Запад опускает цифровой занавес

Запад опускает цифровой занавес | Программы | ОТР

Чем это нам грозит и можем ли мы можем написать свои собственные программы?

2020-12-14T22:37:00+03:00
Запад опускает цифровой занавес
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Иван Бегтин
председатель Ассоциации участников рынка данных, директор АНО «Инфокультура»
Андрей Масалович
президент Консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности

Александр Денисов: Запад опускает цифровой занавес: Университет имени Н. Э. Баумана остался без программного обеспечения, которое выпускает Microsoft. Компания отказалась от тендера, объявляемого вузом на поставку компьютерных программ, под соусом санкций, объявленных нашему ВПК: мол, раз готовите ракетостроителей, не будем вам лицензии. Сразу возникло опасение, что если санкции захотят расширить, например, на всю сферу образования, в каждой школе установят то же самое программное обеспечение, не дай бог расширят санкции на здравоохранение, там полно у нас импортной техники с импортными же программами.

Про все это поговорим с нашими экспертами. На связи Андрей Игоревич Масалович, президент Консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности, – Андрей Игоревич, добрый вечер.

Андрей Масалович: Добрый вечер.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Александр Денисов: Да, а также Иван Бегтин, председатель Ассоциации участников рынка данных, директор автономного некоммерческого общества «Инфокультура».

Иван Бегтин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Да, Иван, добрый вечер.

Андрей Игоревич, давайте с вас начнем. Вот эту историю с Бауманкой как можем воспринимать? Как нет софта в своем отечестве или досиделись, вот чего они, собственно, ждали, учитывая общий такой контекст мировой, в котором мы оказались?

Андрей Масалович: Ну, если углубиться чуть-чуть ниже поверхности, то там есть одна серьезная вещь, которую, как оказалось, мы упустили, и довольно много технического софта написано так, что он может работать сейчас только под Microsoft. Вот это вот печально, это действительно упущено, но то такой кусочек пирога. Все, что касается и управления базами данных, и офисными программами, и операционными средами, и средами для командной работы, там нет монополии Microsoft, можно находить заменители, можно воспитывать ребят, чтобы они переходили на Linux, открытые платформы, можно писать свое. Другое дело, что мы как обычно попадаем в режим ошпаренной кошки, вместо того чтобы подготовиться заранее.

Александр Денисов: Да. Иван, вот хорошо Андрей Игоревич выразился, «режим ошпаренной кошки». Да вроде кошку-то уже давным-давно ошпарили, должны были озадачиться.

Иван Бегтин: Ну, честно говоря, я бы здесь сказал, что главная претензия все-таки долгосрочная к нашим регуляторам именно правовой среды, потому что действительно альтернативы существуют, например, Китай внедрял свой Linux для более успешных, скажем так, переговоров с Microsoft. И потому что наше федеральное правительство как минимум очень мало внимания уделяло открытому исходному коду, и Россия одна из немногих стран, где разрабатываемые государственные системы код не раскрывают, это довольно большая редкость, то, что сделано за бюджетные деньги, не публикуется. Соответственно, действительно не было целостной госполитики хотя бы по переносимому программному обеспечению, в идеале, конечно, программное обеспечение основано на свободном программном обеспечении, на СПО и на открытом коде. Поэтому сейчас действительно режим ошпаренной кошки.

Но честно говоря, виноваты мы в этом сами, это в данном случае я думаю, что Microsoft несильно горит желанием применять какие-то санкции, они просто вынуждены по причине своей юрисдикции. Но сейчас время задуматься. Я считаю, что действительно наши регуляторы должны наконец озаботиться тем, чтобы в тех же вузах помимо платформы Microsoft обучали по другим платформам, к тому, чтобы наконец-то давать субсидии для проектов, которые не только отечественные, но и проекты с открытым исходным кодом, адаптирующие международные решения, сообщества для наших реалий.

Александр Денисов: Меня знаете, что удивляет? Та же самая Бауманка, там же у них информационные технологии, чуть ли не большинство факультетов с этим как-то связаны так или иначе. Что, вы сами для себя не смогли написать вот эти программы, учитывая... ? Вот про наших хакеров, вот что ни возьми, где что ограбят, где что случится, русские хакеры. Нам Касперский все время говорит: «Мы лучшие в мире». Андрей Игоревич нам тоже говорит, что мы лучшие в мире. И сейчас мы лучшие в мире, а оказались ошпаренной кошкой. Андрей Игоревич, почему не решили сами для себя, хотя бы вуз в своих пределах, сами для себя не написали эти программы?

Андрей Масалович: Ну смотрите, давайте разделим на три части. Если вот дополняя то, что сказал мой коллега, если вы наберете в каком-нибудь поисковике фразу «Linux для правительства Тайваня делают в России», выскочат ссылки 2004 года, там в команде, которая делала красный Linux для Тайваня, были россияне, там моя скромная персона тоже фигурирует. То есть сделать мы можем, действительно, тогда просто регуляторы как-то не подумали, что и в России это тоже бы нужно сделать, раз уж россияне делают для Тайваня, это раз.

А второе: если вы возьмете любого упомянутого русского хакера или откроете даже любой форум для мамкиных хакеров и прочтете там список оснащения, что нужно иметь хакеру, там Microsoft не будет даже на пушечный выстрел. То есть можно взять не американский ноутбук, напичкать его открытым софтом неамериканским, добавить туда российских утилит, и все будет классно работать. Но вот есть третья сторона, к сожалению, очень большой задел был сделан исходя из того, что мы живем хорошо и дружно и можно долго писать большие программы под Microsoft, их просто сейчас очень трудно переделывать.

Точно так же в свое время была такая проблема с Oracle, например, когда огромные базы были сделаны под Oracle, никто их не мог перенести, тогда, кстати, взлетела одна южнокорейская фирма, которая придумала такой быстрый заменитель Oracle, и как-то мир начал меняться. Вот надо придумать быстрый заменитель Microsoft и тому подобных монополистов.

Елена Медовникова: Андрей Игоревич, «быстрый заменитель», как раз сейчас нам, может быть, вы что-то предложите. Смотрите, из Новгородской области сообщение: «Надо создать свою систему, свои программы, тогда не будем бояться никакого занавеса». Тульская область: «Этого стоило ожидать, надо к этому готовиться. Программное обеспечение – это элемент стратегической безопасности. Давайте делать свои программы и свою технику». Вот что для этого, действительно, с чего вот сейчас уже начать ил, может быть, продолжить?

Александр Денисов: Может быть, Ивану вопрос переадресуем? Андрей Игоревич, вы только что говорили. Иван, как думаете, да?

Иван Бегтин: Ну, я могу сказать, что главное, что надо сделать, – это перестать наконец жить в режиме ошпаренной кошки, потому что у нас то ничего не делаем, то, что называется, заливаем все деньгами и истерическими действиями, ну это серьезно. Проблема в России, честно говоря, в том, что у нас огромное количество гениальных одиночек, которых в конце концов перекупают глобальные корпорации. Действительно очень талантливые инженеры, которые способны вытворять... Ну вот хакеры – это один из примеров, хакеры – это тоже подвид инженера. Но при этом именно культура программной корпоративной инженерии у нас либо не очень высокая, либо практически все эти компании, которые делают, работают на очень крупных зарубежных заказчиков.

Поэтому если все-таки наше правительство, наши органы власти так сильно озабочены импортозамещением, задумаются обо всей этой проблеме всерьез и поймут, что импортозамещение – это недостаточно, и открытый исходный код – это практически единственная альтернатива тяжелым корпоративным решениям, но требующее буквально многих лет инвестиций и очень системной работы, вот тогда, может быть, у нас что-то изменится. Но к сожалению, честно говоря, пока даже стратегии в этом направлении, даже каких-то государственных концепций нет, ну и каждый, вот как Бауманка, выкручивается как может опять же из довольно неприятной ситуации, насколько я понимаю, на это завязан учебный процесс.

Елена Медовникова: Иван, а что мешает, допустим, простимулировать таких программистов, собрать их где-то в одном месте, посадить и сказать: «Пишите, срочно необходимо перейти вот на такую-то программу?»

Александр Денисов: В шарашке в Марфино, вот тут Солженицын был, вот сюда же и посадить, выдать им чай и папиросы и нормально, и дело пойдет.

Иван Бегтин: Ну вот, как вы сами сказали, шарашки... Таланты не растут в несвободной среде. У нас нет аналогов научных городков для талантливых программистов, слишком много возможностей уехать не сходя с места, просто работая на зарубежных заказчиков, и слишком мало, к сожалению, привлекательных возможностей создается как нашим государством, там и нашими корпорациями, живущими еще по модели нефтегазовой ренты.

Александр Денисов: Андрей Игоревич, вот вы обрадовались, откликнулись тепло на мое предложение про шарашку.

Андрей Масалович: Ну смотрите, дело не в шарашках. Я просто хочу немножко, раз уж вы вспомнили прошлое, давайте его вспомним. Итак, санкции и ограничения на поставку технологических товаров в Россию начались не сейчас, а в 1949 году, когда родился КОКОМ, вот, и потом дорос до почти полусотни стран-участниц, которые не пускали высокие технологии в Россию. Трубопровод, который нам мешали строить, вообще-то назывался «Дружба», и было это в 1962 году, то есть то, что сейчас вставляют палки в колеса «Северному потоку», тоже не новинка.

Александр Денисов: Нам даже БАМ мешали строить, мы забыли про это, технику не давали поставлять.

Андрей Масалович: Да-да-да. Но у меня активная работа в должности, сейчас еще можно вспомнить, майора КГБ пришлась на начало 1990-х гг., когда нам противостоял КОКОМ, Комитет по контролю за экспортом в страны Восточного блока, он существовал до 1994 года. И это нам не то что не мешало, а наоборот, очень стимулировало. Ну вот я с чем совершенно согласен, тогда действительно была государева воля, долгосрочное планирование, работа больших коллективов согласованная и постоянный как бы контроль того, чтобы результаты были совместимыми. Сейчас этого нет, правда, опять же с огорчением могу сказать, что тогда слово «научный городок» было, я сам там провел довольно много времени, в академгородке под Новосибирском, это круто. Сейчас, к сожалению, «Сколково» как-то не допрыгивает.

Александр Денисов: Да, академгородок вошел в историю.

Вот нас смутило в истории с Бауманкой. Мы представили, если это масштабировать до размеров вообще всей страны, вот была история, по-моему, в Великобритании, когда хакеры атаковали больницы именно, требовали деньги от лечебных учреждений, и если был отказ, то блокировали, там и с пациентами беда творилась, и прочее. А если мы представим, то же самое произойдет с Россией, например с больницами, со школами, вот нам отрубят этот Microsoft и привет, а он наверняка там стоит. И что мы будем делать, Иван?

Иван Бегтин: Ну, для начала давайте все-таки будем честными, что Microsoft ни в чем не виноваты, они, разумеется, как любая корпорация извлекают выгоду везде где только могут, и когда их какие-то правительства ограничивают, они это делают скорее из-под палки. То, что американское правительство в данном случае пользуется тем, что Microsoft находится в их юрисдикции, у них нет выбора. Поэтому я не склонен здесь обвинять именно их, здесь позиция Государственного департамента США и санкционная политика в отношении России.

У нас, извините, здесь всего два пути. Один путь – это действительно экстренная замена не только Microsoft, а в принципе проприетарного кода. Возможно ли это, я не берусь судить, потому что я, честно говоря, нигде ни одной госстратегии...

Александр Денисов: Вы знаете...

Иван Бегтин: Ну а вторая стратегия – это выстраивать отношения с международным сообществом. Может быть, не стоит уже все-таки нам так нарываться на проблемы, если мы не способны их контролировать?

Александр Денисов: Да, вдруг они нас полюбят, Иван, вот не любили, а сейчас раз! – и скажут: «Да ладно, ты хороший».

Спросили жителей нескольких городов, опасно ли для России использование зарубежного программного обеспечения. Посмотрим и вернемся к разговору.

ОПРОС

Александр Денисов: Правильно, ФСБ нас бережет, Андрей Игоревич не даст соврать.

Со зрителем пообщаемся. Сергей из Петербурга дозвонился. Сергей, добрый вечер.

Елена Медовникова: Да, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте.

Елена Медовникова: Здравствуйте.

Зритель: Ну, хотелось бы отметить, что вот, например, в США есть такой институт..., в Европе есть такой институт, как.... У нас институт информационных технологий как таковой отсутствует. Я еще в 2009 году в адрес Общественной приемной Российской Федерации, Правительства Российской Федерации направлял как раз документ, в котором предлагал создать такой институт и централизованно из государственных фондов финансировать разработки с открытым исходным кодом.

Дело все в том, что открытый исходный код – это разработки не бесплатные, как правило, они оплачиваются так или иначе либо через donate, то есть за счет тех людей, которые поощряют такие разработки, либо через организации, которые заказывают разработчикам с открытым исходным кодом тот или иной функционал. Пример очень хороший QGIS, свободно разрабатываемая информационная система, которая так или иначе решает проблему инженеров, и она абсолютно бесплатна, но некоторые компании оплачивают труд инженеров. Вот я хотел бы, чтобы в правительстве Российской Федерации наконец-то услышали то, что так, по всей видимости, и не дошло...

Елена Медовникова: То есть ответа вы не получили, да, Сергей?

Зритель: Нет, я получил отписки, встречался в Министерстве коммуникаций и связи с людьми из отдела информационных технологий, но вот мои идеи, мои предложения никак не нашли отклика, и на данный момент времени, прошло уже 10 лет, воз и ныне там. Мы говорим про импортозамещение, но если говорить бесконечно слово «сахар», во рту от этого сладко не станет.

Александр Денисов: Станет дороже, Сергей, правильно. Спасибо, спасибо.

Андрей Игоревич, ну есть же Министерство цифрового развития, Максут Шадаев там, вроде молодой, современный человек.

Андрей Масалович: Он действительно современный человек. Но вот в тех ответах, которые прозвучали, было гениальное слово «вовремя». Некоторые вещи нужно было делать вовремя, а значит раньше, чем сейчас. Хотя вот то, что касается критической инфраструктуры страны, сейчас это направление так потихоньку выделили и порядок наводят, то есть есть киберучения, есть киберполигоны, есть закон о критической инфраструктуре, то есть там по крайней мере всем участникам понятно, какие будут попытки атак, что при этом произойдет и насколько мы можем защититься и быть уверенными в своей защите.

Александр Денисов: А программы вот в этой критической инфраструктуре, там программы какие стоят?

Андрей Масалович: Ну, там много чего стоит, и Microsoft, и Siemens, ну и, кстати, наши красивые «Сапсаны» ездят на программном обеспечении Siemens, поэтому если он вдруг решит поучаствовать в санкциях, нам тоже станет «весело».

С другой стороны, мы почти не затрагиваем политическую составляющую, а я ведь согласен с тем, что она меняется, мы можем влиять. Вот, например, все знают санкции, слово «санкции» от США, но вообще-то в 1996 году американцы создали союз, который назывался Вассенаарские соглашения, там было 42 страны, которых они пытались убедить проводить санкции против России. Сейчас Вассенаарские соглашения никто не вспоминает, не слушает, то есть союзников у американцев поубавилось в их такой деятельности по разрушению нашей экономики, это наводит на мысли. Может быть, стоит действительно менять мир и оставлять американцев в одиночестве.

Александр Денисов: Да. Иван, вот что касается тоже опроса, там любопытный момент был, собеседники говорили, что будет программное обеспечение явно хуже. Может быть, нам не стоит задаваться такой целью, чтобы оно было непременно лучше? Пусть оно будет плохое, но хотя бы наше, с этого начнем?

Иван Бегтин: Вот смотрите, я здесь считаю, что у нас есть некоторое главное, базовое когнитивное искажение, потому что весь мир на самом деле борется с проприетарным корпоративным программным обеспечением, которое подсаживает на постоянные выплаты, на зависимость от одного вендора. Только у нас идет борьба за импортозамещение. Я все-таки полностью поддерживаю зрителя, который дозвонился, действительно, это крайне важно развивать открытый исходный код. Другой вопрос, что если сейчас уже ситуация критичная, то, конечно, это надо делать параллельно с такими... импортозамещения, но это все равно делать необходимо.

Александр Денисов: Иван, а разъясните, вот исходный код, вы уже несколько раз упомянули, объясните нам преимущества открытого исходного кода, почему нам жить легче станет с ним.

Иван Бегтин: Это огромное движение в мире, которое финансируется как государствами, так и крупными корпорациями, а самое главное сообществом, которое рассматривает главной моделью создание и разработку открытого кода с возможностью любому разработчику извне его проверить, изменить, исправить, дополнить, разработать что-то новое на его основе. И это огромное движение, которое породило операционную систему Linux, операционную систему FreeBSD, огромное количество прикладного программного обеспечения, которое в том числе используется в 99%... решений.

Но дело в том, что, если, например, американское правительство вкладывает десятки миллиардов долларов ежегодно на как раз разработку с открытым исходным кодом, а еще многие страны, опять же Европа развитая, это делают, мы никогда этого не делали, вообще никогда. У нас всегда с начала 1990-х гг. было засилье крупных зарубежных вендоров, что бы там ни говорили сейчас люди про импортозамещение.

Александр Денисов: А я вот просто не очень понимаю... Хорошо, американцы вложили миллиарды, давайте у них заберем этот исходный код себе, все чистенько сделаем, чтобы они уж не могли к нам придраться. В чем проблема?

Иван Бегтин: Ну, вообще так и делается. Все отечественные операционные системы, почти все основаны на дистрибутиве Linux, это же в том числе инвестиции были американского правительства и многих других стран. Поэтому здесь не стоит себя обманывать, мы все, безусловно, этим пользуемся в той или иной форме. Та же компания Microsoft сейчас в значительной степени основана, их продукты, на открытом исходном коде. Но это вопрос системной государственной политики, и это решение не на уровне Минцифры, это решение значительно выше, это решение на уровне председателя правительства, как минимум заместителя председателя, а может быть, даже решение и лично президента.

Александр Денисов: Андрей Игоревич, вы знаете, я тогда не понимаю. Если Иван говорит, что исходный код уже открытый, что же мы не берем? И почему Бауманка оказалась в такой ситуации? Хорошо, вы не продлеваете вашу лицензию, у нас открытый исходный код, мы дальше шпарим, что-то накрутим на ваши программы и обойдемся без вас. Если я правильно понимаю.

Андрей Масалович: Вы знаете, у меня здесь тоже вопрос к Бауманке, потому что вот не просто большинство стран делает национальные операционные системы на платформах с открытым кодом, но и Россия тоже. По крайней мере, сталкиваясь с серьезными заказчиками, мы вынужденно переходим на систему, которая называется Astra Linux, это такой русский красный сертифицированный Linux, у него есть версия «Смоленск», может быть, многие знают. Там беда только в том, что он медленно развивается, то есть программы на нем писать можно, он уже существует, просто для того, чтобы на нем написать что-нибудь толковое, начинать надо было лет 5 назад, сейчас тоже придется сильно-сильно торопиться, чтобы его осовременить и пописать на нем.

То есть почему Бауманка так упустила момент, не очень понятно. Я когда туда погружался, как раз меня что больше всего огорчило и удивило, что там правда накоплен большой потенциал инженерных наработок, которые с Microsoft почему-то не переносятся, то есть которые не сделаны с открытым кодом и не сделаны под открытые платформы.

Александр Денисов: Так, может быть, тут одно объяснение, Иван, что просто лень? Ну сядьте да делайте, что вы там жалуетесь и ждете пощады от заокеанской компании?

Иван Бегтин: Нет-нет, здесь про лень речи нет. Смотрите, есть очень важный фактор: зарубежные вендоры много вкладывались в том числе в образование, и у них у всех есть программы взаимодействия с университетами как поставки ПО, оборудования по значительно сниженным ценам, дисконты, в том числе включение обучения их решениям в образовательный процесс.

Вот мы здесь упоминаем много про Microsoft, на самом деле Microsoft довольно много проделали для открытости их платформы, открытости кода. К ним много вопросов отдельно, но там есть прогресс. А есть, например, система Apple, которая тоже используется в российских образовательных учреждениях, и точно так же Apple еще более закрытая платформа.

Потом... Ну вот вы используете iPhone или Android – ну что, в нем есть хоть что-то российское? У вас нет альтернатив его использования, у нас нет отечественного мобильного телефона, и ни один из наших чиновников, или государственных служащих, или даже представители спецслужб не могут перейти на нормальный отечественный телефон, если только он не кнопочный, не сделан в 1990-е гг...

Александр Денисов: Вы знаете, мне Никифоров, министр Никифоров, был у нас такой цифрового развития, достал как-то из пиджака, по-моему, в каком-то нефтяном регионе, там съемки были, достал, говорит: «Смотрите, у меня русский смартфон с двумя экранами, YotaPhone назывался». Потом этот YotaPhone благополучно испарился, его продали китайцам почему-то, был у нас такой телефон, Андрей Игоревич.

Андрей Масалович: Два даже было, был еще «Тайгафон» так называемый, YotaPhone. Ну кстати, с грустью могу сказать, что есть такая страна Северная Корея, которая выпустила собственную модель смартфона и выпустила собственную модель мессенджера, правда, с очень обрезанными функциями, но зато полностью свою и независимо от внешних санкций.

Елена Медовникова: Вот как раз говоря о полностью своем, да, Андрей Игоревич, у нас из Рязанской области сообщение: «Не надо доверять Западу, нужно самим развиваться, чтобы ни от кого не зависеть». Краснодарский край: «Чем быстрее опустят занавес, тем более сами захотят». Волгоградская область: «О чем разговор? При чем программы? Надо железо сначала сделать и компы нормальные». Так что действительно, вот сейчас подведите, пожалуйста, итоги.

Александр Денисов: Андрей Игоревич, а может быть, итог очень простой? Неправ был Егор Гайдар, говоря, что есть энергоресурсы, а все остальное мы купим, – ничего мы не купим, все свое нужно иметь? Вот время показало.

Андрей Масалович: Я с вот этой фразой абсолютно не согласен про «энергоресурсы и купим». Наоборот, любую добавленную стоимость лучше создавать самим, а потом продавать, так будем богаче.

Александр Денисов: Спасибо большое, Андрей Игоревич, спасибо. Андрей Масалович был у нас на связи и Иван Бегтин, спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)