Марина Калинина: А мы переходим к первой теме нашего сегодняшнего эфира. США угрожают остановить «Северный поток – 2». ЕС и Великобритания разрабатывают новые санкции против нашей страны. США грозят нанести серьезный ущерб российской экономике. В то же время крупный американский бизнес выступил за смягчение возможных санкций против России. Иван Князев: Эти новые санкции против нашей страны обсуждаются на фоне обострения ситуации на востоке Украины после неудачных переговоров по предложенным Москвой гарантиями безопасности в середине января. Одним из условий России тогда было нерасширение НАТО на восток и отказ принимать Украину в Альянс. В НАТО и США эти предложения сочли неприемлемыми. Марина Калинина: Сергей Лавров заявил, что в ответах США нет позитивной реакции на главный вопрос. По словам министра, обязательства в рамках ОБСЕ на Западе воспринимают как меню, из которого выбирают только то, что им хочется. И буквально несколько минут назад в своем последнем сегодняшнем заявлении, Сергей Лавров сказал: «Россия не хочет войны, но не позволит игнорировать свои интересы». Если дословно: «грубо наступать на свои интересы мы не дадим». Как эта ситуация будет развиваться дальше, что ждет всех нас и нашу экономику в будущем – сейчас будем об этом говорить. Вы можете звонить в прямой эфир, писать, высказывать свое мнение. А пока мы начнем обсуждать эту тему с нашим экспертом. Дмитрий Суслов, заместитель директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики. Здравствуйте! Дмитрий Суслов: Добрый день! Иван Князев: Здравствуйте, Дмитрий Вячеславович! Давайте, наверное, по порядку разбираться. Здесь есть несколько пунктов. Один из них – пункт, который касается безопасности, военный, я бы так сказал; другой – экономический. Вот по порядку, чего мы достигли сейчас, на какой точке мы находимся в этих двух моментах? Дмитрий Суслов: Первое, мне кажется, вероятность военного конфликта крайне мала. И это очень хорошо сказывается на российской экономике. Не случайно и рубль немножко подрос, и индексы фондовые тоже пошли вверх, поскольку Россия не устает заверять, что не намеревается совершать вторжение в Украину, несмотря на ту истерию, которая разворачивается со стороны Соединенных Штатов и Запада. Второе – эти переговоры на самом деле не были всецело провальными. Запад существенно пошел навстречу России по ряду важных вопросов, пускай и второстепенных с точки зрения нынешних российских интересов. Иван Князев: Каких? Дмитрий Суслов: Запад проявил готовность и стремление говорить с Россией и договариваться по тем вопросам, о которых он не хотел и слышать еще несколько месяцев назад. Это вопросы контроля над вооружениями, размещение ракет, в том числе средней и меньшей дальности, вопросов деконфликтинга между Россией и НАТО. И, судя по всему, складываются предпосылки для активизации реализации Минских соглашений, и Запад, судя по всему, начинает оказывать на Киев давление в сторону реализации Минских соглашений. Что касается главного для России вопроса, вопроса о нерасширении НАТО на восток, то да, пока, стремясь сохранить наследие своей победы в холодной войне, Запад, естественно, отказывается идти России навстречу по этому требованию. Но самое главное – диалог будет продолжен. Мне кажется, что одновременно мы будем наблюдать ведение диалога, в том числе по этому вопросу о нерасширении НАТО, Россия продолжит диалог с Соединенными Штатами по вопросам неделимости безопасности. Возможно, мы будем одновременно говорить о контроле над вооружениями и деконфликтингу. Но одновременно Россия будет недвусмысленно давать понять, что для Запада цена отказа от остановки расширения НАТО будет достаточно высока. Иван Князев: А вам не кажется, что Запад немножко, точнее, Америка немножко даже начинает мямлить, когда их напрямую спрашивают о том, будете вы расширяться дальше на восток или вы наоборот, вы ответили конкретное нет России, решительное нет, что мы как бы остаемся на своем. И вот этот момент, даже если отталкиваться от пресс-конференции Блинкена, там началось такое вот «жевание» немножечко, по поводу там «верность принципов, НАТО – открытые двери» и всякое такое. Дмитрий Суслов: Ну, вот эта вот неоднозначная позиция Запада связана с тем, что, с одной стороны, Соединенные Штаты и их западноевропейские союзники не заинтересованы в эскалации конфронтации с Россией и не заинтересованы в полномасштабном конфликте, военном конфликте между Россией и Украиной. Надо понимать, что Соединенные Штаты однозначно назвали своим противником Китай и стремятся сосредоточить максимум своих военных, дипломатических, политических ресурсов на сдерживание Китая. Поэтому, если начнется полномасштабная эскалация в Европе, если будут вводиться те санкции против России, которые сейчас анонсированы, если будет наращиваться американское военное присутствие в Восточной и Центральной Европе, то американская политика сдерживания Китая будет слабеть. Это просто очевидная вещь. И Соединенных Штаты, разумеется, хотели бы этого избежать. Поэтому в реальности никакой юридической интеграции Украины или других стран постсоветского пространства, как, например, Грузии в НАТО, не произойдет. Вопрос о принципах, действительно. Вопрос в том, что Соединенные Штаты хотели бы сохранить принцип, который сложился после их самообъявленной победы в холодной войне в начале 1990-х годов, в соответствии с которым у России нет права голоса по вопросам европейской безопасности, в соответствии с которым вот как это формулируется: у России не должно быть права вето на решения по вопросам расширения НАТО. Вот эту реальность, это наследие своей победы в холодной войне, они хотели бы сохранить. Но надо понимать, что ситуация фундаментально изменилась с тех пор. В Европе новая конфронтация. А Россия уже так сказать, не смотрит просто так на расширение НАТО. Расширение НАТО уже не является безопасным для самой НАТО; расширение НАТО приводит к уменьшению, к ослаблению безопасности Соединенных Штатов и их европейских стран. Осталось это только признать. Как только это будет признано официально, вопрос о расширении НАТО исчезнет сам собой. Но поскольку, еще раз повторяю, Соединенные Штаты хотят сохранить вот это вот наследие, политическое наследие своей победы в холодной войне так называемой, то они, конечно же, всячески противятся тому, чтобы привести принципы в соответствие с той реальностью, которая сегодня существует в Европе и в мире. Марина Калинина: Но смотрите, помимо политической обстановки, есть еще экономическая ситуация, которая, в общем-то, тоже влечет за собой определенные последствия. И то, что США говорят, что мы нанесем ущерб российской экономике, а сами же американские компании просят смягчить санкции, хотя бы их отсрочить. И страдает же не только крупный бизнес, страдает средний бизнес и даже, наверное, мелкий бизнес, что является основой экономики Соединенных Штатов. Вот они будут услышаны? В этом направлении будут подвижки? Есть какие-то предположения? Дмитрий Суслов: Я не думаю, что администрация Байдена будет прислушиваться к мнению американских же компаний, потому что большой и глубокой взаимозависимости, экономической взаимозависимости между Россией и Соединенными Штатами нет. И в этом, кстати, одна из главных проблем российско-американских отношений, в отличие от, скажем, российско-германских отношений. Доля России в американском внешнеторговом обороте – это 0,000 и т.д. Это сильно меньше одного процента. Но американцы, мне кажется, будут прислушиваться в данном случае к своим стратегическим интересам. Я уже говорил и еще раз повторю, они не хотят объективно вводить те санкции, которые они объявляют сейчас. Эти санкции могут быть введены гипотетически в случае полномасштабного военного конфликта между Россией и Украиной, вероятность которого близка к нулю. А для чего вся эта истерика? Для того, чтобы продемонстрировать и под промежуточные выборы в Соединенных Штатах, которые состоятся во второй половине этого года, и в целом, что Байдену удалось остановить Путина, что Байдену удалось предотвратить войну, причем самую масштабную войну в Европе со времен Второй мировой. Что вот Соединенные Штаты приняли жесткую позицию, оказали на Россию давление, угрожали санкциями, и Россия остановилась, и не пошла на вторжение в Украину. И, кстати говоря, в этом контексте, как бы провозгласив в очередной раз свою победу в части предотвращения российского вторжения в Украину, которого и так бы не произошло, Соединенные Штаты могут всерьез договариваться с Россией по каким-то конкретным вопросам. Потому что политический вес предотвращения большой войны будет большим, чем те конкретные уступки, на которые Соединенные Штаты пойдут. Марина Калинина: Дмитрий Вячеславович, еще такой вопрос, раз уж про экономику заговорили, вы начали с того, что экономическая ситуация в России за счет вот этого всего пинг-понга она улучшилась. Каким образом и за счет чего? Дмитрий Суслов: Естественно. Просто рынок реагирует на новости о вероятности введения санкций. Еще раз говорю, что и Соединенные Штаты, и европейские страны, подчеркиваю, что санкции не будут введены превентивно; санкции будут вводиться только в случае вторжения России в Украину. Марина Калинина: Ну, это понятно, да. Ну а для нашей-то экономики это что? Дмитрий Суслов: Вероятность российского вторжения в Украину близка к нулю. И чем ближе, больше и однозначнее будет понимание, что эта война не будет инициирована по крайней мере самой Россией, тем меньше, соответственно, вероятность введения этих санкций, в которых Соединенных Штаты и Запад не заинтересованы. Потому что они тоже заплатят высокую цену за эти санкции: и экономическую, и военно-политическую. И, соответственно, по мере уменьшения вероятности введения санкций ситуация на российских финансовых рынках становится лучше. Иван Князев: Мы только единственно не понимаем, а какие еще санкции они могут ввести? Ну, Нуланд грозится остановить «Северный поток -2». И все. Дмитрий Суслов: Вот в этом очень важный вопрос: почему Соединенные Штаты на самом деле не хотят вводить те санкции, которые они анонсировали? Потому что в этом случае они потеряют какие бы то ни было инструменты воздействия на Россию помимо ядерной войны. А поскольку ядерная война, как мы знаем, невозможна, поскольку в ней невозможно победить и в ней, в принципе очень трудно выжить, то, соответственно, если Соединенных Штаты введут те санкции, которые они анонсировали в последние несколько недель, то у России будут полностью развязаны руки. В данном случае России будет просто нечего терять. И она может позволить себе такие шаги, которые Соединенные Штаты, я уверяю, сочтут для себя крайне нежелательными и даже нестерпимыми. Марина Калинина: Спасибо! Иван Князев: Спасибо вам! Дмитрий Суслов, заместитель директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики, был с нами на связи. Мы идем дальше. Подключаем к разговору еще одного эксперта. Василий Колташов, руководитель центра политэкономических исследований Института нового общества. Василий Георгиевич, приветствуем вас! Марина Калинина: Здравствуйте, Василий Георгиевич! Василий Колташов: Здравствуйте! Иван Князев: И при этом самое интересное, что Блинкен заявляет, что поставки оружия на Украину продолжатся. Это вот опять же хорошая мина при плохой игре? Угрозы существенные, несущественные. В общем, где мы сейчас оказались? Василий Колташов: Я слушал предыдущего эксперта и улыбался местами, особенно на тех местах, где он говорил о том, что близка к нулю. Вот я думаю, что американцы пытаются подчеркнуть, что угроза войны близка к нулю, вооружая Украину. Ну как близка к нулю? Ну, в самом деле? Нет, не близка к нулю. А зачем тогда вооружать Украину? Понимаете? Нет, не близка. Иван Князев: Вот-вот. Василий Колташов: Может возникнуть и такая ситуация. Хотя понятно, что с нашей стороны предпринимаются все усилия избежать этого. Соединенные Штаты, в свою очередь, стараются эту ситуацию создать. Не очень понятно, на что они при этом рассчитывают. Ну или, по крайней мере, заставить Россию сдать свои позиции. Заставить отступить и под угрозой того, что Зеленский начнет войну и уничтожит Донецкую и Луганскую Республики по приказу из Вашингтона. И под нажимом адских санкций, по поводу которых нам уже сообщили, что 50 млрд $ это будут потери для российской экономики. И, в принципе, можно представить себе, что, например, запретят всем российским компаниям работать с американским бизнесом, с американским рынком. Ну, наверное, это будет означать ущерб. Но нужно учитывать, что у Соединенных Штатов есть очень такая серьезная ахиллесова пята. Эта ахиллесова пята называется новая экономика – то, что они строили последние 40 лет – это их патентная система, система интеллектуальной собственности, которая развивалась, росла и которая в 2013 году оценивалась по стоимости в 5 трлн $; сейчас это больше, сейчас это 6 трлн $, может быть даже и 7 трлн $. Но если последует разрыв дипломатических отношений, о котором предупредило российское министерство иностранных дел, сказав, что «мы не мальчики для битья. И если вы так с нами общаетесь, то разговор двух независимых равных государств становится невозможным, а значит, и отношений как таковых». На экономическом языке это будет означать – мы вас не знаем. А значит, мы не знаем и не понимаем, и не принимаем, и не уважаем никакие бумажки, которые вы там у себя выписываете, какие вы там права кому раздаете: вот этой кинокомпании, вот этой IT-компании, вот этим господам, этим фирмам; все это для нас неважно. По сути, это означает освобождение американских патентов, освобождение американской интеллектуальной собственности. Это для Соединенных Штатов будет означать катастрофу и потери как минимум в 10 трлн $. В 10 трлн! Это не 5, не 20 млрд $, не 50. Это 10 трлн. Это коллапс, который не в состоянии перенести даже американской экономике. И это, конечно, круто изменит всю систему международных связей, зависимостей, торговых и технологических цепочек. Потому что все то, что Соединенные Штаты считали принадлежащим только им, изобретения, которые получали, кстати, и посредством перекупки ученых, созданных в других странах. Марина Калинина: В том числе, и в России. Василий Колташов: Конечно. Огромное количество наших специалистов участвовали в создании этих продуктов. Следовательно, просто в силу естественного права мы имеем право на то, чтобы эти продукты были доступны нам, чтобы ими пользовалось все человечество. Я не говорю, что Россия себе припишет американские патенты. Я говорю, что их просто освободят, что они будут... Иван Князев: Василий Георгиевич, какие продукты это? Давайте их перечислим. Василий Колташов: Давайте. Начнем с фармацевтики – одна из самых главных американских отраслей, очень сильная, очень много денег приносит. Имеет колоссальную капитализацию на фондовом рынке, и на нее сделаны основные ставки в условиях пандемии, продолжающейся второй год – коронавируса. И давайте посмотрим на нее чуть-чуть внимательнее. Когда президент России говорил о том, что «раз пандемия, давайте позаботимся о спасении человечества», американцы говорили: «Нет, это для нас очень выгодно сейчас». Потому что чем меньше будет вакцин у других стран, почему у них претензия к «Спутнику»? Отсюда претензии: «Спутник» мешает американской фармацевтике. И чем более беззащитным окажется остальной мир, тем больше денег получит американское фармацевтическое производство и фирма, как таковые. Вырастут их акции, придут капиталы на американский рынок на покупку этих бумаг. А теперь представьте себе, что любой американский медикамент можно распилить в лаборатории и производить точно такой же. Любой! Все можно! Все! Нет больше никаких американских патентов. Вот как некогда в XIX веке Соединенные Штаты игнорировали европейские и особенно английские патенты, выдавая свои патенты поверх уже выданных патентов, т.е. своим: ну, это же наши бизнесмены – вот им патенты. И неважно, что они скопировали что-то у англичан. Неважно! Они получили патент, пусть богатеют. Так американцы шли к успеху. И это, по сути, будет означать, что теперь все смогут так делать. Можно будет получить бумаги в России, например, если вам нужна бумага. А можно будет в России поставить производство, пользуясь тем, что здесь полная свобода, с точки зрения американских технологий. Кстати, американский бизнес придет и будет ставить здесь производства. Не удивляйтесь этому. Если патентная система, система могущества в интеллектуальной собственности США будет разрушена, то это означает, что американский капитал будет совершенно по-другому себя вести; он не будет цепляться за американскую государственную систему, потому что будет очевидно, что она не может защитить его в самом главном, в том, что обеспечивает успех. Наконец, нужно подчеркнуть самое важное в этом. Дело в том, что вот эта вся глобальная интеллектуальная монополия, монополия прав прежде всего на интеллектуальную собственность, она имела в своей основе не законы, а то, что Соединенные Штаты господствовали в однополярном мире; что этот мир был действительно однополярным и все должны были подчиняться американским правилам игры, включая и Китай. Китай нарушал правила, но он никогда в открытую не разрывал вот эту систему, т.е. не говорил, что «а мы у себя американские патенты не признаем, американскую интеллектуальную собственность не признаем». Нет, Китай признавал. Для виду боролся со своими производителями, которые копировали американскую продукцию, чью-либо еще, европейскую продукцию. Закрывал даже фирмы определенные, а на следующий день они открывались под другой вывеской. Китайские заводы, производящие заказы для западных компаний, одну смену, еще две смены производили уже контрафактную продукцию, точно такую же. Это даже не копии, это была та самая продукция. И так работал Китай, обходя американскую систему, обеспечивая себе какой-то выигрыш в очень неравных и несправедливых условиях, в которые его поставили в 1980-е, 1900-е годы. Мы не должны идеализировать китайский рост. Нужно понимать, что там все было интересно и непросто. Иван Князев: Ну, понятно. В общем, американцы этого не хотят, на это не пойдут и не позволят, чтоб так случилось. И будут дальше делать, что? Дальше затягивать этот процесс? Не отвечать конкретно нам? Василий Колташов: Похоже, что Соединенные Штаты так и будут делать. Они не только нам не могут ответить. Они не отвечают всему миру. Российские требования были публичными. Это не тайная дипломатия. Дипломатия у нас имеет два формата: тайный и публичный. Мы понимаем, что, например, соглашение Генштабов не может быть публичным. Но в данном случае Россия обращалась к общественности. Свои требования и информацию о том, что необходимо иметь безопасность для нашей страны, красные линии – это было адресовано не только американскому правительству, не только НАТО, членам НАТО, но и населению этих стран, и другим странам тоже; они должны были знать. Иван Князев: Да вообще, всему миру. И мы написали их очень последовательно, очень конкретно, очень понятно, подразумевая конкретные такие же ответы. Василий Колташов: США дали тайный ответ. Марина Калинина: Василий, еще такой вопрос. Несколько лет назад США очень громко на весь мир заявляли, что они занимают такую позицию, что они исключительная нация, особенная нация. Вот сейчас это работает в сложившейся ситуации? Василий Колташов: Это всегда на словах работало. Это всегда работало на словах. И потом, вы знаете, многие страны занимали такую позицию. Исключительной нацией себя считали все. Все, у кого было достаточно сил для того, чтобы вторгаться в Африку, в Латинскую Америку. Американцы вторгались в Латинскую Америку. Сколько переворотов и интервенции там просто очень большой список. Франция и Англия вторгались в Африку, в Индокитай, и всегда исходя из своей исключительности. Это такое, ну, знаете, идеологическое обоснование, не очень качественное. Потому что после Второй мировой войны возникает настоящее серьезное международное право, политическое право; право, которое дает народам и государствам определенные гарантии, по крайней мере чисто формальные. И Соединенные Штаты все последние годы нарушали это международное право, исходя из своей исключительности, из того, что они – центр мира и хозяева мира. И исходя из того, что они просто могут себе это позволить. Потому что они на самом деле являются гегемоном, и вся мировая экономика зависит от них. Когда кризис в 2008 году начался, то это признали де-факто все. Потому что большая двадцатка была, в общем, вынуждена начать сотрудничество по стабилизации ситуации, прежде всего в Соединенных Штатах, для того чтобы нормализовалась ситуация в экономике. Это был тот самый Вашингтонский консенсус на уровне экономики, американские правила игры, без которых, как казалось, рост невозможен и невозможно даже развитие как таковое. А сейчас уже этого нет. Обама сам похоронил эту модель Вашингтонского консенсуса и Трамп, естественно, там тоже старался, в экономике прежде всего. Поэтому сейчас, в ситуации 2020 года, да даже уже 2014-2016 годов, мы наблюдали, что те, кого кризис накрыл, они сами выходили без ожидания того, что к ним прилетят Соединенные Штаты и скажут: так, у нас есть Центробанк Центробанков. Мы – главный регулятор, мы все понимаем. Мы сейчас все отрегулируем, у вас все наладится. Этого не было и не могло быть, и никогда больше не будет. И в этом смысле Соединенные Штаты утратили экономическую функцию гегемона. Они больше не нужны другим государствам, потому что от них теперь ничего не зависит в этом плане. И все понимают, что США производят мировую инфляцию, позволяют зарабатывать на экспорте, сами пытаются с этой инфляцией уже справиться. Но при этом грозят всем, кому только могут грозить и создают напряжение, рассчитывая, что страх, который они сеют в мире, он приведет к постоянному притоку капитала в Соединенные Штаты. Именно поэтому другие страны сейчас симпатизируют России. И ожидают, что хоть кто-то даст ответ Соединенным Штатам. В результате, если Соединенные Штаты где бы то ни было, на дипломатическом поприще, может быть, на военно-политическом поприще, если они доведут до этого ситуацию, потерпят поражение – это будет воспринято как успех всего остального мира. Потому что в результате мир станет безопасней и стабильней, поскольку можно будет договариваться на основе международного права, а не на основе ожидания того, что: а как бы нам угодить Соединенным Штатам, чтоб они по нам не ударили бомбами или санкциями. Иван Князев: Угу. Спасибо! Марина Калинина: Спасибо! Василий Колташов, руководитель центра политэкономических исследований Института нового общества. У нас есть звонок из Белгорода. Сергей, здравствуйте! Зритель: Да, здравствуйте! Да вот, послушал я вашего эксперта Василия. Да, я с ним во многом так скажем, согласен. Не согласен только, знаете, как в нашей вот ну то ли страхом каких-то элит, которых называют либералами, что все-таки нам с Америкой не нужно ссориться, нам нужно с ними дружить. Это будет плохо для нас. Эти санкции, санкции. Мы одни санкции прошли, как говорится, сельское хозяйство подняли. Так бы, мне кажется, мы и в других моментах поднялись бы и ничего страшного. С Америкой, с этим ненадежным, так скажем, и коварным партнером невозможно работать на равных. Невозможно. Они всегда, вот историю даже посмотреть, со дня возрождения Америки, они пытались за чей-то счет нажиться и все, больше ничего. О том, что они какая-то особенная нация. Ну, немцы в свое время тоже как-то Гитлер сподвиг на это. Иван Князев: Да, известно, чем это закончилось. Спасибо! Спасибо вам, Сергей за ваше мнение. Благодарим вас! Мы идем далее.