поговорим о нем. Валентина Митрофанова: Конечно. Так как с вами выходцы из Советского Союза, у нас очень много сохранилось социальных льгот. То есть они, действительно, практически самые высокие в мире: и по продолжительности предоставления отпуска, и по больничным. И НДФЛ, кстати, у нас, который взымается с заработной платы, практически тоже один из самых низких в мире. Ну, меньше нас есть только у двух стран – 10%. А у всех остальных, кстати, может доходить свыше 50% заработка, которые уходят государству. Иван Князев: Кстати, посмотрите, сколько дней в году мы еще и отдыхаем. Россия на первом месте у нас, получается. Вот перечислен ряд европейских стран. Сейчас эту графику вы тоже увидите. В России 40 дней в году мы отдыхаем. В Швеции – 36. В Италии – так же. В Финляндии – 35. В Мексике меньше всего – 13 дней в году. Валентина Митрофанова: Вы считаете вместе с праздниками? Иван Князев: С праздниками, да-да-да, конечно. Валентина Митрофанова: 28 календарных дней отпуска, еще и праздничные дни. Иван Князев: А, про отпуск забыли мы совсем. Так может, нам тогда нечего удивляться, что у нас такая низкая производительность труда? Или одно с другим никак не связано? Валентина Митрофанова: Я думаю, что точно одно с другим никак не сочетается, потому что производительность труда определяется как раз уровнем технологий и организации труда, которая выстроена. И тут наоборот – более продолжительный отпуск должен только способствовать повышению производительности труда, потому что люди имеют возможность восстановить силы, потраченные на работе. Иван Князев: Просто зачем такие технологии? Вот Япония – очень технологическая страна, но люди на работе умирают в прямом смысле, сгорают на работе. Зачем такая жизнь? Валентина Митрофанова: Мне кажется, что сейчас любой человек, если вы проведете опрос, скажет, что уровень заработной платы у нас сопоставив, наверное, с этими гарантиями, потому что по уровню заработной платы, к сожалению, похвастаться сравниться со многими странами и похвастаться мы все-таки не можем. Иван Князев: А куда ее тратить, если столько часов работать? Марина Калинина: Тут, понимаете, большая разница – все-таки государственные предприятия и частные предприятия, бизнес. Например, из Воронежской области сообщение: «Работаю в бюджетной сфере, зарплата небольшая – 15 тысяч рублей. Но зато есть полный соцпакет, оплачиваемый отпуск, больничный и регулярные отчисления в Пенсионный фонд». Но ведь частного владельца, владельца частного предприятия (и неважно – большого или маленького) никто же не может обязать давать социальный пакет и так далее, и так далее. То есть тут, в общем, как бы палка о двух концах, как говорится. То есть государственные – да. А бизнес – они, в общем, могут и отпуск не оплачивать. Валентина Митрофанова: Все коммерческие организации у нас также попадают под требования трудового законодательства, но, конечно, мы понимаем, что в коммерческих организациях очень много нарушений трудового законодательства. Ну, для этого у нас есть инспекция труда, которая должна этот момент контролировать. Но у нас не может работодатель при официальном трудоустройстве, даже в коммерческой организации, например, не дать человеку отпуск. Потому что если он не дает в течение года, то он должен заплатить компенсацию за весь не предоставленный отпуск при увольнении. Если же мы возьмем, например, для сравнения с вами США, то, обратите внимание, что ни в государственных, ни коммерческих организациях ежегодный отпуск, по закону, не установлен вообще. И работодатель сам определяет: «Я хочу вам давать или не хочу давать». Иван Князев: То есть они в отпуск не уходят, по закону? Валентина Митрофанова: Работодатель прописывает, как правило, это в составе соцпакета. То есть сам работодатель определяет: «Я хочу три», «Я хочу семь». А у нас 28 календарных дней, простите, положено всем. А во многих сферах, те же педагоги, те же бюджетники… Например, у педагогов отпуск – 56 календарных дней. То есть таких цифр в мире реально не существует. Иван Князев: Теперь понятно, почему они нам завидуют. Марина Калинина: Людмила из Курской области. Людмила, здравствуйте. Иван Князев: Слушаем вас. Марина Калинина: Людмила? Людмила? Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Да, здравствуйте. Зритель: Телефон отключаю… ой, то есть вас отключаю. Марина Калинина: Слушаем. Зритель: Вы говорите, что нам заграница завидует насчет отпусков, насчет всего. Извините, а я завидую им, и не только в отношении отпуска. Например, я из сельской местности. Парень финский язык выучил и поехал туда на заработки, в Финляндию. Он дворник, получает 11 евро за час. Извините, час работы, 15 минут отдыхает. Обед входит – как это называется? – ну, в оплату. Приехал, ему предоставили домик, начиная от сковородки и до вилки, всем он пользуется. Насчет педагогов вы сказали сейчас, что у них 56 выходных. У меня сын педагог. Господи, простите, волнуюсь немножечко. Иван Князев: Ничего. Зритель: Значит, во время отпуска ходит в школу, убирают территорию, красят, моют, белят, обрезают деревья, обкашивают траву, сажают цветы. Нужно двери ставить – вставляют двери. Он у меня ведет физкультуру и ОБЖ. Нужно подремонтировать окно – значит, ремонтирует окна. Нужно было в этом году плитку проложить перед школой – ложили плитку. Так что, извините, я не знаю, кто может… Наш человек, которому говорят: «Вот мы тебе даем месяц отпуска». У нас на майские люди бедные плачут, потому что им легче отработать, но заработать денег для семьи, чем просто от балды, извините за выражение, сидеть дома за эти гроши. Все. Извините. Иван Князев: Да, понятно, Людмила. Спасибо вам. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Ну, действительно, перекосы-то есть. В частности, в Европе даже… ну, мало того что там работникам и жилье предоставляют, и еще что-то, а там есть такое понятие… Там на год можно уйти в отпуск, если у тебя эмоциональное выгорание, например. Марина Калинина: И тебе будут платить зарплату. Иван Князев: И тебе будут платить зарплату. Марина Калинина: А ты будешь искать себя. Иван Князев: Вот такое интересное обоснование. А какие еще примеры там есть? Валентина Митрофанова: Ну, я думаю, что про отпуск на эмоциональное выгорание… Мы же прекрасно понимаем, что не всем это дается и не во всех странах это дается, иначе у нас не было бы таких примеров, о которых мы говорим: Япония, Китай и так далее и тому подобное. Это во-первых. Во-вторых, слушатель рассказала про момент того, что люди во время отпуска привлекаются к работе. Это же не вопрос законодательства социально не ориентированного, а это вопрос нарушения конкретного работодателя. То есть в данном случае конкретный работодатель во время отпуска использует труд педагогов, еще и не по назначению. Насколько я понимаю, за это не производится оплата. То есть это же вопрос к конкретному работодателю. То есть в данном случае нужно обращаться в инспекцию, в прокуратуру для того, чтобы защитить свои права. Это не вопрос к закону. Если мы говорим про закон, то закон у нас, действительно, имеет самые высокие гарантии. Марина Калинина: А получается, что не очень работает этот закон. Валентина Митрофанова: Но фактически исполнение закона у нас крайне низкое. Вот что мы должны признать? Что при всем красиво написанном нормативном акте фактическое исполнение, к сожалению, в том числе в государственных и бюджетных организациях, хромает очень сильно. Марина Калинина: В подтверждение тому из Иркутской области сообщение: «Внучка – повар. Работала на частника. Отпуска нет, больничный не оплачивают, записи в трудовую не делают. Короче, ты никто и звать тебя никак. А при увольнении расчет не дали». Вот такое сообщение из Ангарска. Иван Князев: А у нас все-таки трудовое законодательство по сравнению опять же с другими странами, коль мы говорим, что завидуют, они больше работнико-ориентированное или работодателе-ориентированное? У них и у нас. Валентина Митрофанова: Оно больше работнико-ориентированное. Почему я и говорю, что мы все родом из Советского Союза, поэтому социальных гарантий в нашем действующем трудовом законодательстве очень много. Конечно, у нас и бизнес сейчас говорит, что есть перекос в сторону социальных гарантий, и мало норм, которые защищают интересы работодателя. Это, конечно, никак не объясняет действия наших работодателей, но они именно поэтому, например, очень часто людей не готовы устраивать по трудовому договору, потому что нужно платить больничные, декретные, сверхурочные и так далее и тому подобное. Но другой вопрос, что у нас люди соглашаются работать, по сути, «вчерную», без заключения трудового договора, сами лишая себя гарантий, которые положены им по закону. Марина Калинина: Потому что у нас люди боятся отстаивать свои права. Валентина Митрофанова: Боятся. И я здесь согласна с тем, что это… Марина Калинина: Просто так сложилось исторически почему-то. Валентина Митрофанова: …в первую очередь это глобальная недоработка контролирующих органов. Иван Князев: Просто когда мы всегда вспоминаем про западный опыт, мы все время вспоминаем профсоюзы, которые, чуть что, выходят на улицу и защищают права, даже одного конкретного работника. Мы вспоминаем еще что-то. И при этом, казалось бы, у нас этого нет. Валентина Митрофанова: У нас профсоюзы тоже есть, но опять же… Марина Калинина: Так же, как и Трудовой кодекс. Валентина Митрофанова: Точно так же, как и Трудовой кодекс. Но говорить о том, что очень эффективно работают… Во-первых, конечно, профсоюзы есть не в каждой организации, потому что, чтобы создать профсоюз, нужна инициатива людей, то есть люди внутри коллектива должны объединиться и создать этот самый профсоюз. Есть отраслевые профсоюзы, есть региональные профсоюзы. Но для этого человеку, который хочет защищать свои права, необходимо в них вступить. То есть профсоюз – это же не контролирующий орган, он не может ходить и защищать права всех, то есть он защищает права только членов профсоюза. Марина Калинина: Давайте подключим к нашей беседе еще одного эксперта. Социолог, доцент РГСУ Ольга Аникеева. Ольга Александровна, здравствуйте. Ольга Аникеева: Добрый день. Иван Князев: Приветствуем вас. Ольга Александровна, а у нас, я не знаю, работа – это такой фактор стабильности? Больше у нас стабильности в занятости? Потому что опять же, если сравнивать с Западом, то там потеря работы – это прямо серьезное такое испытание, это кошмар и так далее. А у нас – ну, потерял одну, пошел на другую работу. Или нет? Ольга Аникеева: Ну, я бы не сказала. Во-первых, конечно, есть разные виды работ. У нас не так сложно найти работу, если у вас квалификация достаточно низкая. Ну, люди без определенного образования могут найти работу, в этом большой сложности нет. Если у вас образование чуть повыше, среднее профессиональное и высшее образование, то возникают проблемы. Для этих людей потеря работы – тоже большая проблема. Ну, не могу сказать, как в других странах. Там, конечно, это может оказаться и более серьезной проблемой. Но у нас это тоже серьезная проблема. И я бы сказала, что я бы не стала так уверенно говорить, что у нас законодательство работнико-центрированное. Оно у нас очень такое подвешенное, потому что формально прав у граждан очень много, но инструменты, которые поддерживают эти права, абсолютно не работают, во многих случаях не работают. Начать даже с законодательства. Вот буквально вчера и сегодня мы со студентами разбирали ситуацию: женщина может выйти в отпуск по уходу за ребенком по достижению полутора лет, но по советским правилам она получала стопроцентную зарплату, если кто-то помнит, а сегодня получает 40%. Если у женщины зарплата была, не знаю, 100 тысяч, а она получит 40%, то это будет вполне такая достойная зарплата. А если женщина получала 15 тысяч? И муж получал 40 тысяч. И она получит 40% от своей зарплаты. И как они втроем будут жить на эту зарплату? Понимаете, очень большой такой диссонанс. С одной стороны, вроде бы юридически прописано все правильно, а с другой стороны, фактически это очень сложно. Еще один пример – это трагедия в Кузбассе. Если бы профсоюзы имели право голоса, вы понимаете… Вот коллега сказала, что это же не контролирующий орган. А почему он не контролирующий орган? Пришла пожарная охрана, пришли какие-то проверяющие органы, проверили состояние дел на шахте или не проверили. А кто с ними должен пройти вместе, чтобы было понятно, проверили они или не проверили, или бумажку подмахнули? А если потом еще профсоюз имеет право контролировать выполнение всех предписаний, с точки зрения работодателя, с точки зрения пожарной охраны, то тогда проблема решается. Почему у нас некому защищать эти права? И последнее. Да, не в каждой отрасли есть профсоюзы, которые имеют право защищать интересы своих граждан. Во-первых, я бы хотела сказать о моей любимой системе социальной защиты и социального обслуживания – там профсоюзов просто нет. У педагогов есть профсоюз, но он тоже не имеет практически никаких прав, никаких возможностей. Марина Калинина: Ольга Александровна, а почему у нас так сложилось, что прав у нас профсоюзы не имеют практически ни в одной отрасли? И отстоять права работников они просто не в состоянии, даже при таком весьма неплохом Трудовом кодексе. Ну, конечно, с нюансами, как вы сказали. Ольга Аникеева: Система трипартизма складывается в порядке переговоров. Вступают в переговоры профсоюзы, государство и работодатель. Причем работодатель у нас наполовину еще и само государство. Школа что делает? Это государственный служащий, директор оказался перед такой ситуацией: ему надо покрасить, ему надо вскопать, ему надо посадить цветочки, денег у него нет, работников у него нет. Он заставляет работника выполняют эту работу бесплатно. И работник соглашается, потому что он не хочет терять работу. Вы понимаете? Тут тоже не то, что люди соглашаются, вот они такие неумные, они не готовы защищать себя. А у них возможностей таких нет. Любой руководитель может сказать: «Не нравится? Пошел вон!» И все. Иван Князев: Да, интересный момент. Спасибо вам большое. Ольга Аникеева, социолог, доцент РГСУ, была с нами на связи. В продолжение этой мысли, Валентина Васильевна: это все-таки больше про психологию, когда мы не можем защитить свои права, которые прописаны в Трудовом кодексе, или все-таки это больше про то, что в кодексе есть дыры? Ну да, хорошо, вот сейчас я подам в суд на своего работодателя, профсоюз подключу, меня восстановят, если вдруг хотели уволить. Но потом же найти причину, чтобы меня уволили снова – плевое дело. Один выговор – и свободен! Все. Валентина Митрофанова: Ну, на самом деле последнее выражение – точно миф. Потому что работодатель, которому восстановили человека на работу, как правило, дальше человека боится трогать. Почему? Потому что любое следующее обращение у нас суды рассматривают как факт этой условной мести работнику, который уже был восстановлен. Иван Князев: Вот! Это важный момент. Валентина Митрофанова: Это важный момент. Это первое. Во-вторых, я бы в этой триаде – психология наших людей, недоработка государственных органов и какие-то недоработки и пробелы законы – пробелы закона поставил бы точно в третью очередь. Конечно, какие-то пробелы в законе, без сомнения, есть. Но закон эти пробелы корректирует на основании судебно-инспекционной практики. А проблема в том, что у нас люди не готовы защищать свои права, люди не знают о своих правах. И даже если люди обращаются в Государственную инспекцию труда, к сожалению, она не всегда эффективно на это реагирует и не всегда выявляет адекватно эти нарушения. Марина Калинина: Так почему же у нас все неэффективно-то работает? Да что же мы такие какие-то неправильные? Иван Князев: Нет, я все-таки думаю, что здесь совокупность факторов: и психология, и дыры в законе. Давайте сначала послушаем нашего телезрителя. Марина Калинина: Александр из Нижегородской области. Александр, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Слышно меня? Марина Калинина: Прекрасно слышно, да. Зритель: Я специалист своего дела. На три месяца лета я в Ригу ездил деньги зарабатывать. У меня бригада. Мы приезжаем, три месяца работает и 1 сентября приезжаем домой, в Нижегородскую область. Мы вроде бы не дружественная страна, но мы работники-специалисты. Мы зарабатываем больше, чем мы в нашем государстве зарабатываем за девять месяцев. Иван Князев: Так? Зритель: Ну и сразу напрашивается вывод: для чего это все делается? Вернее, вопрос первый. А ответ… Вы умные люди, сами думайте. Наверное, еще лет через десять придумаем. Марина Калинина: Скажите, пожалуйста, Александр… Зритель: Еще вопросы есть? Марина Калинина: Есть вопросы, да. Скажите, а чем вы занимаетесь? Зритель: Сварщик. Марина Калинина: А, вы сварщик. И сколько? Вот просто назовите цифру, сколько вы зарабатываете за три месяца за границей… Зритель: Два миллиона. Марина Калинина: Два миллиона за три месяца. А за девять месяцев в России? Зритель: Ну, чуть поменьше. Марина Калинина: Понятно, спасибо. Иван Князев: Ну да. Это вообще отдельная тема. Ну, платят там больше. И что же теперь? Я, честно говоря, даже не знаю, как прокомментировать. Валентина Митрофанова: В частности денег и заработка мы, конечно, проиграем очень многим странам, поэтому… Как раз все основные претензии, которые мы слышим, у нас же люди не говорят: «Я недоволен тем, что мне не дают льготы». Все это все равно будут сравнивать с той реальной зарплатной платой, которую получают, насколько людям ее хватает, сопоставляя с этими льготами. Люди не нужны льготы просто так, им нужен заработок и льготы. А у нас сейчас пока, к сожалению, только льготы, а заработка достойного у людей действительно нет. Иван Князев: И все-таки опять же вернусь к этой теме. У кого больше возможностей – у работника либо у работодателя? Ну, работодатель может же создать условия невыносимые человеку, чтобы он сам уволился? Валентина Митрофанова: Может, конечно. Точно так же, как и работник может создать такие условия для работодателя. Иван Князев: Ну, например, заработную плату понизить, сказать, что прибыль упала или еще что-то. Валентина Митрофанова: Это не сильно просто. Потому что для того, чтобы заработную плату работодатель снял, необходимо соблюсти сложную процедуру, предусмотренную 74-й статьей Трудового кодекса: уведомить за два месяца, объяснить причину. Но самое главное – что в работе человека что-то поменялось. Нельзя просто оттого, что: «Изменился рынок, упали объемы – я тебе понижаю заработную плату». У нас закон, кстати, так не позволяет делать. Марина Калинина: А вот, например, если работодатель неэффективно работает, и из-за этого компания получает меньше прибыли и зарплаты не повышается, вот на него управу можно найти? Ну, неграмотный руководитель, и все. Валентина Митрофанова: К сожалению, только через собственников. То есть это собственники, которым необходимо жаловаться. Потому что в итоге, конечно, падает доходность компании, начинаются сокращения. И здесь нужно обращаться к тому, кто, по сути, заинтересован в спасении этого бизнеса. Это только собственники. Иван Князев: Ну, если подводить итоги нашего обсуждения, то у нас все-таки есть чему завидовать в нашем трудовом законодательстве, в наших условиях работы? Или все-таки кое-что нам нужно еще до ума довести? Валентина Митрофанова: Ну, у нас абсолютно точно есть чему завидовать. Конечно, до ума доводить тоже много чего есть. Но, объективно сравнивая сейчас, если мы говорим про социальные льготы, которые есть в России по законодательству… Здесь очень важно не путать это. В моей конкретной компании это не дается. То есть это ситуация локальная конкретной компании, а не ситуация закона. По законодательству у нас одно из самых социально ориентированных трудовых законодательств в мире. Марина Калинина: А как бы наладить нам контроль? Валентина Митрофанова: Осталось только научиться его контролировать и соблюдать. Марина Калинина: Вот как бы наладить контроль за работодателями, чтобы они этот социально ориентированный курс соблюдали? Валентина Митрофанова: Вопрос к Роструду. Марина Калинина: Роструд, да? Валентина Митрофанова: Это вопрос к Роструду, да. Иван Князев: Ну давайте посмотрим, что написали наши телезрители. Задавали им вопрос: вас устраивают условия труда? «Да» – ответили только 9%, «нет» – 91%. Ну что здесь можно прокомментировать? На Западе есть примеры компаний, где элементарно какой-то быт рабочий обустроен лучше и больше делается для человека, чем у нас. Так? Валентина Митрофанова: Это правда, да. Иван Князев: А у нас что мешает? Пока единственное, чем мы умеем… Ну, я не знаю, как это назвать. «Пряники» для коллективов. Мы научились проводить корпоративы, которые свернулись в эпоху пандемии. Больше ничего такого, по-моему, не было. Валентина Митрофанова: Да. Ну, действительно, если говорить про какие-то дополнительные социальные гарантии, которые предоставляются по жилью и так далее, то во многих, в большинстве российских компаний ничего, кроме законодательства, больше не предоставляется. То есть очень мало где работодатель выходит за пределы, предоставляет ДМС, жилье, проезд и какие-то иные гарантии. Иван Князев: Это опять же психология или экономика? Валентина Митрофанова: Это скорее экономика, чем психология. Почему? Потому что работодатель тоже себе не враг. Если ему нужно удержать людей, например, сейчас, когда стали происходить проблемы на рынке труда с определенными специалистами, работодатель сейчас повышает зарплаты, предоставляет оплату проезда, проживание, потому что сейчас во многих отраслях работодатель вынужден бороться за людей. И если эта ситуация продолжится, я думаю, что у нас случаи с высокими соцгарантиями, конечно, будут прибавляться. Иван Князев: Да, спасибо. Марина Калинина: Спасибо. Валентина Митрофанова, директор Института профессионального кадровика, эксперт по трудовому законодательству. Иван Князев: Уважаемые телезрители, благодарим вас, что всю эту неделю были вместе с нами. Это «ОТРажение», дневная его часть. Марина Калинина для вас работала… Марина Калинина: …и Иван Князев. Встречайте вечером наших коллег, в 18 часов начнется вечерняя часть программы «ОТРажение». Мы желаем вам хороших выходных. Всего вам доброго! Иван Князев: Всего доброго! До встречи! Марина Калинина: Берегите себя! Пока!